Luonnollinen äly ja outo äly

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Roger Penrose on sitä mieltä, että ihminen pystyy sellaiseen mihin kone ei pysty. Penrose etsii ihmismielen ja mekaanisen koneen eroa kvanttimekaniikasta. Roger Penrose, Hameroff ym. ovat etsineet fysiikan, biologian ja tietoisuuden riippuvuussuhteita. Penrose on kehitellyt uutta perustavien prosessien teoriaa, jossa tietoisuudella on olennainen sijansa. Tietoisuushan tekee omin päin valintoja ihmisen hyväksi sillä onhan aivoilla tunnelinäkö.

Suomeksi:http://www.helsinki.fi/~ahailika/sisluett.htm

http://www.tieteenkuvalehti.com/Crossli ... 19&id=8043

Kritiikkiä:http://www.helsinki.fi/jarj/hysfk/marvin/baxter.html

Ja: http://www.minedu.fi/tieteellisetseurat ... 1.1.00.htm

Sitten: http://www.kiasma.fi/www/viewresource.p ... b8bJBTVJxS

Gammakoherenssiteoria puolestaan perustuu aivojen sähköisessä toiminnassa löydettyyn EEG-signaalien 40 Hz taajuisten ns. gamma-aaltojen taipumukseen tahdistua keskenään koko aivojen laajuudella. Kahden aivojen alueen edustamat piirteet sitoutuvat saman kokonaisuuden osiksi silloin kun vastaavat hermoimpulssit ovat keskenään synkronissa. Tämä selittäisi miten tietoisuus voi muodostaa eheän kokonaisuuden ilman "homunculusta," tietoisuuden polttopistettä, jota aivoista on turhaan etsitty. Yllättävämpi seuraus on, että hajautettu tietoisuus voi olla tuhansien kilometrien kokoinen (tulos saadaan kun hermoimpulssien kulkunopeus korvataan valon nopeudella). Globaali elektroninen tietoisuus olisi mahdollinen.

Mitä mieltä?

Maailmanlaajuinen tunnekuohu näkyi mittareissa 11.9.2001
Munat mittaavat maailman tuntoja. Princetonin yliopistossa Yhdysvalloissa on meneillään hanke, jossa etsitään ihmiskunnan henkistä yhteyttä. Eri puolilla maailmaa on laitteita, 'munia', jotka seuraavat ihmisten tunnereaktioita. Hankkeen puuhamies uskoo päässeensä globaalin tietoisuuden jäljille...

http://www.tieteenkuvalehti.com/Crossli ... 19&id=7924

Hegel, Jung ja Pauli taisivat olla oikeassa?

Sivut

Kommentit (30)

Vierailija

Pitipä lisätä gradulainais omin luvin, että onko erityisiä periaatteellisia syitä, miksi kvanttifysiikkaa ei saisi tai ei tarvitsisi ottaa huomioon tietoisuuden tutkimuksessa?

Vakuuttavasti perusteltuja argumentteja erityisesti kvanttifysiikan huomioonottamista vastaan ei ole esitetty. Yleensä kvanttimekaniikan huomioimattomuus tietoisuuden ongelman käsittelyssä johtuu siitä, ettei haluta joutua modernin aineen rakenteen teorian mukanaan tuomiin käsitteellisiin vaikeuksiin, vaan pitäydytään yksinkertaisemmassa, väärässä ja vanhentuneessa klassisessa aineen käsitteessä.

Makroskooppisia kvanttikoherenssi-ilmiöitä onkin ehdotettu tietoisuuden perustaksi (esim. Hameroff, 1994; Marshall, 1989; Penrose, 1994; Zohar ja Marshall, 1994).

Monet moderniin kvanttiteoriaan perehtymättömät aivotutkijat pitävät aivoja ja tietoisuutta klassisena systeeminä, jossa klassinen fysiikka ja kemia riittävät kuvaamaan psykologialle relevantilla tasolla funktionaalisesti riittävää aivotoimintaa. Perusteluja kvanttimekaanisen tarkastelun tarpeettomuudelle he eivät yleensä anna.

Penrosen (1989, 1994) mukaan nykyinen kvanttifysiikka, joka on nähtävä ei-täydellisenä välivaiheena tieteessä, ei ole vielä riittävää psykofyysisen ongelman ratkaisemiseksi, vaan tulevaisuudessa ehkä löydettävää klassisen fysiikan yleisen suhteellisuusteorian ja modernin fysiikan kvanttimekaniikan yhdistävää mahdollisesti ei-laskettavaa gravitaation kvanttikenttäteoriaa (kvanttigravitaatio eli kaiken teoria) tullaan tarvitsemaan, kuten varmasti eräitä muitakin uusia tuloksia. Tietenkin Penrosea on kritisoitu vetoamisesta tulevaisuuden tieteen mahdollisiin saavutuksiin (mm. Chalmers, 1995; Klein, 1995): eräät Penrose–Hameroff-mallin fysiikkaa käsittelevät osat ovat immuuneja kritiikille, koska ne vetoavat tulevaisuuden teorioihin, joista ei vielä tiedetä juuri mitään. Penrosen spekulaatiot kuitenkin saattavat osoittautua myöhemmin hedelmällisiksi...plääh plääh

http://www.helsinki.fi/~ahailika/gradu.htm#tulkinnoista

AnssiH
Seuraa 
Viestejä429
Liittynyt20.7.2005
Sinsemilla
Pitipä lisätä gradulainais omin luvin, että onko erityisiä periaatteellisia syitä, miksi kvanttifysiikkaa ei saisi tai ei tarvitsisi ottaa huomioon tietoisuuden tutkimuksessa?

Vakuuttavasti perusteltuja argumentteja erityisesti kvanttifysiikan huomioonottamista vastaan ei ole esitetty. Yleensä kvanttimekaniikan huomioimattomuus tietoisuuden ongelman käsittelyssä johtuu siitä, ettei haluta joutua modernin aineen rakenteen teorian mukanaan tuomiin käsitteellisiin vaikeuksiin, vaan pitäydytään yksinkertaisemmassa, väärässä ja vanhentuneessa klassisessa aineen käsitteessä.

Sanoisin yhdeksi hyväksi syyksi sen, ettei kertakaikkiaan ole mitään syytä olettaa miksi kvanttimekaniikan ilmiöt olisivat mitenkään avain-asemassa tietoisuuden synnylle. Penrose tuntuu olevan lähtökohtaisesti samoilla linjoilla John Searlen ja hänen kiinalaisen huoneensa kanssa, eli jos kärkkäästi uskallan sanoa; kohtuullisen pihalla.

Eli Searlehan lähtee siitä että tietokoneiden suorittamat toiminnot ovat eksplisiittisiä eivätkä koneet pohjimmiltaan itse ohjaa itseään, tai siis käsitä semantiikkaa, niin kuin ihmiset.

Ei tarvitse kuin huomata että semantiikan täytyy kummuta "vapaasti" oppivasta järjestelmästä ja sen vapaasta maailmantulkinnasta/oletuksilla toimivasta oppimisesta, kun huomataan ettei asiassa ole mitään explisiittistä ja konekin voi ymmärtää itsensä olemassaolon semanttisessa mielessä (kuten tuossa Seppäsen tekstissäkin taidettiin sanoa)

Ja toinen asia mikä huomataan on että me emme tavallaan edes ole oman itsemme kontrollissa, vaan tulkitsemme maailmaa ja teemme päätöksiämme tavallaan juuri niillä tiedoilla joita kokemuksemme ovat meille opettaneet. Tämä voi olla äkkiseltään erittäin epäintuitiviinen ajatus, ja jopa epämiellyttävä, jonka taas uskon olevan suurena innoittimena kvanttimekaniikan tutkimiseen ihmisälyn selittämisessä.

Koska kvanttimekaniikka ei ole eksplisiittistä, niin kuin klassinen fysiikka, oletetaan tästä suoraan että ehkäpä kvanttimekaniikasta voisi myös kummuta ihmisen kyky ohjata omia ajatuksiaan. Tälle oletuksen asteelle ajatus sitten tuntuukin jäävän, ja vaikuttaa mielestäni jopa hieman epätoivoiselta ajatukselta sivuuttaa sellainen maailmankuva jossa emme pohjimmiltaan ole oman itsemme herroja (tosin tämäkin on loppujen lopuksi hieman väärin sanottu).

Ja lisätään nyt vielä sellainen asia, että vaikka kvanttimekaniikka voikin olla yhtenä tekijänä ihmisen aivotoiminnassa, en näe mitään syytä olettaa että tietoisuus sinänsä kumpuaa kvanttimekaniikasta, vaan ennemminkin aivotoimintojen korkean tason logistiikasta.

Jos kiinnostaa lukea omia ajatuksiani aiheesta (jotka vaikuttavat olevan melko lähellä Seppäsen ajatuksia), niin hieman vanhahko teksti löytyy täältä:
http://groups.google.fi/group/alt.philo ... 490caf91c6

Vierailija

Eli Searlehan lähtee siitä että tietokoneiden suorittamat toiminnot ovat eksplisiittisiä eivätkä koneet pohjimmiltaan itse ohjaa itseään, tai siis käsitä semantiikkaa, niin kuin ihmiset.

Ja toinen asia mikä huomataan on että me emme tavallaan edes ole oman itsemme kontrollissa, vaan tulkitsemme maailmaa ja teemme päätöksiämme tavallaan juuri niillä tiedoilla joita kokemuksemme ovat meille opettaneet. Tämä voi olla äkkiseltään erittäin epäintuitiviinen ajatus, ja jopa epämiellyttävä, jonka taas uskon olevan suurena innoittimena kvanttimekaniikan tutkimiseen ihmisälyn selittämisessä.

Tälle oletuksen asteelle ajatus sitten tuntuukin jäävän, ja vaikuttaa mielestäni jopa hieman epätoivoiselta ajatukselta sivuuttaa sellainen maailmankuva jossa emme pohjimmiltaan ole oman itsemme herroja (tosin tämäkin on loppujen lopuksi hieman väärin sanottu).

Lisäystä, Kollektiivinen tietoisuus ( = Kollektiiviset tunteet) on emergentti ominaisuus. Damasion mukaan tietoisuus on tunne, tiedostaminen tunne.
Tunteiden tarttuminen puolestaan (mirror cells, nk peilisolut) kvanttimekaaninen prosessi.

Mutta onko ihminen rationaalinen?

http://hkkk.fi/~korpela/keskustelu/Pihl ... oPekka.htm

AnssiH
Seuraa 
Viestejä429
Liittynyt20.7.2005
Sinsemilla
Lisäystä, Kollektiivinen tietoisuus ( = Kollektiiviset tunteet) on emergentti ominaisuus. Damasion mukaan tietoisuus on tunne, tiedostaminen tunne.
Tunteiden tarttuminen puolestaan (mirror cells, nk peilisolut) kvanttimekaaninen prosessi.



En ole valitettavasti tietoinen tuollaisesta näkemyksestäni. Oman käsitykseni mukaan, jossa tietoisuus syntyy maailman vapaasta tulkinnasta ja siitä semanttisesta oletuksesta että ollaan itse olemassa ja osa maailmaa, on täysin oletettavaa että ihminen kykenee ennakoimaan myös toisen ihmisen ajatusmaailmaa, ihan samalla tavalla kuin ihminen kykenee ennakoimaan mitä tahansa maailman toimintoa opittuaan siitä jotakin (ja tämä ennakointiominaisuus, joka on siis käytännössä ihan tavallista "arvailua" ennalta opittujen asioiden pohjalta, on itse asiassa nimeomaan se tärkeä tekijä jonka takia tälläisen semanttisen älyn voisi olettaa kehittyvän eliölle)

Toisin sanoen, toisen ihmisen ajatusten ennakointi perustuu jälleen korkean tason logistiikkaan, eikä niinkään "peilautuviin soluihin", tai tälläistä peilautumista dedikoidusti suorittavaan järjestelmään. Asiaa voisi toki jossain määrin peilautumiseksi kutsua siinä mielessä, että voi olla että aivot suorittavat yksinkertaista simulaatiota ympäristöstään, jossa tapauksessa oikeaan osuvat oletukset tuottanevat samankaltaisia fyysisiä prosesseja aivoissa kuin itse asiaa kokevalla henkilöllä.

Mutta onko ihminen rationaalinen?

Riippuu täysin rationaalisuuden määritelmästä. Kaikki on semanttista :)

Vierailija

Löysin mielenkiintoisen kotimaisen:

http://www.cs.tut.fi/~ava/kirjoitelmia/VAesitelma.html

Jos tietoisuus kumpuaa aivoissa tapahtuvista tietojenkäsittelyprosesseista, tietoisuutta tulisi esiintyä aina kun aivojen ohjelmiston kaltaiselle ohjelmalle annetaan aivojen saamia herätteitä muistuttavia syötteitä sopivassa tahdissa riippumatta siitä, missä ja millä nopeudella ohjelmaa oikeasti suoritetaan ja mistä syötteet oikeasti tulevat. Sama syötteiden ja vasteiden välinen riippuvuus voidaan saada aikaan usealla erilaisella ohjelmalla. Ohjelman tila voidaan tallettaa usealla eri tavalla, vaikkapa salattuna. Tällöin fyysisen muistin varausjakauma näyttää täysin satunnaiselta, ja on varmasti aivan erilainen kuin aivoissa. Jos tietoisuus on tietojenkäsittelytieteellinen ilmiö, sen pitäisi olla riippumaton näistä tekijöistä. Kun tätä päättelyä jatketaan jonkin aikaa, päädytään siihen, että joko kaikki laskennat ovat tietoisia, tai tietoisuus on jonkin abstraktin matemaattisen muodon ominaisuus. Kumpikin kuulostaa minusta kovin mystiseltä.

Oma kantani on, että yritykset selittää tietoisuus nykyisin tunnettuihin fysikaalisiin ilmiöihin perustuvana laskentaprosessina ontuvat sen verran, että selittäjäksi tarvitaan vielä nykyisin tuntematon luonnonilmiö. Nämä ovat kuitenkin vain minun mielipiteitäni, ja toiset saattavat tehdä samasta todistusaineistosta toisenlaisia johtopäätöksiä. Todistusaineisto on vielä sen verran heikkoa ja moniselitteistä, että kukaan rehellinen ihminen ei voi väittää tietävänsä, miten asia oikeasti on.

Vierailija

Voisiko olla olemassa tietoisuutta ilman aisteja? Voisi olla omituista olla tiedostava olento jolla ei olisi mitään kosketusta ympäröivään maailmankaikkeuteen.
Ihmisenkin aistitkin ovat kovin rajalliset. Ilman tekniikan apua havaitsemme kovin vähän ympäristöstämme ja siltikin kuvittelemme olevamme jotain hyvin erikoista. Jotkut jopa uskovat jumaliin ja sieluihin yms.
Itse luulen että tietoisuus on tavallaan illuusiota. Mikä tahansa systeemi jolla on kyky havaita, siirtää ja säilöä informaatiota on omalla tavallaan "tietoinen" .

Vierailija

Mutta kun ei fyysikot vielä tiedä mitä informaatio on?

Von Bayerin perusväite on selvä ja vallankumouksellinen: fysiikka (ja samalla kaikki?) on informaatiota. Yhtymäkohta informaatioteorioille ja fysiikalle löytyy bitin kvanttiversiosta eli kubitista.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Christian_von_Baeyer

http://www.aulabaari.net/modules.php?na ... rid=325100

http://www.terracognita.fi/kirjat/9525202860.html

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=193160

Vierailija
Sinsemilla
Mutta kun ei fyysikot vielä tiedä mitä informaatio on?

Von Bayerin perusväite on selvä ja vallankumouksellinen: fysiikka (ja samalla kaikki?) on informaatiota.

Olen itsekkin ihan samaa mieltä Bayerin kanssa jos hän tuollaista väittää.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Cosmic-Fairy
Voisiko olla olemassa tietoisuutta ilman aisteja? Voisi olla omituista olla tiedostava olento jolla ei olisi mitään kosketusta ympäröivään maailmankaikkeuteen.
Ihmisenkin aistitkin ovat kovin rajalliset. Ilman tekniikan apua havaitsemme kovin vähän ympäristöstämme ja siltikin kuvittelemme olevamme jotain hyvin erikoista. Jotkut jopa uskovat jumaliin ja sieluihin yms.
Itse luulen että tietoisuus on tavallaan illuusiota. Mikä tahansa systeemi jolla on kyky havaita, siirtää ja säilöä informaatiota on omalla tavallaan "tietoinen" .

Systeemin täytyisi myös tunnistaa itsensä ja tietoisuutensa. Tosin ihminenkään ei "tunne" niitä prosesseja, jotka ajatteluun liittyy. Vain ajatusmallit ja loppupäätelmät.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Sinsemilla
Entä mitä mieltä olet Dötsin tieteellisestä uskottavuudesta:

http://www.tsv.fi/ttapaht/982/Valtaoja.html

?

Deutchen multiversumit eivät saa tukeani. Kaksoirakokokeissa läpi ei mene kahta elektronia vaan saman elektronin osakentät, jotka ajavat elektronin ( sikäli kuin elektroni yksittäinen massaobjekti on ) sopivalle alueelle varjostimelle. Elektroni on tavallaan kenttänsä vankina.

Sama ilmiö käsittääkseni tuottaa inertiaefektin antaen hiukkasille massan.
Gravitaatio voisi olla näiden kenttien välistä vurovaikutusta.

Vierailija

Tieteen laadukas kuvalehti kirjoitti hiljattain, edistystä Oxfordissa:

http://www.illvid.dk/Crosslink.jsp?d=195&a=1219&id=9263

Painovoima määrää kaapin paikan:

Valohiukkaset voivat olla useassa paikassa samanaikaisesti. Niin myös molekyylit ja atomit. Se on kuitenkin mahdotonta suurille kappaleille kuten kaapille tai ihmiselle. Einstein tai Bohr eivät selittäneet asiaa. Brittimatemaatikko Roger Penrose uskoo tietävänsä vastauksen...

http://www.illvid.dk/polopoly.jsp?a=1281&id=9263

AnssiH
Seuraa 
Viestejä429
Liittynyt20.7.2005
Sinsemilla
Entä mitä mieltä olet Dötsin tieteellisestä uskottavuudesta:

http://www.tsv.fi/ttapaht/982/Valtaoja.html




Vaikuttaa ihan mielenkiintoisilta ajatuksilta ainakin noin filosofisessa mielessä. Evoluutioprosesseja ainakin voi helpostikin pitää universumin perusilmiönä, tai ainakin tärkeänä asiana ymmärtää; perustavanlaatuisesta asiasta sinänsä ei ole kyse että evoluutioprosessi pitää aina jakaa pienempiin komponentteihin joiden toiminta tulee ymmärtää.

En tiedä mitä tässä yhteydessä tarkoitetaan sillä että elämä on luonnon syvä perusilmiö. Toivoittavasti ainakaan ei sitä että ihmisen tietoisuus tulisi jostain erillisestä luonnon onkalosta josta se sitten tutkii tätä maailmankaikkeutta. Sellaisille ajatuksille nimenomaan en näe mitään syytä koska tietoisuus voi emergoitua myös explisiittisesti toimivasta koneesta; semanttinen oppimisprosessi voi olla explisiittistä.

En myöskään ole ihan varma miten kvantti-ilmiöistä on päädytty multiversumin olemassaoloon.

Jos tietoisuus kumpuaa aivoissa tapahtuvista tietojenkäsittelyprosesseista, tietoisuutta tulisi esiintyä aina kun aivojen ohjelmiston kaltaiselle ohjelmalle annetaan aivojen saamia herätteitä muistuttavia syötteitä sopivassa tahdissa riippumatta siitä, missä ja millä nopeudella ohjelmaa oikeasti suoritetaan ja mistä syötteet oikeasti tulevat. Sama syötteiden ja vasteiden välinen riippuvuus voidaan saada aikaan usealla erilaisella ohjelmalla. Ohjelman tila voidaan tallettaa usealla eri tavalla, vaikkapa salattuna. Tällöin fyysisen muistin varausjakauma näyttää täysin satunnaiselta, ja on varmasti aivan erilainen kuin aivoissa. Jos tietoisuus on tietojenkäsittelytieteellinen ilmiö, sen pitäisi olla riippumaton näistä tekijöistä. Kun tätä päättelyä jatketaan jonkin aikaa, päädytään siihen, että joko kaikki laskennat ovat tietoisia, tai tietoisuus on jonkin abstraktin matemaattisen muodon ominaisuus. Kumpikin kuulostaa minusta kovin mystiseltä.

Oman käsitykseni mukaan tietoisuus on täysin riippumaton yllä kuvatuista tekijöistä, mutta se ei silti johda kumpaankaan mainitsemistasi johtopäätöksistä.

Se tärkeä ero tietoisen ja tiedostamattoman tietojenkäsittelyn välillä on nimenomaan asioiden semanttisuus. Searle on siinä asiassa täysin oikeassa. Sehän ei tee konetta itsetietoiseksi että sille sanoo "sinä olet itsetietoinen" ja ohjelmoi mekaanisesti toistamaan "no niinpä olen". Ei vaikka algoritmi oikean vastauksen valintaan olisi kuinka monimutkainen, niin kauan kun konetta tosiaan kylmästi KÄSKETÄÄN reagoimaan tietyllä tavalla.

Searle on vain väärässä siinä että semanttisuus olisi jotenkin ihmisaivojen perusilmiö jota ei mekaanisesti voi syntyä. Mielestäni on täysin ilmeiseltä että semanttinen asioiden käsittely on ainoa tapa jolla aivojen kaltainen oppiva kone edes VOISI ympäristöään käsitellä.

Mehän emme syntyessämme voi varsinaisesti TIETÄÄ mitään maailman tominnasta. Meidän täytyy ensin oppia asioita. Mutta miten voimme oppia mistään yhtään mitään kun emme tiedä valmiiksi mitään mihin oppimamme voisi perustaa? Vaikuttaa siltä että rakennamme pelkistä oletuksista maailmankuvan, joka on pohjimmiltaan vain itse itseään tukevien oletusten rinki.

Tälläinen oppiminen pakottaa oppimaan semanttisesti. Mikään ymmärtämämme ei voi olla absoluuttista, koska emme tietoisesti tiedä mitään absoluuttisesti.

Tälläisen semanttisen maailmankuvan kasvattaminen tiettyyn pisteeseen saa oppivan koneen väjäämättä tekemään sen johtopäätöksen että on olemassa ("on olemassa" on myös koneen semanttinen käsite/oletus joka perustuu jo rakennettuun maailmankuvaan), ja näin ollen ympäröivää maailmaa aletaan tulkita tavallaan muodossa "minä koen", joka on täysin sama asia kuin tietoisuus, tai qualia, tai miksi sitä nyt halutaankin kutsua. Ja se on ITSE tehty vapaa tulkinta maailman toiminnasta, eikä mikään mekaaninen käsky joka olisi jostain annettu.

Ongelmahan on tavallaan, että me emme itse varsinaisesti ohjaa aivosynapseissa viliseviä sähköimpulsseja, vaan ne vilistävät juuri sinne minne fysiikan lait ne ohjaa. Mutta on huomattavaa että kuvailemani oppimisprosessi on sellainen joka voi toimia täysin fysiikan lakien mukaan toimivan mekaanisen koneen varassa.

Ja se syy miksi tälläisiä oppivia koneita evoluutioprosessissa syntyy on täysin ilmeinen. Dynaamisessa maailmassa se on hyvä selviytymistekniikka. Tässä mielessä syy eläimen älykkyyteen on yksinkertaisesti se, että korkea älykkyys antaa eläimelle kyvyn ennakoida tulevia tapahtumia. Eläimen täytyy kyetä käsittämään että jos iso kivi pyörii ränniä pitkin kohti, sitä kannattaa väistää.

Huomattavaa on kuitenkin ettei tälläinen semanttisesti oppiva kone ymmärrä olevansa olemassa mikäli oppimiskapasiteettia ei ole riittävästi.

Puhuin hieman enemmän tästä asiasta hiljattain tässä threadissa:
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... a&start=15

Niin, ja yksi asia joka edelleen voisi tehdä eron Turingin koneen ja tietoisuuden välille on se, että tietokoneissa perinteisesti tietoa käsitellään diskreetein askelein. Toisin sanoen voidaan kysyä onko fysiikalisten asioiden pehmeä soljuminen tärkeätä ihmiskokemukselle, vai syntyisikö meille kokemus olemisesta silloinkin kun meidän aivojemme fyysinen tila vain päivitettäisiin uuteen vaikkapa muutaman kerran sekunnissa, ilman että tila varsinaisesti "soljuu" eteenpäin missään vaiheessa.

Periaatteessa on mahdollista jopa se että aivojemme tilat ovat diskreettejä sen logistiikan kannalta josta tietoisuutemme kumpuaa. Ei sitä ajatusta voi kumota.

Ja vaikka asioiden soljuminen olisikin tärkeätä, se ei tee keinotekoista tietoisuutta mahdottomaksi.

AnssiH
Seuraa 
Viestejä429
Liittynyt20.7.2005
Cosmic-Fairy
Voisiko olla olemassa tietoisuutta ilman aisteja? Voisi olla omituista olla tiedostava olento jolla ei olisi mitään kosketusta ympäröivään maailmankaikkeuteen.



No siinä tapauksessa voisi että sinulta voitaisiin katkaista kaikki aistiyhteydet maailmaan, jollon on oletettavaa että osaisit edelleen ihmetellä mikset kuule, näe, tunne, haista tai maista mitään. Tälläinen ihmettely on tietoista.

Mutta yksikään olento tuskin voi tulla tietoiseksi ilman aisteja. Olennolla täytyy olla jotain virikkeitä jotta voi mitään johtopäätöksiä mistään vetää, tai joista voi mitään maailmankuvaa alkaa rakentamaan.

Kuuro ja sokea Helen Keller on tässä mielessä erittäin mielenkiintoinen tapaus, ja osoittaa miten pienistä palapelin paloista aivot kykenevät hyödyllisen maailmankuvan kokoamaan. Tosin voi olla että jos Helen ei olisi elänyt kaikkine aisteineen elämänsä ensimmäiset puolitoista vuotta, hän ei olisi koskaan kyennyt ratkaisemaan mitä hänen tuntoaistinsa oikein tarkoittavat.

Itse luulen että tietoisuus on tavallaan illuusiota. Mikä tahansa systeemi jolla on kyky havaita, siirtää ja säilöä informaatiota on omalla tavallaan "tietoinen" .

Tavallaan niinkin voisi sanoa. Rinnetta alas vierivä savenpalanen on ympäristöstään tietoinen siinä mielessä että ympäristä, eli rinne, muokkaa savea pyöreäksi. Tavallaan kaikki luonnossa on tietoista kaikesta muusta luonnossa, ja kaikki tälläinen "tietoisuus" tämänkaltaisten evoluutioprosessien tulosta. Niin myös ihmisenaivojen oppiminen.

Se ei tietenkään tarkoita sitä että savenpalanen osaisi ajatella että tässä sitä nyt pyöritään rinnettä alas ja kohta pudotaan mereen. Sellainen erotus kannattaa tehdä ihmisaivojen suhteen, että ihmisaivot kykenevät tosiaan ennakoimaan asioita. Savenpalanen ei kykene toteamaan etukäteen että rinteen jälkeen pudotaan mereen, kun taas ihminen kykenee. Ihminen/eläin siis osaa reagoida ympäristöönsä ennakoivasti, ja ennakointi on todellakin monessa mielessä avainsana tässä.

Vierailija
Itse luulen että tietoisuus on tavallaan illuusiota. Mikä tahansa systeemi jolla on kyky havaita, siirtää ja säilöä informaatiota on omalla tavallaan "tietoinen" .

Mutta mitä on informaatio hyvät fyysikot?

"Tavallaan niinkin voisi sanoa. Rinnetta alas vierivä savenpalanen on ympäristöstään tietoinen siinä mielessä että ympäristä, eli rinne, muokkaa savea pyöreäksi. Tavallaan kaikki luonnossa on tietoista kaikesta muusta luonnossa, ja kaikki tälläinen "tietoisuus" tämänkaltaisten evoluutioprosessien tulosta. Niin myös ihmisen aivojen oppiminen."

Lisäksi asiaan vaikuttaa takaisinkytkentä, eli systeemin oma käyttäytyminen:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Takaisinkytkent%C3%A4

http://www.ursa.fi/ursa/tuotteet/kirjak ... ?TUOTE=162

http://granum.uta.fi/granum/kirjanTiedo ... e_id=12830

Mitä mieltä Gaia-hypoteesistä, johon syvä yksinkertisuus perustaa?

http://www.wam.fi/gaia/hypoteesi.htm

http://users.utu.fi/veijor/yee/yeeluento1/sld016.htm

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... highlight=

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat