ANDROMEDAN etäisyys

Seuraa 
Viestejä4706
Liittynyt26.3.2005

Stefanille tiedoksi:

Andromedan etäisyyttähän on klassisesti mitattu Kefeidien ja RR-Lyrae tähtien avulla. Ja näillä tutkimuksilla on tultu keskimäärin n 2,5 miljoonan vv:n etäisyydelle. Nämä ovat tietysti perustuneet epäsuoraan mittaustapaan.

Nyt on kuitenkin ensimmäistä kertaa tehty SUORIA ETÄISYYDENMITTAUKSIA Andromedasta. Ignasi Ribas Spanish Research Councilista on astronomiryhmineen Espanjasta, USAsta ja Skotlannista käyttäneet etäisyydenmittauksissa erästä 19 magnitudin pimennyskaksoistähteä yhdessä galaksin kierteishaaroista ja saanut etäisyydeksi 2,52 +- 0,14 miljoonaa vv.
Tämän kaksoistähden jäsenet kulkevat toistensa editse ja takaa kerran 3,54969 päivässä. Ribaksen tiimi vertasi absoluuttista ja näkyvää magnitudia etäisyyden määrittämiseksi. Tämä työryhmä aikoo tulevaisuudessa toistaa kokeet muilla kaksoistähdillä ja julkaisevat tietonsa Astrophysical Journal Lettersíssä..
Lähde: viimeisin Astronomy-lehti.

Sivut

Kommentit (26)

Vierailija
Lentotaidoton
Stefanille tiedoksi:

Andromedan etäisyyttähän on klassisesti mitattu Kefeidien ja RR-Lyrae tähtien avulla. Ja näillä tutkimuksilla on tultu keskimäärin n 2,5 miljoonan vv:n etäisyydelle. Nämä ovat tietysti perustuneet epäsuoraan mittaustapaan.

Nyt on kuitenkin ensimmäistä kertaa tehty SUORIA ETÄISYYDENMITTAUKSIA Andromedasta. Ignasi Ribas Spanish Research Councilista on astronomiryhmineen Espanjasta, USAsta ja Skotlannista käyttäneet etäisyydenmittauksissa erästä 19 magnitudin pimennyskaksoistähteä yhdessä galaksin kierteishaaroista ja saanut etäisyydeksi 2,52 +- 0,14 miljoonaa vv.
Tämän kaksoistähden jäsenet kulkevat toistensa editse ja takaa kerran 3,54969 päivässä. Ribaksen tiimi vertasi absoluuttista ja näkyvää magnitudia etäisyyden määrittämiseksi. Tämä työryhmä aikoo tulevaisuudessa toistaa kokeet muilla kaksoistähdillä ja julkaisevat tietonsa Astrophysical Journal Lettersíssä..
Lähde: viimeisin Astronomy-lehti.

Seuraava lause selvästi kertoo, että asiassa on vielä monta epäselvää kohtaa:

“The LMC distance is very likely significantly shorter than usually assumed” !

Kaikki riippu etäisyysskaaloiosta yleensä ja nyt ollaan yhtä mieltä siitä, että etäisyys referenssiin (LMC ja SMC) on merkittävästi pienemiä kui aikasiemmin on oletettu. Tähän Magellanien pilvien referenssiin myöskin akaisemmi antamani laskut perustuivat.

Edelleen väitettiin eräässä toisessa linkissä että eräät E.Hublen mittaimista kefeidesitä ovat nyt vahvistuneet, joten epäillään että ne eivät olekaan kefeidejä? (koska niitten perusteella etäissysi olisi liian pieni?) Asia on sairas.

As the number of extragalactic Cepheids discovered with HST continues to increase and the value of H0 is sought from distances based on these variables (e.g., Saha et al. 1999; Mould et al. 2000), it becomes even more important to understand various possible systematic errors that could affect the extragalactic distance scale. Currently, the most important systematic is a bias in the distance to the Large Magellanic Cloud, which provides the zero-point calibration for the Cepheid distance scale. The LMC distance is very likely significantly shorter than usually assumed (e.g., Udalski 1998; Stanek et al. 2000), but it still might be considered uncertain at the 10% percent level (e.g., Jha et al. 1999). Another possible systematic, the metallicity dependence of the Cepheid period-luminosity (PL) relation, is also very much an open issue, with the empirical determinations ranging from 0 to -0.4 mag dex-1 (Freedman & Madore 1990; Sasselov et al. 1997; Kochanek 1997; Kennicutt et al. 1998).
http://www.journals.uchicago.edu/AJ/jou ... 90388.html

http://cfa-www.harvard.edu/~kstanek/DIRECT/

Vierailija

Andromeda näkyy jossakin tietyssä avaruuskulmassa. Jostakin etäisyydestä on tietty seuraus verrattuna johonkon toiseen: mitä kauempana, sen isompi Andromeda. Andromeda 2.5 miljoonan valovuoden päässä lie aika iso, parinkin Linnunradan verran. Andromeda lähempänä on pienempi, ehkä S.T:n mukaan ei edes Linnunrataakaan.

Auringostakin on epäselvyyttä, mikä on sen massa.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä4706
Liittynyt26.3.2005

"Seuraava lause selvästi kertoo, että asiassa on vielä monta epäselvää kohtaa:

“The LMC distance is very likely significantly shorter than usually assumed” ! "
Niin varmasti kertoo, mutta so what! Saahan sitä sanoa mitä vain. Voi pyhä yksinkertaisuus.

Et tainnut oikein tajuta koko viestiäni. Kysesssä oli siis ENSIMMÄINEN SUORA ETÄISYYDEN MITTAUS, riippumatta kefeideistä tai RR-Lyrae tähdistä. UNOHDA jo hyvä mies Hubble ja hänen antiikkimenetelmillä tehdyt virheelliset tulokset. Ja unohda referenssit Magellanin pilviin. Tässä on kyse aivan toisenlaisesta mittaamisesta. Ja TUORETTA tietoa (helmikuu 2006 numero).

Vierailija
Lentotaidoton
"Seuraava lause selvästi kertoo, että asiassa on vielä monta epäselvää kohtaa:

“The LMC distance is very likely significantly shorter than usually assumed” ! "
Niin varmasti kertoo, mutta so what! Saahan sitä sanoa mitä vain. Voi pyhä yksinkertaisuus.

Et tainnut oikein tajuta koko viestiäni. Kysesssä oli siis ENSIMMÄINEN SUORA ETÄISYYDEN MITTAUS, riippumatta kefeideistä tai RR-Lyrae tähdistä. UNOHDA jo hyvä mies Hubble ja hänen antiikkimenetelmillä tehdyt virheelliset tulokset. Ja unohda referenssit Magellanin pilviin. Tässä on kyse aivan toisenlaisesta mittaamisesta. Ja TUORETTA tietoa (helmikuu 2006 numero).

"Voi pyhä yksinkertaisuus." erikoiseti tämä DIRECT linkkini jota et edes vilkaissut!

http://cfa-www.harvard.edu/~kstanek/DIRECT/

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä4706
Liittynyt26.3.2005

"As a first step of the DIRECT project, between September 1996 and November 1999 we have obtained about 200 full/partial nights"
"In October 1997, November 2002 and September 2003 we have obtained a total of eight nights on the Keck II telescope for the spectroscopic follow-up of selected DEBs.

Updated March 2004

MINÄ puhun uusimmasta tiedosta. Linkissäsi ei puhuta mitään etäisyyksistä. MIKSI sinun on niin vaikea hyväksyä uusinta tietoa. Jo aiemmin kinastelimme samasta asiasta. Sinä sanoit epäselvyyttä olevan etäisyydenmittauksissa. MUTTA itse antamassasi linkissä KAIKKI etäisyydet vaihtelivat 2,2 - 2,5 milj vv:n välillä. Toki voidaan silloin puhua epätarkkuudesta, mutta siitä on mahtava matka itse antamaasi miljoonan vv:n etäisyyteen.

Alex
Seuraa 
Viestejä486
Liittynyt2.1.2006
Lentotaidoton

... yhdessä galaksin kierteishaaroista ja saanut etäisyydeksi 2,52 +- 0,14 miljoonaa vv.

Moi !

Yllättävän tarkka arvio tuosta etäisyydestä ottaen huomioon että itse kohteen koko on viiden prosentin luokkaa mitatusta etäisyydestä.

Tuo pimennysmuuttuja on ilmeisesti samalla etäisyydellä (noin) kuin galaksin keskusta?

--

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä4706
Liittynyt26.3.2005
Alex
Lentotaidoton

... yhdessä galaksin kierteishaaroista ja saanut etäisyydeksi 2,52 +- 0,14 miljoonaa vv.



Moi !

Yllättävän tarkka arvio tuosta etäisyydestä ottaen huomioon että itse kohteen koko on viiden prosentin luokkaa mitatusta etäisyydestä.

Tuo pimennysmuuttuja on ilmeisesti samalla etäisyydellä (noin) kuin galaksin keskusta?

--

2,54 miljoonaa on siis 2.540.000 vv. Tämä on tietenkin etäisyys tuohon pimennysmuuttujaan. Kierteishaarasta keskustaan voi olla 30-40.000 vv, sitä uutinen ei kerro.
Pointti oli kuitenkin siinä. että tästä ei saada MILLÄÄN vänkäyksellä Andromedan etäisyydeksi 1 miljoonaa vv.

Vierailija
Lentotaidoton
Alex
Lentotaidoton

... yhdessä galaksin kierteishaaroista ja saanut etäisyydeksi 2,52 +- 0,14 miljoonaa vv.



Moi !

Yllättävän tarkka arvio tuosta etäisyydestä ottaen huomioon että itse kohteen koko on viiden prosentin luokkaa mitatusta etäisyydestä.

Tuo pimennysmuuttuja on ilmeisesti samalla etäisyydellä (noin) kuin galaksin keskusta?

--




2,54 miljoonaa on siis 2.540.000 vv. Tämä on tietenkin etäisyys tuohon pimennysmuuttujaan. Kierteishaarasta keskustaan voi olla 30-40.000 vv, sitä uutinen ei kerro.
Pointti oli kuitenkin siinä. että tästä ei saada MILLÄÄN vänkäyksellä Andromedan etäisyydeksi 1 miljoonaa vv.

Löysin hieman vanhoja kirjoituksiani asiasta.

http://staff.imsa.edu/science/astro/ast ... rung4.html

Voimme siis merkitä LMC (Large Magellanic Cloud) min ja max etäisyydet astronomista riippuen:

Min 44 kpc = 0.1435 Mly

Max 51 kpc = 0.1663 Mly

(1) Jos oletamme että E. Hubble etäisyysmoduuli periodille 18.28 d pätee sellaisenaan visualisella alueella niin saamme magnitudierot:

18.71 - 14 = 4.71; LMC visual magnitudia assumed

(2) Jos käytämme sinisen alueen arvoja saamme:

18.71 - 15 = 3.71; LMC blue magnitude assumed

Näistä kombinoimalla pienimmän ja suurimman etäisyyden Andromedaan (M31) saamme:

Min. M31 etäisyys on 0.94 miljoonaa valovuotta

Max. M31 etäisyys on 1.28 miljoonaa valovuotta

Jos astronomisia havaintoa on tehnyt huolella, niin tuhansiakin vuosia vanhoja havaintoja voidaan käyttää astronomiassa hyväksi. Ja E. Hubble havainnot hän ovat astronmisesti katsoen melkein kuin eilispäivästä.

En muistanut kakkia näitä E. Hubblen datoja oikein, joten kopioi hieman hänen tekstiään tänne, footnote [7] on sivun 134 alapuolella:

Edwin Hubble, kirjasta ”Realm of the Nebulae”, Yale University Press, 1936, 1982, koottuja luentoja, sivu 134, luku Mesier 31:

M31, the great spiral in Andromeda, is fairly conspicuous to the naked eye as an elongated cloud about half the size of the full moon, and about as bright as a star of the fourth or fifth magnitude.
...
The Cepheids in the spiral appear systematically fainter than in the Small Magellanic Cloud (the standard system) by about 4.65 mag. Part of the difference must be attributed to the difference in galactic obscuration, for he spiral is only 21 deg. from the galactic plane., while the Cloud is 45 deg. The appropriate correction reduces the difference in magnitudes arising from relative distances, to about 4.3 mag. Therefore the spiral is 7.25 times as far as the Cloud, or about 680,000 l.y. (210,000 parsecs).

[7] For a general discussion of M31, including references to earlier investigation, see Hubble, A Spiral Nebula as a Stellar system, Messier 31, “Mt. Wilson Contr.,” No. 376; Astrophysical Journal, 69, 103, 1929.

Eli E. Hbble päätteli että kymmenien kefeidien valokuvauslevyiltä mitattujen sytemaattinen magnitudien ero oli 4.3 eli etäisyys Andromedaan on oltava 7.25 kertaa SMC ( tai LMC:n) etäisyyttä!

“The appropriate correction reduces the difference in magnitudes arising from relative distances, to about 4.3 mag. Therefore the spiral is 7.25 times as far as the Cloud;”

Tämä väite on sopusoinnussa niitten sadasosa magnitudin tarkkuudella mitattujen esimerkkien kanssa jota Hubble antaa kirjassaan.

Voisiko asia olla niin, että 1930 luvun jälkeen Andromedan galaksin ja Man välille on tullut niin paljo kosmista tomua, että nykyään saadaan heikompia magnitudiarvoja?

Vierailija
HSTa
Voisiko asia olla niin, että 1930 luvun jälkeen Andromedan galaksin ja Man välille on tullut niin paljo kosmista tomua, että nykyään saadaan heikompia magnitudiarvoja?

Tämä on todennäköisin skenaario, mutta arvaisin, että tuo kosminen tomu on kertynyt jonnekin muualle...

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä4706
Liittynyt26.3.2005

"Voisiko asia olla niin, että 1930 luvun jälkeen Andromedan galaksin ja Man välille on tullut niin paljo kosmista tomua, että nykyään saadaan heikompia magnitudiarvoja?"

Kovinpa heppoisesti käsittelet astronomien työtä nykyaikaisin vehkein/menetelmin. Ihmetyttää semminkin kun olet itse osallistunut tieteelliseen työhön.

Jos YKSIKIN vakavasti otettava tieteellinen astronomiryhmä saisi nykyään Andromedan etäisyydeksi lähellekään 1 milj vv, voitaisiin asiasta jotenkin keskustella. Haarukka nykytutkimuksella on 2,2 - 2,5 milj vv.

Vierailija
Lentotaidoton
"Voisiko asia olla niin, että 1930 luvun jälkeen Andromedan galaksin ja Man välille on tullut niin paljo kosmista tomua, että nykyään saadaan heikompia magnitudiarvoja?"

Kovinpa heppoisesti käsittelet astronomien työtä nykyaikaisin vehkein/menetelmin. Ihmetyttää semminkin kun olet itse osallistunut tieteelliseen työhön.

Jos YKSIKIN vakavasti otettava tieteellinen astronomiryhmä saisi nykyään Andromedan etäisyydeksi lähellekään 1 milj vv, voitaisiin asiasta jotenkin keskustella. Haarukka nykytutkimuksella on 2,2 - 2,5 milj vv.

Antamassani linkissä oli myöskin arvio LMC:n etäisyydelle menetelmällä, jota Lentotaidoto suositteli:

”eclipsing binary stars 48 +/- 3 HV 2274 (Nelson et al 2000)”

Mutta jos otamme etäisyyttä jota astronomit nyt näyttävät suosivan, ehkä jopa pienempi kuin
“Min 44 kpc = 0.1435 Mly” niin E. Hubblen kerrointa käyttämällä saamme:

0.1435 * 7.25 = 1.04 Mly (eli noin 1 miljoonaa valovuotta)

M31 on, kuten Hubble kertoo, vai noin 20 asteen päässä linnunradan tasosta. Vain hieman lähempänä linnunradan kosminen tomu estää näkyvyyden optisella alueella kokonaan.

Joten asia on mitä ilmeisemmin niin kuin myöskin Hubble aprikoi, että tätä kosmista valon vaimennusta lähellä linnunradan tasoa ”galactic obscuration” on yksi vaikeimmista asioita arvioida oikein. Ja nämä linnunradan tomupilvet ovat jatkuvassa liikkeessä!

salai
Seuraa 
Viestejä7095
Liittynyt17.3.2005

HSTa:

En tunne tuota puolta tähtitieteestä enemmälti, mutta kiinnostavilta tuntuvat ajatuksesi. Kannattaisi varmaankin julkaista nuo laskelmasi joissain alan johtavissa julkaisuissa, saisivat arvoisensa vastaanoton. Tuntuu vähän turhalta niitä täällä meille amatööreille esitellä.

Mitä tahansa edellä esitetyistä väitteistä saa epäillä ja ne voidaan muuttaa toisiksi ilman erillistä ilmoitusta. Kirjoittaja pyrkii kuitenkin toimimaan rehellisesti ja noudattamaan voimassa olevia lakeja.

Vierailija
Lentotaidoton: Jos YKSIKIN vakavasti otettava tieteellinen astronomiryhmä saisi nykyään Andromedan etäisyydeksi lähellekään 1 milj vv, voitaisiin asiasta jotenkin keskustella. Haarukka nykytutkimuksella on 2,2 - 2,5 milj vv.

Itse asiassa on olemassa astronomeja jotka haluaisivat Hubble satelliitin mittausten perusteella palauttaa Andromedan (M31) etäisyyttä suurin piirtein E. Hubblen mittaamalle etäisyydelle: “Candles of the Night,” in Astronomy:

[*Recent evidence from the Hubble telescope suggests that the Hubble constant (the rate of the universe’s expansion) may be larger than suspected. If so, it reduces both the size and age of he universe, and restores to Andromeda a distance of about one million light years from the earth. (See “Candles of the Night,” in Astronomy, September 1994.) This is highly controversial, and in any case has no relevance to the UB’s accuracy because the UB merely reflects the opinion of astronomers in the 1930s.] Footnote from M. Gardner, 1995, “Urantia”, page 196.

Koska kukaan ei ole väittänyt että E. Hubble ei olisi pysynyt arvioimaan magnitudeja oikein valokuvauslevyistä, niin ollaan esitetty muita syitä joitten perusteella ei muka ole syytä uskoa E. Hubblen tuloksia. Yksi tavallisesti esitetty syy on että Hubble ei tiennyt että on olemassa kefeidejä jotka ovat kaksi eri typpiä. Tämä on omituinen argumentti koska E. Hubblen materiaali M31 nebulasta käsitteli 350 valokuvauslevyjä ja 40 yksityiskohtaisesti tutkittua muuttuvia tähtiä, kefeidejä (Cepheids), joitten kirkkauksia (magnitudeja) hän vertasi Magellaanin pilvien kefeideihin joilla oli vastaava periodi!

Todennäköisempi syy siihen, että M31 etäisyys nyt on kaksinkertainen, on se että kaikkia etäisyskä eräässä vaiheessa tuplattiin, koska kosmologia eli Big Bang teoria vaati sitä. Nyt tätä munausta on vaikeata korjata takasin.

Eräässä julkaisussa löysinkin seuraavan vetoomuksen: antakaa astronomien mitata etäisyyksiä riippumatta siitä mitä kosmologia vaatii!

salai
Seuraa 
Viestejä7095
Liittynyt17.3.2005
HSTa
Eräässä julkaisussa löysinkin seuraavan vetoomuksen: antakaa astronomien mitata etäisyyksiä riippumatta siitä mitä kosmologia vaatii!
Hyvin sanottu. Itse asiassa niitä ei tarvisisi mitata kuin sen verran, että todetaan Urantia-kirjan mittojen täsmäävän. Joskus siinä joutuu sitten mittatikkuakin venyttelemään, mutta kyllä U-vetenskapligt totuus sen kestää. En ole varma tuosta ruotsinkielestä, voiko Urantia-tieteellisyyden lyhentää noin?

Mitä tahansa edellä esitetyistä väitteistä saa epäillä ja ne voidaan muuttaa toisiksi ilman erillistä ilmoitusta. Kirjoittaja pyrkii kuitenkin toimimaan rehellisesti ja noudattamaan voimassa olevia lakeja.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat