Fossiiliaineistosta

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Ihailen ilmeisen vankkumattomien evolutionistien Mayr ja Morris suoraselkäisyyttä siinä, että he evoluutioteoriaa puolustaessaan kuitenkin tunnustavat fossiiliaineiston puutteet. Eivät nämäkään asiat taida aivan mustavalkoisia olla.

Pyydän anteeksi tarkoitushakuisia lainauksia. Kehotan tutustumaan koko teoksiin.

Mayr (2003)
s. 363: "Ihmisen ja simpanssin kehityslinjojen haarautumisesta ei siis ole olemassa minkäänlaista todistusaineistoa. Asian tekee vielä ikävämmäksi se, että suurin osa ihmisen edeltäjien fossiileista on erittäin epätäydellisiä. Ne saattavat koostua vain osasta leukaluuta, pääkallon osasta ilman kasvoja ja hampaita tai vain osasta raajoja. Subjektiiviset näkemykset ovat vääjäämättömiä, kun puuttuvia osia pannaan yhteen kokonaiskuvan saamiseksi."
s. 364. "Tämän kirjan kaltainen evoluution yleisesitys ei voi esitellä kaikkia puolesta ja vastaan -väitteitä, mitä vuosien varrella on esitetty ihmisfossiilien ristiriitaisista löydöistä (käytännössä kaikki niistä ovat ristiriitaisia!). Maallikkolukijalle se olisi täydellisen tyrmistyttävää."
"Lukijan on ymmärrettävä, että tässäkin käsiteltyjen fossiilien asema ihmisevoluution tulkinnassa on vain väliaikainen. Mikä tahansa uusi löytö voi muuttaa tilannetta dramaattisesti."
s. 365: "Muutamien jäännösten murusten perusteella on mahdotonta sanoa mikä osa eri fossiilien eroavaisuuksista johtuu maantieteellisestä muuntelusta."

Morris: "The Evolutionists" (W. H. Freeman and Company, 2001)
s. 100: "But the fossil record has remained full of gaps to the present day. To be sure, some intermediate forms, such as whales and snakes with legs, have been discovered. However, more often than not, new forms are still seen to appear suddenly in the geological strata. The slow changes that Darwin's theory of gradualism seems to require are generally not observed. One species may appear to be descended from another, but the fossil record generally does not show how one evolved from another.
Nowadays orthodox Darwinians do not consider the fossil record to be a difficulty."

Sivut

Kommentit (26)

Vierailija

No entäs se suunnittelijan fossiili. Sitä ei taida olla vielä löytynyt?

No kunhan se löytyy niin voidaan amerikankin kouluissa alkaa opettamaan uskontoa. Siitähän tässä koko suunnittelija jutussa on kyse. Entäpäs, jos suunnittelijaksi paljastuu spagettihirviön sijasta vaikkapa itse vanha vihtahousu. Evoluutioteoria voisi alkaa tuntumaan sitten ihan hyvältä.

Vierailija

Voisiko nimimerkki Lgeos lyhyesti ja yksinkertaisesti selittää syyn sille, miksi Himalajan vuoristosta, yli kahdeksan (8) km:n korkeudesta löytyy fossiileja, jotka käytännössä kuuluisivat meren pohjaan (alkukantaisia kotiloita ym. merieläimiä)?
Jos loogisesti osaat asian selittää, jatketaan sitten tätä keskustelua.

Vierailija

Evoluutioteorian ehkä tunnetuin popularisoija Richard Dawkins myöntää myös avoimesti kyseisen ongelman. Jo edesmennyt fossilitutkija Stephen Jay Gould huomasi C. Darwinin aikanaan peräänkuuluttamien välimuoto -fossiilien puuttumisen. Tästä syystä on kehitetty hypoteesi punktuaalisesta evoluutiosta, eli evoluutiosta hyppäyksin. Kuluneelle viikolla kuultu väittely "Napit vastaakkain" ohjelmassa professori Leikola selittää asiaa löydettyjen fossiilien vähäisellä määrällä suhteessa aikanaan eläneisiin eläimiin.

Vierailija
noniinno
Evoluutioteorian ehkä tunnetuin popularisoija Richard Dawkins myöntää myös avoimesti kyseisen ongelman. Jo edesmennyt fossilitutkija Stephen Jay Gould huomasi C. Darwinin aikanaan peräänkuuluttamien välimuoto -fossiilien puuttumisen. Tästä syystä on kehitetty hypoteesi punktuaalisesta evoluutiosta, eli evoluutiosta hyppäyksin. Kuluneelle viikolla kuultu väittely "Napit vastaakkain" ohjelmassa professori Leikola selittää asiaa löydettyjen fossiilien vähäisellä määrällä suhteessa aikanaan eläneisiin eläimiin.

Tähän loppuunkaluttuun aiheeseen voisi vielä lisätä sen, että nykyinen evoluutioteoriatulisi toimeen myös täysin ilman ensimmäistäkään foosiilia - molekyylibiologian puolelta löytyvät tutkimusaineisto on niin vankkaa, että se selittää riittävän voimakkaasti evoluutioilmiöt ja eliöioden samankaltaisuuden synnyn. Nykyinen tutkimusaineisto on niin vankka, että ID-kreationistit välttävät koko keskustelua-aihetta ja palaavat toistelemaan moneen kertaan kumottuja "välimuoto"-kysymyksiä. Toisaalta viime vuosina on löydetty huomattava määrää uusia fossiileja, jotka selventävät esim. valaan kehittystä maaeläimestä vesieläimeksi tyylikkäästi.

Damasio

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

Nyt mie putosin kelkasta. Vai meinaakko ihan tosissasi , että evoluutioteoria
pärjäis ja porskuttas ilman yhthän fossiilia ?
Niin että niistä molekyylin tason muutoksista näkys sitte kans, minkälaiseksi son mikäki lisko kehittyny. Tai että niitten molekyylitason hommien perusthella voitas piirtää kuva jostaki lentoliskosta, tai sammakosta joka on kalaksi muuttumassa.
Tai sitte niin ,että fyysisistä fossiileista huolimatta molekyylitason
tason tojisthet puhuttas asiaansa.
Eipä sillä eikä senvuoksi, en mie kiellä tapahtunutta evoluutiota.
Mutta sen tapahtumien kulusta, saapi minun mielestä paremman kuvan
löytynheistä fossiileista ku joistaki ihmhellisistä molekyylitason asijoista.

Vierailija

Minusta se, että fossiiliaineistossa vähemmän kehittyneiden eliöiden fossiilit löytyvät vanhemmista kerroksista kuin kehittyneempien eliöiden fossiilit, selvästi tukee evoluutioteoriaa. Onkohan kuitenkin niin, että Darwinin esittämän gradualismin on paljon vaikeampi saada tukea fossiilihavainnoista kuin mitä on yleisesti annettu ymmärtää? (Vrt. Morris.)

Onkohan myös niin, että pelkästään fossiililöytöjen perusteella ihmisen sukupuu on paljon hataramman tiedon varassa kuin yleisesti uskotaan. Vrt. Mayr: "subjektiiviset näkemykset", "uusi löytö voi muuttaa tilannetta dramaattisesti". Myös Juha Valsteen kirjoitus Mitä Missä Milloin -kirjassa (90-luvun puolivälin paikkeilta, sivu 338), jossa Valste vertailee yhden alkukodin ja usean alkukodin teorioita, antaa epävarman tuntuisen vaikutelman: "Nykyisin käsitys yhteisestä alkukodista tuntuu olevan perustellumpi, mutta yksi ainoa uusi fossiililöytö voi muuttaa kaiken."

Jos yksi löytö voi muuttaa käsitystä dramaattisesti, miten varmaa ja tieteellistä on nykyinen "tieto"? Tiedehän korjaa itseään; ehkä tässä kohdassa nykyistä tietoa ei tule pitää varmana.

Nuutti: Mistä suunnittelijasta oikein kirjoitat? En minä ole sellaista esittänyt. Enkä esitä tässäkään.

Tarkkailija: Miksi minun pitäisi ryhtyä selittämään joitakin Himalajan fossiileja?

Nonniino: Kiitos asiallisesta ja leimaamattomasta viestistä. Osaatko arvioida, miten vankka kannatus on gradualismilla ja toisaalta punktualismilla?

Vierailija
Aslak
Nyt mie putosin kelkasta. Vai meinaakko ihan tosissasi , että evoluutioteoria
pärjäis ja porskuttas ilman yhthän fossiilia ?

Kyllä. Tuo hämmästyksesi kuvaa hyvin sitä, että arkikokemuksen ja -tiedon on vaikea tavoittaa tieteen on hankalaa tavoittaa nykytieteen tasoa. Tämä avaa valitettavasti ovia kaiken maailman populismille ja lapselliselle vouhotukselle.

D

Niin että niistä molekyylin tason muutoksista näkys sitte kans, minkälaiseksi son mikäki lisko kehittyny. Tai että niitten molekyylitason hommien perusthella voitas piirtää kuva jostaki lentoliskosta, tai sammakosta joka on kalaksi muuttumassa.
Tai sitte niin ,että fyysisistä fossiileista huolimatta molekyylitason
tason tojisthet puhuttas asiaansa.
Eipä sillä eikä senvuoksi, en mie kiellä tapahtunutta evoluutiota.
Mutta sen tapahtumien kulusta, saapi minun mielestä paremman kuvan
löytynheistä fossiileista ku joistaki ihmhellisistä molekyylitason asijoista.

Vierailija
noniinno
Evoluutioteorian ehkä tunnetuin popularisoija Richard Dawkins myöntää myös avoimesti kyseisen ongelman. Jo edesmennyt fossilitutkija Stephen Jay Gould huomasi C. Darwinin aikanaan peräänkuuluttamien välimuoto -fossiilien puuttumisen. Tästä syystä on kehitetty hypoteesi punktuaalisesta evoluutiosta, eli evoluutiosta hyppäyksin. Kuluneelle viikolla kuultu väittely "Napit vastaakkain" ohjelmassa professori Leikola selittää asiaa löydettyjen fossiilien vähäisellä määrällä suhteessa aikanaan eläneisiin eläimiin.

Tähän voi todeta, että kyseessä on ollut vain eri painotukset kehityksen vauhdista. Nykyään tuota eroa ei juurikaan löydy, vaan - kuten usein tieteessä - on löydetty synteesi noista ääripäistä.

d

Vierailija
Lgeos
Minusta se, että fossiiliaineistossa vähemmän kehittyneiden eliöiden fossiilit löytyvät vanhemmista kerroksista kuin kehittyneempien eliöiden fossiilit, selvästi tukee evoluutioteoriaa. Onkohan kuitenkin niin, että Darwinin esittämän gradualismin on paljon vaikeampi saada tukea fossiilihavainnoista kuin mitä on yleisesti annettu ymmärtää? (Vrt. Morris.)

Onkohan myös niin, että pelkästään fossiililöytöjen perusteella ihmisen sukupuu on paljon hataramman tiedon varassa kuin yleisesti uskotaan. Vrt. Mayr: "subjektiiviset näkemykset", "uusi löytö voi muuttaa tilannetta dramaattisesti". Myös Juha Valsteen kirjoitus Mitä Missä Milloin -kirjassa (90-luvun puolivälin paikkeilta, sivu 338), jossa Valste vertailee yhden alkukodin ja usean alkukodin teorioita, antaa epävarman tuntuisen vaikutelman: "Nykyisin käsitys yhteisestä alkukodista tuntuu olevan perustellumpi, mutta yksi ainoa uusi fossiililöytö voi muuttaa kaiken."

Jos yksi löytö voi muuttaa käsitystä dramaattisesti, miten varmaa ja tieteellistä on nykyinen "tieto"? Tiedehän korjaa itseään; ehkä tässä kohdassa nykyistä tietoa ei tule pitää varmana.

Tiede ei koskaan esitä mitään lopullisen varmaa tietoa - tässä se eroaa esim. P.Ojalan vuodatuksista. Tiede esittää parhaiten nykyisiin havaintoihin pohjautuman todennäköisimmän ja yksinkertaisimman selityksen havainnoille, ei yhtään sen enempää. Tätä lähtökohtaa on monen ainoita oikeita totuuksia etsivän usein vaikea hyväksyä.

Uudet havainnot voivat muuttaa tai vahvistaa aikaisempia käsityksiämme - juuri siinä on tieteellisen ajattelun voima.

On erityisen tärkeää fossiiliaineiston kannalta, että yhtäkään evoluutioteoriaan sopimatonta fossiilia ei ole koskaan löydetty. Tämän "havaintofaktan" ID-väki yleensä pyrkii unohtamaan. Kun ID-väki vouhkaa niin paljon, olisi mielenkiintoista, että he tuottaisivat yhdenkin evoluutioteorian kyseenalaistavan havainnon. Tähän kyseenalaistavien havaintojen tuottamiseen he eivät ole kyenneet missään.

HS:n tiedetoimitus totesi - taisi olla eilen - , että ID väki ei ole myöskään tuottanut yhtään tutkimuksta tai vakavasti otettavaa tietoa luonnosta. Tämä saattaa jopa HS:n mukaan aiheuttaa heidän rahahanojensa katkeamisen, kun konservatiivitkin alkavat väsyä heidän tyhjään populismiinsa.

D

PS. Kannattaa muistaa myös, että tuossa Doverin oikeudenkäynnissä tuomarin kovasanaisuuden aiheutti mm. oikeudessa tapahtunut ID-väen suora valehtelu, joka on ilmeisesti johtamassa syytteisiin. Somaa kristillisyyttä, eikö totta.

Vierailija

Entistä enemmän alkaakin näyttää siltä, että IDismissä ja kaikessa muussa kreationismissa sekä fundamentalismissa ylipäätään moraali on jesuiittamoraalia: tarkoitus pyhittää keinot.

He käyttäytyvät aivan kuin heillä olisi jotain alkuperäistä, apriorista* tietoa, siitä miten asiat ovat. Sitten he vain ihmettelevät sitä, että muut eivät huomaa sitä Totuuden kauneutta, selkeyttä ja harmonisuutta.

On hyvä muistaa, että myös kasvikunnan jäännökset ovat evoluution kanssa sopusoinnussa. Prekambri-kaudelta ja varhais-paleotsooiselta kaudelta ei löydy siitepölyä, itiöitä eikä kasvien jäännöksiä.

----
*) Kantilla apriorinen (lat. prior = aikaisempi, edellinen) tieto vakiintui tarkoittamaan havainnosta riippumatonta (kokemusta edeltävää) tietoa.
Vastakohtana aposteriorinen tieto (lat. posterior = myöhempi, jälkimmäinen), joka perustuu kokemukseen ja se tieto on saavutettavissa vain havaintojen avulla.

Vierailija
Lgeos

...

Osaatko arvioida, miten vankka kannatus on gradualismilla ja toisaalta punktualismilla?

Gradualismi syntyi Darwinin aikaan punktualismi yhteydessä mainitaan ainakin S. J. Gould ja N. Elderidge. Punktualismi ei ole yhtäkuin saltationismi. Gouldin mukaan punktualismi on osa gradualismia täydentäen sitä. Punktualismi ei selitä pääjaksojen kehittymistä toisistaan vaan koskee lajitason muuntelua. (wikipedia)

Mikä merkitys on kannatuksella? Taloudellinen?

Vierailija
noniinno
Lgeos

...

Osaatko arvioida, miten vankka kannatus on gradualismilla ja toisaalta punktualismilla?




Gradualismi syntyi Darwinin aikaan punktualismi yhteydessä mainitaan ainakin S. J. Gould ja N. Elderidge. Punktualismi ei ole yhtäkuin saltationismi. Gouldin mukaan punktualismi on osa gradualismia täydentäen sitä. Punktualismi ei selitä pääjaksojen kehittymistä toisistaan vaan koskee lajitason muuntelua. (wikipedia)

Mikä merkitys on kannatuksella? Taloudellinen?

Tuo punktualisimi-keskustelu käytiin parikymmentä vuotta sitten. Mitä jos päivittäisit tietosi tähän päivään. Se oli soma esimerkki siitä, miten kehitettiin hypoteeseja havaintojen tulkitsemiseksi ja miten tieteellisen keskustelun kautta alkoi löytyä yhteisymmärrys.

Uutta tietoa aiheesta saisit myös, jos tutustuisit uusimpaan molekyylitutkimukseen ja "molekyylikellojen" käsitteeseen. Niiden avulla voidaan evoluutiovauhtia selvittää aivan toisella tavalla kuin 20 vuotta sitten.

D

Vierailija
noniinno
Jo edesmennyt fossilitutkija Stephen Jay Gould huomasi C. Darwinin aikanaan peräänkuuluttamien välimuoto -fossiilien puuttumisen. Tästä syystä on kehitetty hypoteesi punktuaalisesta evoluutiosta, eli evoluutiosta hyppäyksin.

En pidä siitä kun ihmiset valehtelevat, joten varmasti pystyt esittämään edes yhden lainauksen, jossa Gould sanoo ettei välimuotofossiileja ole löydetty ollenkaan.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005

Lgeos kirjoitti:
Ihmisen ja simpanssin kehityslinjojen haarautumisesta ei siis ole olemassa minkäänlaista todistusaineistoa.

Miksi ihmisen ja simpanssin kehityslinjojen haarautumisesta pitäisi olla olemassa jotain muuta todistusaineistoa kuin se, minkä jokainen näkee paljaalla silmällä; että emme todellakaan ole sama laji?

Tuollainen fossiililöytö olisi kiinnostava ainoastaan siksi, että sen avulla voitaisiin ehkä nähdä MILLOIN haarautuminen tapahtui.

Ja:
Tämän kirjan kaltainen evoluution yleisesitys ei voi esitellä kaikkia puolesta ja vastaan -väitteitä, mitä vuosien varrella on esitetty ihmisfossiilien ristiriitaisista löydöistä. Maallikkolukijalle se olisi täydellisen tyrmistyttävää.

Niin. Miljoonien vuosien evolutionäärinen jakso sisältänee aika tuhottomasti yksityiskohtia ja niiden analysointia suuntaan ja toiseen. Aivan liikaa helposti tajuttavaan yleisesitykseen painettavaksi.

Mikä lie pointtisi tässä?

Ja:
Lukijan on ymmärrettävä, että tässäkin käsiteltyjen fossiilien asema ihmisevoluution tulkinnassa on vain väliaikainen. Mikä tahansa uusi löytö voi muuttaa tilannetta dramaattisesti.

Se lienee selvää. Eri asia on se, mitä tuolla dramaattisella tilanteen muuttumisella tarkoitetaan. Sinä tietenkin elättelet toiveita, että se tarkottaisi ID:n tunnustamista, mutta eipä sillä sitä taideta tarkoittaa. Pikemminkin ihmisen pystyasentoon nousemisen ajankohdan tarkennusta yms.

Ja:
Muutamien jäännösten murusten perusteella on mahdotonta sanoa mikä osa eri fossiilien eroavaisuuksista johtuu maantieteellisestä muuntelusta.

Lauseen sisältö; maantieteelliset erot vaikuttavat lajeihin. Tiesitkös, että sekin on evoluutiota.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat