Israel, juutalaiset, arabit, muslimit, palestiinalaiset...

Seuraa 
Viestejä2741
Liittynyt6.9.2005

Syystä tai toisesta Israelin ydinaseet -ketjuun ei pysty enää lisäämään viestejä (ainakaan minä), joten jatketaan tästä. Kertaan aluksi Deir Yassinin taistelun tapahtumia ja siihen johtaneita syitä. Taistelu käytiin 9.4.1948 eli noin kuukausi ennen Israelin julistautumista itsenäiseksi.

Tämä strategisella paikalla lähellä Jerusalemia, Jerusalemin ja Tel Avivin välisen tien varrella, sijainnut kylä uhkasi vakavasti juutalaisten huoltoyhteyttä kaupunkiin. Arabit olivat jo piirittäneet Jerusalemin ja juutalaiset kaupungissa olivat nääntymäisillään nälkään ja janoon. Mm. näistä syistä Deir Yassiniin päätettiin juutalaisten taholta hyökätä.

Täältä löytyy perusteellinen selvitys Deir Yassinista. Kera 156 lähdeviitteen, keitä sellaiset kiinnostavat. Alueella käytiin rajuja taisteluita, joissa arabit aluksi saivat jopa ajetuksi juutalaisten hyökkäyksen takaisin. Vasta tuntien veristen yhteenottojen jälkeen kylä saatiin vallattua.

Deir Yassinin taistelua ei voida perustellusti väittää massamurhaksi, ellei voida osoittaa, että uhrit eivät kuolleet useita tunteja kestäneissä taisteluissa vaan tapettiin vasta niiden jälkeen. Muutenkaan mitkään tosiseikat eivät tue väitettä aseistamattoman kylän asukkaiden mielivaltaisesta murhaamisesta.

Kansainvälisen Deir Yassin -muistojärjestön mukaan 1000 asukkaan kylästä kuoli vähän yli 100 henkeä, joka on aivan eri luokkaa kuin arabi- ja vasemmistopropagandan käyttämät luvut.

In all over 100 men, women, and children were systematically murdered.

Siitä, kuinka monta kuolleista oli aseettomia naisia, lapsia ja vanhuksia ja kuinka monta aseistettuja taistelijoita, on hyvin vaikea löytää luotettavaa tietoa mistään lähteestä. On kuitenkin selvää, että useita tunteja kestäneen aseellisen yhteenoton seurauksena kuolleet aseistetut taistelijat eivät voi olla massamurhan uhreja.

Vatikaani erotti valtion ja kirkon tosisistaan.

Kommentit (13)

Vierailija

Tuo ensimmäinen linkkisi (Zionist Organisation of America) on äärimmäisen puolueellinen ja negationistinen selitys a la Holokausti-negationistien "versiot" esim. Auschwitzista tms. Jälkimmäisen linkin edustaman tahon sivuilta löytyy useita kriittisiä selvityksiä ja tarkasteluja, joissa osoitetaan kattavasti ZOAn jutut propagantistiseksi potaskaksi

http://www.deiryassin.org/op0005.html

Ja tämä

Chair
Deir Yassinin taistelua ei voida perustellusti väittää massamurhaksi, ellei voida osoittaa, että uhrit eivät kuolleet useita tunteja kestäneissä taisteluissa vaan tapettiin vasta niiden jälkeen. Muutenkaan mitkään tosiseikat eivät tue väitettä aseistamattoman kylän asukkaiden mielivaltaisesta murhaamisesta.



on sitten taas sitä negationismia itseään. Samoin kuten nämä sinällään täysin käsittämättömän kuuloiset "argumentit"

Siitä, kuinka monta kuolleista oli aseettomia naisia, lapsia ja vanhuksia ja kuinka monta aseistettuja taistelijoita, on hyvin vaikea löytää luotettavaa tietoa mistään lähteestä. On kuitenkin selvää, että useita tunteja kestäneen aseellisen yhteenoton seurauksena kuolleet aseistetut taistelijat eivät voi olla massamurhan uhreja.

Historiatieteellinen tutkimus KEHITTYY ja tiedon määrä LISÄÄNTYY kuten muidenkin tieteenalojen kohdalla käy. Arkistojen avautuminen lisää käytettävissä olevien lähteiden määrää, joten ZOAn kaltainen osittain tarkoituksellinen vääristely ja epäluotettavien/puolueellisten tahojen ja lähteiden esiintuominen muistuttaa vuosi vuodelta enemmän silkkaa räpiköimistä virtaa vastaan pelkän ideologian vuoksi. Kuten aiemmin todettiin, niin Israelissa jo totuus tunnustetaan - sehän tunnustettiin itse asiassa ensi kerran jo vuonna 1948 Deir Yassinin tapahtumien jälkeen. Jo koulujen historiankirjoissa kerrotaan mitä kylässä tapahtui.

Israelin valtio siis kykenee jo käsittelemään historiaansa, poislukien jotkut yksittäiset imbesillit (esim. Bibi Netanyahun kotisivuilla lässytetään vielä tuota negationistista paskaa), mutta Chair ja muut uskonnollisesti motivoituneet henkilöt eivät kykene. Tämän johdosta he eivät eroa IMO mitenkään David Irvingin ja Mark Weberin kaltaisista henkilöistä, joille on niinikään mahdotonta myöntää totuutta valtaistuimelle kohottamansa tahon toimista. Surullista mutta inhimillistä.

Vierailija
Chair

Tämä strategisella paikalla lähellä Jerusalemia, Jerusalemin ja Tel Avivin välisen tien varrella, sijainnut 1. kylä uhkasi vakavasti juutalaisten huoltoyhteyttä kaupunkiin. Arabit olivat jo piirittäneet Jerusalemin ja juutalaiset kaupungissa olivat nääntymäisillään nälkään ja janoon. Mm. näistä syistä Deir Yassiniin päätettiin juutalaisten taholta hyökätä.

2. Alueella käytiin rajuja taisteluita, joissa arabit aluksi saivat jopa ajetuksi juutalaisten hyökkäyksen takaisin. Vasta tuntien veristen yhteenottojen jälkeen kylä saatiin vallattua.

3. Deir Yassinin taistelua ei voida perustellusti väittää massamurhaksi, ellei voida osoittaa, että uhrit eivät kuolleet useita tunteja kestäneissä taisteluissa vaan tapettiin vasta niiden jälkeen. Muutenkaan mitkään tosiseikat eivät tue väitettä aseistamattoman kylän asukkaiden mielivaltaisesta murhaamisesta.

...

Kun en ole lukenut aiempaa keskustelua toisessa ketjussa saatan toistaa tuttua:

Deir Yassin (Jassin) sijaitsee paikalla josta on näköyhteys Yad Vashem-museoon, Holokaustin muistelukeskukseen. Tästä saakin perspektiiviä.

1. Ilman Deir Yassinista käsin huoltotielle kohdistuvan ammuskelun lopettamista juutalaisten oli vaikeaa pitää Jerusaalemi hallussaan.

Tehtävään lähetettiin Menachem Beginin johtaman Irgun Zwei Leum-järjestön taistelijaryhmä.

2. Irgun oli iskenyt terroristi-taktiikalla brittejä vastaan heidän hallintonsa aikana, mutta Haganah oli välttänyt yhteenottoja keskittyen kouluttamaan joukkojaan juuri tähän sotaan. Irgunin miehillä oli väärä koulutus.

M.Beginin elämänkerta-teos mainitsee tapauksesta, että 'tavallisesti arabi-kylille jätettiin yksi pakotie auki, jotta sivilit ja sotilaat saattoivat paeta.' Tälläkertaa kaiutin-auto, jonka piti käydä kuuluttamassa po. pakotiestä, joutui liikenneonnettomuuteen.

Irgunilaiset asettuivat asemiin ja ampuivat kylää kuten oli suunniteltukin, mutta paniikin sijasta arabit puolustautuivat epätoivoisesti. Kylässä oli myös ulkomaisia arabitaistelijoita, joiden läsnäolo oli yllätys.

Irgun toimi siihen aikaan Haganahin komennossa, ja avuksi tuli tämän omia joukkoja.

3. Joidenkin väitteiden mukaan taistelujen loputtua nähtiin vangeiksijoutuneita arabi-miehiä kuljetettavan pois kuorma-auton lavalla. Heitä ei kuitenkaan kirjattu saapuneiksi mihinkään vankilaan tms. paikkaan, eivätkä he ilmaantuneet esiin sodan jälkeenkään.

Siviilien menehtyminen tulituksessa voidaan ehkä jotenkin selittää, mutta vankien tappaminen on vaikeempi juttu. En tiedä, onko tämä totta.

Kaikenkaikkiaan ikävä juttu, ja hyvin hankala selvittää. Ihan vastaavaa tapahtui muuten toisessakin maailmansodassa.

Vuoden 1947 sodassa Israel käytti hyväkseen palestiinalaisten paniikkia, joka muutamat verilöylyt ja arabien liioitteleva propaganda tehostivat, ja tyhjensivät aluetta arabeista.

Tapahtui kansanmurhaa eli ei, Israel halusi arabit ulos ja sai sen mitä halusi.

Chair
Seuraa 
Viestejä2741
Liittynyt6.9.2005
Anders
Tuo ensimmäinen linkkisi (Zionist Organisation of America) on äärimmäisen puolueellinen ja negationistinen selitys a la Holokausti-negationistien "versiot" esim. Auschwitzista tms. Jälkimmäisen linkin edustaman tahon sivuilta löytyy useita kriittisiä selvityksiä ja tarkasteluja, joissa osoitetaan kattavasti ZOAn jutut propagantistiseksi potaskaksi

http://www.deiryassin.org/op0005.html


No eihän tuossa mitään osoiteta vaan väitetään, käytännössä ilman mitään mainintoja lähteistä. Minun antamassani ZOAn linkissä yhä 156 lähdeviitettä perässä, joista muutamia tosin sinun linkissäsi yritetään mitä huvittavimmilla sananvääntelyillä kyseenalaistaa.

Chair
Deir Yassinin taistelua ei voida perustellusti väittää massamurhaksi, ellei voida osoittaa, että uhrit eivät kuolleet useita tunteja kestäneissä taisteluissa vaan tapettiin vasta niiden jälkeen. Muutenkaan mitkään tosiseikat eivät tue väitettä aseistamattoman kylän asukkaiden mielivaltaisesta murhaamisesta.

Anders
Ja tämä on sitten taas sitä negationismia itseään. Samoin kuten nämä sinällään täysin käsittämättömän kuuloiset "argumentit":



Chair
Siitä, kuinka monta kuolleista oli aseettomia naisia, lapsia ja vanhuksia ja kuinka monta aseistettuja taistelijoita, on hyvin vaikea löytää luotettavaa tietoa mistään lähteestä. On kuitenkin selvää, että useita tunteja kestäneen aseellisen yhteenoton seurauksena kuolleet aseistetut taistelijat eivät voi olla massamurhan uhreja.

Minä olen oikeassa ja sinä väärässä. Deir Yassinin taistelua ei edelleenkään voida perustellusti väittää massamurhaksi, ellei voida osoittaa, että uhrit eivät kuolleet taisteluissa vaan tapettiin vasta niiden jälkeen. Yhtä totta on se, että tunteja kestäneen aseellisen yhteenoton seurauksena kuolleet aseistetut taistelijat eivät ole massamurhan vaan tulitaistelun uhreja. Paikallahan kieltämättä käytyiin rajuja tulitaisteluita, joissa juutalaiset olivat saada selkäänsä - mikä ei sekään puolla väitteitä aseettomien kyläläisten kylmäverisestä teurastamisesta.

Jos sinulla jotakin perusteltuja väittämiä, siis jotakin muuta kuin "negationismi" tai ettet ymmärrä selvää suomea, niin kerro ihmeessä.

Anders
Historiatieteellinen tutkimus KEHITTYY ja tiedon määrä LISÄÄNTYY kuten muidenkin tieteenalojen kohdalla käy. Arkistojen avautuminen lisää käytettävissä olevien lähteiden määrää, joten ZOAn kaltainen osittain tarkoituksellinen vääristely ja epäluotettavien/puolueellisten tahojen ja lähteiden esiintuominen muistuttaa vuosi vuodelta enemmän silkkaa räpiköimistä virtaa vastaan pelkän ideologian vuoksi. Kuten aiemmin todettiin, niin Israelissa jo totuus tunnustetaan - sehän tunnustettiin itse asiassa ensi kerran jo vuonna 1948 Deir Yassinin tapahtumien jälkeen. Jo koulujen historiankirjoissa kerrotaan mitä kylässä tapahtui.

Tämä muutamien ns. "revisionististen historioitsijoiden" näkemys ei ole lainkaan niin puolueeton ja ongelmaton kuin kuvittelet. Oppi-isäsi Finkelstein, Morris, Shlaim, Flapan ja Pappé, joita viljelet lähteinäsi, ovat juutalaisuudestaan huolimatta avoimen vihamielisiä juutalaisuutta, sionismia ja Israelia kohtaan, joten heidän "tutkimuksiaan" ei kukaan ajatteleva ihminen voi pitää luotettavina eikä puolueettomina. Ihailemiesi veijareiden käsitykset eivät myöskään ole saaneet mitään yleistä hyväksyntää Israelissa, niin kuin yrität selittää, vaan ovat lähempänä vasemmistoradikaalien propagandaa. He ovat populisteja, jotka takovat rahaa tarkoitushakuisilla kirjoillaan ja todelliset historian tutkijat, mm. professorit E. Karsh ja I. Rabinowitz (Tel Avivin yliopiston presidentti) ovat osoittaneet näiden "uushistorioitsijoiden" tekeleet lähinnä populistiseksi pelleilyksi. Tutustumisen oppi-isiesi tieteelliseen painoarvoon voit alkaa vaikka tästä.

Vatikaani erotti valtion ja kirkon tosisistaan.

Vierailija
Anders
Jo koulujen historiankirjoissa kerrotaan mitä kylässä tapahtui.

No mitäpä olet kirjoista oppinut ?
Kerro omin sanoin mitä tuolla tuolloin tapahtui.

Esiinnyt täällä kovasti oppineena, mutta et kykene kertomaan mitä tuolloin tapahtui.
Se että asia on jonkun toisen kertomana kirjastossa, ei kerro omasta käsityskyvystäsi yhtään mitään, joten siihen on turha vedota, ellei näyttöjä sen olemassaolosta ala ilmetä.
Iskulauseita heittää kuka hyvänsä.

Vierailija
Chair
No eihän tuossa mitään osoiteta vaan väitetään, käytännössä ilman mitään mainintoja lähteistä.



Ja taas ihan silkkaa valehtelua.

Minun antamassani ZOAn linkissä yhä 156 lähdeviitettä perässä, joista muutamia tosin sinun linkissäsi yritetään mitä huvittavimmilla sananvääntelyillä kyseenalaistaa.



Hohhoijaa ... Lähdeviitteet enimmäkseen yli 30 vuotta vanhoihin tutkimuksiin eivät ole mikään meriitti. Ei myöskään "lähdeviite" sinällään, sillä niitähän löytyy Holokausti-revareiltakin pilvin pimein.

Minä olen oikeassa ja sinä väärässä. Deir Yassinin taistelua ei edelleenkään voida perustellusti väittää massamurhaksi, ellei voida osoittaa, että uhrit eivät kuolleet taisteluissa vaan tapettiin vasta niiden jälkeen.



Ja tästä (arabeja teloitettiin jälkikäteen) on olemassa lukuisia silminnäkijälausuntoja yms. Yrität ihan silkkaa Holokausti-revisionismista tuttua kikkaa: todisteiden kieltämistä.

Yhtä totta on se, että tunteja kestäneen aseellisen yhteenoton seurauksena kuolleet aseistetut taistelijat eivät ole massamurhan vaan tulitaistelun uhreja. Paikallahan kieltämättä käytyiin rajuja tulitaisteluita, joissa juutalaiset olivat saada selkäänsä - mikä ei sekään puolla väitteitä aseettomien kyläläisten kylmäverisestä teurastamisesta.



Tämäkin on tuttua Irvingiltä ja muilta. Tottakai Deir Yassinissa kuoli ihmisiä taisteluissa - siellähän arabitaistelijat tekivät vastarintaa. Mutta TÄMÄN LISÄKSI Irgunin ja Lehin soturit teloittivat myös vankeja sekä siviilejä. Nämä seikat eivät sulje toisiaan poies.

Tämä muutamien ns. "revisionististen historioitsijoiden" näkemys ei ole lainkaan niin puolueeton ja ongelmaton kuin kuvittelet. Oppi-isäsi Finkelstein, Morris, Shlaim, Flapan ja Pappé, joita viljelet lähteinäsi, ovat juutalaisuudestaan huolimatta avoimen vihamielisiä juutalaisuutta, sionismia ja Israelia kohtaan, joten heidän "tutkimuksiaan" ei kukaan ajatteleva ihminen voi pitää luotettavina eikä puolueettomina. Ihailemiesi veijareiden käsitykset eivät myöskään ole saaneet mitään yleistä hyväksyntää Israelissa, niin kuin yrität selittää, vaan ovat lähempänä vasemmistoradikaalien propagandaa. He ovat populisteja, jotka takovat rahaa tarkoitushakuisilla kirjoillaan ja todelliset historian tutkijat, mm. professorit E. Karsh ja I. Rabinowitz (Tel Avivin yliopiston presidentti) ovat osoittaneet näiden "uushistorioitsijoiden" tekeleet lähinnä populistiseksi pelleilyksi. Tutustumisen oppi-isiesi tieteelliseen painoarvoon voit alkaa vaikka tästä.

Ja taas silkkaa sananhelinää. Sekä olkinukkeja iso läjä. Minulla ei ole "oppi-isiä". Uushistorioitsijoista mm. Pappe ja Morris ovat henk.kohtaiselta mielipiteeltään hyvinkin kriittisiä ja jopa avoimen vihamielisiä palestiinalaisten toimia kohtaan - vieläpä ihan hyvin perustein - joten heidän leimaamisensa puolueellisiksi on aikamoisen kuollut yritys. Samoin "populisimi"syytös, sikäli kun heidän työnsä ei todellakaan ole saavuttanut kansansuosiota Israelissa. Karsh ja Rabinowitz eivät ole myöskään (tietääkseni) kritisoineet heitä Deir Yassinin tapahtumien esityksestä ja ylipäätään näiden kahden herran wanhakantaiset näkemykset eivät ole historioitsijoiden keskuudessa vallitsevia näkemyksiä. Eivätkä enää edes Israelin valtion osalta, sikäli kun maan oppikirjoissa jo todetaan Deir Yassinissa tapahtuneen myös siviiliuhreja vaatineen verilöylyn.

Uskonnollisista lähtökohdista ei seuraa objektiivista tekstiä. Olet silkka negationisti kuten peilikuvasi IHRn riveissä.

Chair
Seuraa 
Viestejä2741
Liittynyt6.9.2005
Chair
No eihän tuossa mitään osoiteta vaan väitetään, käytännössä ilman mitään mainintoja lähteistä.

Anders
Ja taas ihan silkkaa valehtelua.

Ei vaan ihan silkkaa totta: mitään ei osoiteta vaan pelkästään väitetään eikä lähteistä ole tietoakaan.

Chair
Minun antamassani ZOAn linkissä yhä 156 lähdeviitettä perässä, joista muutamia tosin sinun linkissäsi yritetään mitä huvittavimmilla sananvääntelyillä kyseenalaistaa.

Anders
Hohhoijaa ... Lähdeviitteet enimmäkseen yli 30 vuotta vanhoihin tutkimuksiin eivät ole mikään meriitti. Ei myöskään "lähdeviite" sinällään, sillä niitähän löytyy Holokausti-revareiltakin pilvin pimein.

Nukkuisit välillä, jos noin väsyttää. Lähdeviitteen iällä ei merkitystä, joten älä yhtään yritä. Äläkä Deir Yassin -revarina läyryä mitään Holocaust-revareista, vaan osoita suoraan mikä näissä kussakin 156 lähdeviitteessä on vikana.

Chair
Deir Yassinin taistelua ei edelleenkään voida perustellusti väittää massamurhaksi, ellei voida osoittaa, että uhrit eivät kuolleet taisteluissa vaan tapettiin vasta niiden jälkeen.

Anders
Ja tästä (arabeja teloitettiin jälkikäteen) on olemassa lukuisia silminnäkijälausuntoja yms. Yrität ihan silkkaa Holokausti-revisionismista tuttua kikkaa: todisteiden kieltämistä.

Silminnäkijälausunnot tapahtuneesta ovat ristiriitaisia ja osin arabipropagandan sävyttämiä. Tässä eräs, joka oli paikanpäällä ja on asioista täysin eri mieltä kuin sinä:

On the contrary, there are eyewitness accounts from the time, Jewish and Arab, that tell the story as it happened. For example, according to the Daily Telegraph, April 8, 1998, Ayish Zeidan, a resident of the village and a survivor of the fighting there, stated:

"The Arab radio talked of women being killed and raped, but this is not true... I believe that most of those who were killed were among the fighters and the women and children who helped the fighters. The Arab leaders committed a big mistake. By exaggerating the atrocities they thought they would encourage people to fight back harder. Instead they created panic and people ran away."

Täältä löytyy analyysi mukana olleiden kertomuksista sekä tapahtumiin liittyvistä dokumenteista. Ensinnäkin on selvää, että Deir Yassinissa taisteltiin varsin kiivaasti, eivätkä arabit missään tapauksessa olleet mikään avuton osapuoli. Peräti kolmannes kylään hyökänneistä juutalaisista kuoli tai haavoittui ja vetäytymistäkin harkittiin useamman kerran.

Taisteluiden jälkeisestä tappamisesta ei sen sijaan ole olemassa mitään näyttöä. Puheet massamurhasta perustuvat ainakin osittain brittieversti M.Pailin raportointiin esimiehilleen. Pailin raportti on selvästi peräisin hänen omasta (keitetystä lampaan)päästään, koska yksikään paikalla olleista ei näyttäisi nähneen häntä siellä ja raportti poikkeaa niin selvästi kaikesta muusta paikanpäältä saadusta dokumentoinnista.

Anders
Uskonnollisista lähtökohdista ei seuraa objektiivista tekstiä. Olet silkka negationisti kuten peilikuvasi IHRn riveissä.

Minun lähtökohtani eivät ole uskonnolliset – ja uskomme jo, että olet oppinut uuden sanan ”negationisti”, joten voit lakata hokemasta sitä. Omat lähtökohtasi ovat mahdollisimman epäobjektiiviset yrittäessäsi todistella hellimääsi ajatusta Deir Yassinin joukkomurhasta. Lähteesi ovat pelkkiä Israelia, juutalaisuutta ja sionismia vihaavia vasemmistoradikaaleja ja uushistorioitsijoita, jotka kirjoittavat fiktiivistä historiaansa, josta tulee mieleen stalinistinen historiankirjoitus. Siitä miten nämä idolisi uutta historiaansa tuottavat, voit lukea analyysin vaikka täältä.

Anders
Näiden kahden herran wanhakantaiset näkemykset eivät ole historioitsijoiden keskuudessa vallitsevia näkemyksiä. Eivätkä enää edes Israelin valtion osalta, sikäli kun maan oppikirjoissa jo todetaan Deir Yassinissa tapahtuneen myös siviiliuhreja vaatineen verilöylyn.

Näiden kahden herran näkemykset eivät tietystikään ole suosittuja ihailemiesi uushistorioitsijoiden keskuudessa, mutta oikeiden historioitsijoiden kyllä. Eikä kukaan ole kieltänyt, etteikö Deir Yassinin taistelu olisi vaatinut myös siviiliuhreja, käytiinhän se asutuksen keskellä. Mutta että siellä olisi tapahtunut siviilien joukkomurha, on vähintäänkin epätodennäköistä, eikä sellaista myöskään opeteta Israelin koulukirjoissa eikä sinulla ole antaa niistä sellaista sitaattia.

Vatikaani erotti valtion ja kirkon tosisistaan.

Vierailija
Chair
Lähdeviitteen iällä ei merkitystä, joten älä yhtään yritä. Äläkä Deir Yassin -revarina läyryä mitään Holocaust-revareista, vaan osoita suoraan mikä näissä (Zionist Organiztion of America) kussakin 156 lähdeviitteessä on vikana.

Voisi jo pelkän yhdistyksen nimen perusteella kuvitella, ettei kyseessä ole täysin objektiivinen taho (one of the oldest and largest pro-israel organization in United States, kuten he itse mainostavat).Näin myös toisessa postaamassasi linkissä todetaan.

Chair
Täältä löytyy analyysi mukana olleiden kertomuksista sekä tapahtumiin liittyvistä dokumenteista.

Tuon linkin perusteella löytyi myös muuta kiinnostavaa materiaalia, kuten:

Deir Yassin and the Zionist Organization of America

A study released March 9, 1998 by Morton Klein, President of the ZOA, claims that there was no massacre at Deir Yassin. Examination of the known history, including testimony by Irgun and Lehi combatants, indicates that this claim is absurd. For an official Zionist organization to claim otherwise puts the Zionist movement in a ridiculous and shameful position, not morally different from holocaust denial. It would be best if the ZOA retracted this study. If they do not do so, they will expose Zionism to an embarrassing attack, the results of which are a foregone conclusion. If, after examining the evidence, you agree, please write to the ZOA and ask them to retract their study before it causes further embarrassment to the Zionist movement:
Zionist Organization of America
4 East 34th St. New York, N.Y 10016 USA

Siellä oli myös tälläinen kohta: Deir Yassin The Evidence

Ja tälläinen:The Red Cross Report

Oletko tutustunut myös näihin artikkeleihin?

Chair
Lähteesi ovat pelkkiä Israelia, juutalaisuutta ja sionismia vihaavia vasemmistoradikaaleja ja uushistorioitsijoita, jotka kirjoittavat fiktiivistä historiaansa, josta tulee mieleen stalinistinen historiankirjoitus. Siitä miten nämä idolisi uutta historiaansa tuottavat, voit lukea analyysin vaikka täältä.

Mitenkäs tuon http://ariga.com/peacewatch/dy/ -lähteen laita mahtaa olla? Itse ainakin annoit linkin sinne, joten käyttäisitkö myös itse Israelia, juutalaisuutta ja sionismia vihaavia vasemmistoradikaaleja ja uushistorioitsijoita? Vai pitääkö sieltäkin ottaa vain se tieto mikä sopii parhaiten omaan maailmankuvaan?

Vierailija
Chair
Ei vaan ihan silkkaa totta: mitään ei osoiteta vaan pelkästään väitetään eikä lähteistä ole tietoakaan.



Edelleen: silkkaa valhetta. Tuolla osoitetaan ZOAn jutut potaskaksi asiallisella kritiikillä ja mitä lähdeviitteisiin tulee, niin esim. tässä tuosta artikkelissa otetussa pätkässä

"Some conventional history labels the Irgun and Lehi organizations as terrorist. For example, it is recorded that the Irgun retaliated against an Arab village by shooting at civilian Arab crowds in a town when they thought townspeople spied on Jewish convoys, and threw bombs at civilian Arab shoppers and bus stop in Jerusalem. (See Collins/Lapierre, O Jerusalem p.117, 135). Conventional accounts also record that the Irgun already had a mode of operation of cold-blooded premeditated violence in which deaths of innocent (and even friendly) civilians were considered acceptable if a political goal was accomplished. This extended to humiliating and retaliating against enemies by publicly displaying violent abuse, and killing of, prisoners. (see Collins/Lapierre p. 117.)"

löytyy niitä lähdeviitteitä.

Ole hyvä ja lopeta valehtelu. Se kun on syntiä uskontosi silmissä.

Lähdeviitteen iällä ei merkitystä, joten älä yhtään yritä.



Tämä jo viimeistään kertonee sen että sinulla ei ole tieteellistä koulutusta. Katsos kun historiatieteen tutkimus kehittyy joten yleisesti ottaen sellaisia juttuja joiden pääasialliset lähteet ovat useita vuosikymmeniä vanhoja ei pidetä hirveän relevantteina. Uuteen tietoon alalta kun on suotavaa vähintään tutustua.

Silminnäkijälausunnot tapahtuneesta ovat ristiriitaisia ja osin arabipropagandan sävyttämiä.



Siis Punaisen Ristin, Hagganahin tms. edustajien lausunnot ovat ristitiitaista arabipropagandaa?

Tässä eräs, joka oli paikanpäällä ja on asioista täysin eri mieltä kuin sinä:

On the contrary, there are eyewitness accounts from the time, Jewish and Arab, that tell the story as it happened. For example, according to the Daily Telegraph, April 8, 1998, Ayish Zeidan, a resident of the village and a survivor of the fighting there, stated:

"The Arab radio talked of women being killed and raped, but this is not true... I believe that most of those who were killed were among the fighters and the women and children who helped the fighters. The Arab leaders committed a big mistake. By exaggerating the atrocities they thought they would encourage people to fight back harder. Instead they created panic and people ran away."

[url=http://www.ariga.com/peacewatch/dy/umilst.htm][/quote]


Jahas. Vai Uri Milsteinia seuraavaksi? Tässäpä lyhyesti Milsteinin itsensä näkökulma:

"The story of the massacre at Deir Yassin is part of the Arab tradition and the Hebrew tradition. And in fact, nobody denies: most of the dead in Deir Yassin were old men, women and children"

Jotta se siitä. Eipä saa negationisti tukea tuoltakaan.

Taisteluiden jälkeisestä tappamisesta ei sen sijaan ole olemassa mitään näyttöä. Puheet massamurhasta perustuvat ainakin osittain brittieversti M.Pailin raportointiin esimiehilleen. Pailin raportti on selvästi peräisin hänen omasta (keitetystä lampaan)päästään, koska yksikään paikalla olleista ei näyttäisi nähneen häntä siellä ja raportti poikkeaa niin selvästi kaikesta muusta paikanpäältä saadusta dokumentoinnista.



Mikä ihmeen "brittieversti"?? Pail oli Hagganahin tiedustelusta!! Ja mitä hänen läsnäolo-ongelmaansa tms. tulee, niin erittäin hyvä selitys löytyy osoitteesta:

http://www.deiryassin.org/op0005.html

otsikolla Meir Pa'il - Hagganah eyewitness

Mutta että siellä olisi tapahtunut siviilien joukkomurha, on vähintäänkin epätodennäköistä, eikä sellaista myöskään opeteta Israelin koulukirjoissa eikä sinulla ole antaa niistä sellaista sitaattia.

Luepas nyt reppana se toiseen ketjuun laittamani WPn artikkeli.

Vierailija
Chair
Minun lähtökohtani eivät ole uskonnolliset – ja uskomme jo, että olet oppinut uuden sanan ”negationisti”, joten voit lakata hokemasta sitä.



Sinä kirjoittelet 2/3 viesteistäsi IDtä puolusteleviin ketjuihin ja Israelin historiasta valehdellen. Jos et näiltä lähtökohdilta omaa uskonnollista maailmankatsomusta, niin sitten ilmeisesti Hitleriä puolusteleva ja NSDAPn toiminnasta valehteleva henkilö ei myöskään ole natsi. Äläpäs Teppo viitsi aliarvioida muita noin tökerösti.

Lähteesi ovat pelkkiä Israelia, juutalaisuutta ja sionismia vihaavia vasemmistoradikaaleja ja uushistorioitsijoita, jotka kirjoittavat fiktiivistä historiaansa, josta tulee mieleen stalinistinen historiankirjoitus.

Hohhoijakkaa. Aika kehnolla pohjalla ollaan jo. Todistamatonta sananhelinää ja olkinukkea. Morris et co. ovat toki avoimia kritiikille, asialliselle sellaiselle. Esim. tuo Karshin artikkeli, jossa kritisoitiin Morrisin aiempaa artikkelia virhetulkinnoista, on sellainen asiallinempi kritiikki. Mutta Karsh todellakin on - hyväksytpä sinä tosiasioita tai et - wanha jääräpää, joka muistuttaa lähinnä tuulimyllyjä vastaan taistelevaa Don Quiotea kieltäessään jääräpäisesti kaiken juutalaisten harjoittaman karkoitustoiminnan ja höpöttäessään edelleen "arabijohtajien-käskyistä-lähteä-pakoon" - vaikka todisteita käskyistä tyhjentää tiettyjä alueita arabeista on olemassa ja vaikkei YHTÄ AINUTTA väitettyä radiokehotusta tms. arabijohtajien taholta tyhjentää alue asukkaista ennen juutalaisjoukkojen tuloa ole olemassa. Silkkaa negationismiahan tuo on, säälittävää pelleilyä wanhan ja joskus arvostetun tutkijan osalta.

Ja mitä tulee väitteisiin Morrisin vääristelyistä tms. arabisympatioista, niin suosittelen lukemaan tämän haastattelun. Siellä Morris tuo selvästi esiin sen, että hän piti v.1948 karkoituksia "välttämättöminä" eikä tuomitse niistä käskyt antaneita tahoja moraalisesti - sekä sen, että hän ei omaa juurikaan ymmärrystä ja sympatiaa palestiinalaisten toimille.

http://www.logosjournal.com/morris.htm

Tämän jälkeen voinevat uskonnolliset höyrypäämmekin laittaa suunsa suppuun aiheesta "nokun-ne-suosii-arabeja".

Chair
Seuraa 
Viestejä2741
Liittynyt6.9.2005
Anders
Ole hyvä ja lopeta valehtelu. Se kun on syntiä uskontosi silmissä.

Voitko ystävällisesti siirtyä muualle saarnaamaan. Luulisi uskontopalstoja löytyvän sen verran, ettei tarvitse tulla tänne julistamaan.

Chair
Lähdeviitteen iällä ei ole merkitystä, joten älä yhtään yritä.

Anders
Tämä jo viimeistään kertonee sen että sinulla ei ole tieteellistä koulutusta. Katsos kun historiatieteen tutkimus kehittyy joten yleisesti ottaen sellaisia juttuja joiden pääasialliset lähteet ovat useita vuosikymmeniä vanhoja ei pidetä hirveän relevantteina. Uuteen tietoon alalta kun on suotavaa vähintään tutustua.

Onneton yritys, Anders, taas! Uusi lähde ei ole välttämättä oikeassa ja vanha väärässä tai uusi pätevämpi ja vanha vähemmän pätevä. Mitä "uuteen tietoon" tulee, olen perehtynyt siihen vähän liiankin tarkasti, ja esimerkiksi Juusola käyttää lähteinään lähes pelkästään revisionisteja, kuten Finkelsteinia, Morrisia, Shlaimia, Flapania Pappé ja kumppaneita - ja kas kummaa ihan samoja kuin sinäkin.

Enemmän kuin lähteen ikä merkitsee sen pätevyys ja puolueettomuus. Sinun ja Juusolan lähteitä ei voi edes hyvällä tahdolla nimittää kummaksikaan.

Chair
Silminnäkijälausunnot tapahtuneesta ovat ristiriitaisia ja osin arabipropagandan sävyttämiä.

Anders
Siis Punaisen Ristin, Hagganahin tms. edustajien lausunnot ovat ristiriitaista arabipropagandaa?

Opettele lukemaan ennen kuin tulet TIEDE-palstalle esittämään kaikkitietävää: osin arabipropangan sävyttämiä, ei kokonaan. Ja silminnäkijälausunnot yleisesti, ei pelkästään Punaisen Ristin, Hagganahin tms. edustajien lausunnot. Kysy äidiltäsi ellet muuten ymmärrä.

Anders
Jahas. Vai Uri Milsteinia seuraavaksi? Tässäpä lyhyesti Milsteinin itsensä näkökulma:

"The story of the massacre at Deir Yassin is part of the Arab tradition and the Hebrew tradition. And in fact, nobody denies: most of the dead in Deir Yassin were old men, women and children"

Jotta se siitä. Eipä saa negationisti tukea tuoltakaan.


Lainaus ei kerro mitään siitä, että paikalla olisi tapahtunut joukkomurha. Voisit myös pohtia kenen näkökulma on kyseessä. Sivulla näet analysoidaan mukana olleiden kertomuksia...

Käyttäessäsi sanaa "negationisti" et taida itsekään käsittää minkä asian kieltämistä tarkoitat. Tätä vielä korostaa vertailusi holocaustin kieltäjiin. Enhän ole kieltänyt, etteikö Deir Yassinissa olisi kuollut ihmisiä paljonkin. En myöskään ole kieltänyt, etteikö siellä olisi kuollut myös siviileitä - vai löydätkö lainausta? Muistaakseni jyrkin kieltoni aiheesta keskusteltaessa on ollut tämä:

Eikä kukaan ole kieltänyt, etteikö Deir Yassinin taistelu olisi vaatinut myös siviiliuhreja, käytiinhän se asutuksen keskellä. Mutta että siellä olisi tapahtunut siviilien joukkomurha, on vähintäänkin epätodennäköistä.

Anders
Sinä kirjoittelet 2/3 viesteistäsi IDtä puolusteleviin ketjuihin ja Israelin historiasta valehdellen. Jos et näiltä lähtökohdilta omaa uskonnollista maailmankatsomusta...

Andersilta loppuvat näköjään asiaperusteet, joten piti siirtyä henkilökohtaisuuksiin. Mikä ihme teillä muutamilla on, kun ette pysty itseänne sen vertaa hillitsemään, että voisitte edes kerran jättää nuo ad hominem -argumentit sikseen ja pysyä asiassa.

Anders
Ja mitä tulee väitteisiin Morrisin vääristelyistä tms. arabisympatioista, niin suosittelen lukemaan tämän haastattelun. Siellä Morris tuo selvästi esiin sen, että hän piti v.1948 karkoituksia "välttämättöminä" eikä tuomitse niistä käskyt antaneita tahoja moraalisesti - sekä sen, että hän ei omaa juurikaan ymmärrystä ja sympatiaa palestiinalaisten toimille.

http://www.logosjournal.com/morris.htm

Tämän jälkeen voinevat uskonnolliset höyrypäämmekin laittaa suunsa suppuun aiheesta "nokun-ne-suosii-arabeja".


Taas henkilökohtaisuuksia ja nimittelyä, joten ihan aiheesta punastelet. Noinko heikolla pohjalla argumenttisi ovat. Mikäli sinulla olisi tietoa ja uskoa omiin kykyihisi pohdiskella aihetta, voisit pysyä asia-argumenteissa ja jättää suunsoiton pois vallan.

Morrishan on vain yksi lähteistäsi, joten ihan turha todistella hänestä kertovalla tekstillä kaikkia lähteitäsi puolueettomiksi. Enkä niinkään ole väittänyt heitä arabisympatiseeraajiksi kuin Israelin, juutalaisuuden ja sionismin vihaajiksi. Etkä voi olla noin sinisilmäinen, ettet tajuaisi Morrisin - päämääristään huolimatta - olevan melkoinen tavallisten israelilaisten ja juutalaisten nuoleskelija ”tuomitessaan” palestiinalaiset. Huonostipa sinä näyt lähteesi tuntevan ja heidän taktiikkaansa ja tavoitteitaan ymmärtävän.

Vatikaani erotti valtion ja kirkon tosisistaan.

Chair
Seuraa 
Viestejä2741
Liittynyt6.9.2005

Huvittavaa huomata, että ilman saarnaamista ja henkilökohtaisuuksia Andersilta loppui näköjään sanottava.

Vatikaani erotti valtion ja kirkon tosisistaan.

Vierailija
Chair
Huvittavaa huomata, että ilman saarnaamista ja henkilökohtaisuuksia Andersilta loppui näköjään sanottava.

"Ystävä" hyvä, sen jälkeen kun tuli selväksi että olet toisia pedofiileiksi nimittelevä ääriuskonnollinen propagandisti, ymmärsin sen että sinun kanssasi "keskustelu" on yhtä hedelmällistä kuin keskustelu lyhtypylvään kanssa. Päädyit ignore-listalleni, ei sen kummempaa.

Vierailija

"Israel, juutalaiset, arabit, muslimit, palestiinalaiset..."

En ota nyt kantaa arabeihin enkä palestiinalaisiin vaan juutalaisiin.
Mikään rotu ei ole vaikuttanut niin paljon länsimaiseen kulttuuriin kuin juutalaiset.Juutalaisten vaikutus on ollut merkille pantavaa,sekä hyvässä että pahassa.Esim Kristinuskon perustaja oli juutalainen,kristinuskon vaikutuksesta länsimaiden kulttuuriin on meidän kaikkien tiedossa,siitä ei sen enempää.
Jos tarkastelemme lähihistoriaa niin Karl Marx oli juutalainen,hänän kirjoitti kirjan "pääoma" joka on kommunistien raamattu.Lisäksi Marx hyökkäsi erittäin voimakkaasti kristinuskoa vastaan,ei niinkään siksi että olisi ollut vakaumuksellinen ateisti.Vaan hän oli katkera siitä että hänen isänsä oli joutunut muuttamaan nimensä ja hylkäämään mooseksen uskonnnon.Useat juutalaiset pitivät Marxia uutena messiaana,sillä mooseksen uskonnon mukaan Jeesus ei sitä ollut vaan he edelleen odottivat Messiaan saapumista.Sillä Messiaan piti perustaa maanpäällinen paratiisi jossa kaikki ovat tasaarvoisia.Juutalaiset kokivat että kirja "pääoma" on teoria paratiisista ja mikä parasta,sen on kirjoittanut juutalainen.Olen lueskellut jonkin verran historiaa ja useissa juutalaisten kirjoittamissa kirjoissa siltä ajalta on viitteitä että juutalaiset todella odottivat silloin Messiasta,sillä ennustustan mukaan Messiaan piti syöstä kuninkaat vallasta ja ottaa itse valta ja hallita tuhat vuotta.
Leo Trotski joka kuului vallankumous neuvostoon Lenin ohella oli myös juutalainen,hänethän Stalin murhautti mexikossa jälkeenpäin.Stalinhan murhautti kaikki johtavissa paikoissa olevat juutalaiset valtaan nousunsa jälkeen.Trotski oli teoreetikko joka oli pääarkkitehti kun rakennettiin sosialismia,hänen ideansa oli se että kommunsmiin siirrytään vaiheittain.Karl Marxin ajatukset eivät olisi saaneet tuulta purjeisiin ellei juutalaisia olisi ollut levittäytyneenä niin laajalle maailmalle.Karl Marxin oppi kulki juuri juutalaisten kautta maasta toiseen,juutalaiset pitävät yhtä riippumatta siitä että missä valtiossa he asuvat.Se on nähty ja koettu historian saatossa.
Myöskin Albert Einstein oli juutalainen kuin myös lukuisat muut johtavat tiedemiehet.Albert Einstein vaikutusta tieteeseen on erittäin merkittävä.Lisäksi monet klassisen musiikin säveltäjät olivat juutalaisia,kuin myös kevyen musiikin tekijöistä,mm Bob Dylan oli juutalainen oikealta nimeltään Zimmerman.
Myöskin kirjallisuudessa on ollut ja on edelleen juutalaisia kansakuntien kaappien päällä.En jaksa tässä alkaa luettelemaan niintä kaikkia,en edes murtoosaa sillä tämä kirjoitus tuntuu olevan ilman luetteloitakin niin pitkä että tyhmemmät ovat jo tässä vaiheessa lakenneet lukemasta....
Juuri Einstain esitti että atomipommin rakentaminen on mahdollista,sen toteutti sitten Oppenhaimer joka myös oli juutalainen.Jotta koko atomipommi ja siihen liittyvät tapahtumat pyörisivät juutalaisten ympäri niin Ethel Rosenberg ja Julius Rosenberg jotka myös olivat juutalaisia luovuttivat neuvostoliittoon atomipommin rakentamiseen tarvittavia tietoja,heidät sitten tuomittiin kuolemaan v-53 asian johdosta.Sillä kuten edelle kerroin niin juutalaiset pitävät yhtä ja heidän kauttaan tieto kulkee maasta toiseen....
Ensimäisssä maailman sodassa myös eräs saksalasten vaikuttimena oli murtaa juutalaisten kansainvälinen salaliitto rahamarkkinoilla,sillä juutalaiset olivat nousseet suurten pankkien johtokuntiin ja eräät jopa omistivat pankkeja,kun sota sitten loppui niin saksalaiset kokivat että sota hävittiin nimenomaan kansainvälisen juutalais salaliiton takia.Eräs joka katkeroitui tästä "salaliitosta" oli korpraali Adolf Hitrer ja hänen sutautumisestaan juutalaisiin tiedetään ja tiedämme mitä hän teki juutalaisille ja kymmenille miljoonille..

Ei juutalaisten vaikutus siihenkään loppunut,myös WCT-iskuissa näyttelivät juutalaiset pääosaa,sillä New Yorkia pidetään maailman suurimpana juutalaiskaupunkina,ei väkimäärtään vaan vaikutusallallaan.Nimenomaan WCT tornit ovat symbolisoineet antisemitisteille juutalaisten ylivaltaa,sen ovat monet antisemitistiset järjestöt korostaneet jo kauan,mukaan lukien islamilasterrosistit.
Asiaa auttoi myös terroristin amerikanvastaisuus,joka on muotia myös suomessa näinä aikoina.Erityisesti sitä harrastavat ne ihmiset jotka ovat pukeutuneet suvaitsevaisuuden kaapuun,ehkä suvaitsevaisuuteen kuulukin vihata jotain kansan ryhmää silmittömästi? En tiedä koska en tunne olevani suvaitsevainen.

Myöskin iskujen tekijät ovat kytköksissä juutalaisiin,sillä taliban alueella asuvat Pashtut jotka ovat kantavia voimia talibanliikkeessä ovat myös alun perin lähtöisin Israelista.Pashtut kutsuvat itsenään nimellä bnei Israil.(suomeksi israelilaiset)
Heillä on isrealilaisia nimiä ja etnisesti he erottuvat muista sillä aluleella asuvista heimoista.Monet tutkijat ovat varmoja että pashut ovat lähtöisin israelista ja ovat samoja juutalaisia kuin mitä israelissa asuvat,heillä on vaan eri uskonto.
Löysin netistä vaan yhden suomenkielisin linkin asiasta:
http://www.icej.fi/vanha/suku.htm
pashtu sana tulee hebreankielisestä sanasta pasht (hajoitettua)

Kun miettiin sitä että mitä juutalaiset ovat saaneet aikaan,niin jännittyneenä jäämme odottamaan mitähän jännää meillä on edessämme....
Kuka muistaa montako nobel palkintoa juutalaiset on saaneet?

Uusimmat

Suosituimmat