A Question Of Origins

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Löysin tämmöisen mielenkiintoiselta vaikuttavan pätkän luoja-teoriasta, vai onko tämä nyt sitä ID-teoriaa? Käytännössä yritetään kumota evoluutiota ihan järkeenkäyvin keinoin. Pätkä on tunnin pituinen ja englannin kielinen, mutta siinä on ihan mielenkiintoista asiaa.

"Hyvä" laatunen:
http://www.nwcreation.net/media/a_question_of_origins_high.wmv
Huono laatunen:
http://home.comcast.net/~nwcreation/a_question_of_origins.wmv

Käytännössä aluksi luulin, että tämä ei ole mitään jeesustelu-juttuja, mutta luulin väärin. Eli älkää kiinnittäkö huomiota niihin kristinusko-kommentteihin, ne menee siinä vaiheessa täysin yli kun kerrotaan mitä raamatussa oikeasti lukee: Raamattu, tämän pätkän mukaan, paljastaa fission, merten virtaukset, dinosaurukset, pienhiukkaset ja monet muut "nykyajan" keksinnöt. Kuten kaikki toivottavasti tietävät, raamattua voi lukea ja tulkita aivan miten haluaa, koska harva asia on sanottu siinä kirjassa suoraan.

Tottakai tämä dokumentti on puolueellinen ja tarkoitus on viedä darvinismilta pohja, kommentit kuten: "universumi on _vain_ kuolemassa" sivuuttaa täysin esimerkiksi kokoajan syntyvät tähdet. Tai kun verrataan big bangia normaaliin räjähdykseen, joka "aiheuttaa vaan epäjärjestystä" (pätkässä näkyy kotivideolla kuvattu räjähdys ) Nämä kohdat pitää jättää omaan arvoonsa.

Minun on vaikea uskoa mihinkään, evoluutioteoriaa opetetaan kouluissa ja aina on sanottu että se on "käytännössä" aukoton. Tiedejulkaisuissa kerrotaan uusista fossiili löydöistä, jotka taas tukevat darvinismia. Mutta onko tämä kaikki näin hataralla pohjalla kun annetaan videossa ymmärtää? Eikö mitään ole oikeasti todistettu? Onko kaiken elämän ja olevan takana jokin tietoinen voima, vai onko epätodennäköinen tullut todeksi ja elottomasta on syntynyt elämää?

Sivut

Kommentit (98)

Vierailija
Bomt Kneder
Jaha. Saatiin uusi uskontotrolli.

EI EI EI!! Vaikka ne keskustelut on aina hauskoja, niin puhutaan kuitenkin vaan evoluutiosta ja sen todenperäisyydestä.

Vierailija

Jospa vaikka lukaisisit olemassaolevat viestiketjut "evoluutiokritiikistä" ja "luojahöpöteeseistä" läpi ja vasta sitten kertoisit meille näistä uusistä jännistä ja to-del-la mielenkiintoisista evoluutioteorian vastaisista "todisteista" - jos luku-urakan jälkeen enää tarvetta on.

Tai älä kerro sittenkään, vaikka kokisitkin tarvetta olevan. Net-missiossa sinua ymmärretään nimittäin paljon paremmin.

Vierailija

Kuinka monta vuotta nyt tätä ID teoriaa ollaan oikein tutkittu ja kuinka monta todistetta tämän puolesta ollaan löydetty?

Aivan ei yhtään.

Vierailija
WinglessFlier
Kuinka monta vuotta nyt tätä ID teoriaa ollaan oikein tutkittu ja kuinka monta todistetta tämän puolesta ollaan löydetty?

Aivan ei yhtään.

Siltä se vähän vaikuttaakin. Kuulostaisi siltä, että kun evoluutiossa on aukko, ID-teoria täyttää sen jumalalla ja _zädääm_ teoria on todistettu.

Vierailija

Kuten varmaan huomasit, tällä palstalla majailee paljon tiedeuskovaisia, eli puhdasoppisuuden kannattajia. Heidän mielestään tieteen ja ei-tieteen raja on niin aukoton ettei mistään tieteen tämänhetkiset teoriat ylittävistä näkemyksistä saisi edes puhua. Heti alkaa noitavainot. Niinkuin katolinen kirkko parhaimmillaan. Ei kannata piitata. Tällä palstalla näistä asioista keskustelu on hankalaa siksi, että mekaanisen sattuman puolestapuhujat eivät näe niitä monia vaihtoehtoja, millä todellisuuden mahdollinen tarkoituksenmukaisuus saattaisi toimia, vaan ajattelevat murenevasta fysikalismista luopumisen johtavan automaattisesti yksipuoliseen, vanhaan kristilliseen metafysiikkaan parrakkaine miehineen, Aatamineen ja Eevoineen.

En ole vielä katsonut dokkaria. Katson kun ehdin. Yleensä ID:n puolesta puhuvat ovat kristittyjä, jotka ovat kiinnostuneet raamatun ylivallan pönkittämisestä eivätkä yleismaailmallisesta tiedostamisesta. Mielenkiintoinen kritiikki ja pohdiskelu päätyy siksi usein kristilliseen teologiaan, joka taasen kärsii samoista puutteista kuin tieteenteoriammekin.

Lähtökohtaisesti evoluutioteoria tietenkin tuottaa nättejä ennustuksia niinkuin newtonilainen mekaniikkakin 1800-luvulla, mutta puutteita alkaa olla näkyvissä. Juuri emergenssin ongelma on melkoinen. Kukaan ei ole pystynyt selvittämään miten kuolleesta ja mekaanisesta aineesta yhtäkkiä syntyy elämää, saati tietoisuutta. Kaiken lisäksi rajanveto elottoman ja elollisen välillä osoittautuu kerta toisensa jälkeen hyvin tilannesidonnaiseksi. Jää yksilön valinnaksi uskoa joko mekaaniseen sattumaan tai ajattelukykymme ylittävään tarkoituksenmukaisuuteen.

Evoluutioteoria ei yksittäisenä lähestymistapana ole erityisen hataralla pohjalla, koska se tuottaa kohtalaisen toimivia hypoteeseja. Ongelma on sen taustalla vaikuttavassa tieteen metaparadigmassa, mekanistisessa metafysiikassa. Tämänhetkinen tiede perustuu oletuksiin, joiden mukaan vain ainetta on olemassa, tuo aine on elotonta, että todellisuus on jatkuva ja deterministinen ja että näkemämme todellisuuden taso on ainoa olemassa oleva. Nämä oletukset ovat monissa uusissa näkemyksissä vakavasti kyseenalaistettu.

Vierailija

Paitsi kvanttifysiikassa, jossa determinismi heitetään romukuoppaan. Sitäpaitsi, nykytiede ei määrittele ainoaksi olevaiseksi aineen, vaan on myös käsitteet energiasta, säteilystä, painovoimasta... yms.

Kysymys kuuluukin, vaikka olevaisuudessa selvästi on tasoja, jotka ylittävät havaintokykymme, tarkoittaako tämä ehdottomasti sitä, että jumala on luonut kaiken?

Luojauskovaisille kaikki normaalin havaintokyvyn rajat ylittävä on automaattisesti jumala.

Evoluutioteoria ei käsittääkseni ota kantaa siihen, miten elämä on syntynyt. Määritelmällisesti se käsittelee aihetta: miten elämä on kehittynyt syntymisensä jälkeen.

Minun puolesta ensimmäisen itsekopioituvan RNA rihmaston on voinut vaikka jumala luoda, mutta se ei tee tyhjäksi sitä ilmeistä asiaa, että evoluutioteorian mukaiset muutokset ovat vieneet sen kehitystä eteenpäin näihin päiviin asti.

En ymmärrä, miksi ID teoreetikkojen on pakko kumota tämä ketju, vaikka se ei mitenkään kumoa heidän omaa väitettään sille että elämä on yhtä hyvin voinut syntyä vaikka ufojen tieteellisen tutkimuksen seurauksena, kun he ovat päättäneet kokeilla mitä tapahtuu kun planeetalle heitetään pari solua ja katsotaan mitä tapahtuu.

Siksi ID teoriasta ei paista läpi mikään muu kuin Raamattupohjainen järkeily. Ei voida hyväksyä sitä, että joku on kehittynyt, vaan kallistutaan kreationismin puoleen ja väitetään että eliöt on rakennettu sellaiseksi kuin ne ovat. He lähestyvät koko ajatusta väärästä suuntaa: koska elämä on monimutkaista, se on pakko olla suunniteltua sellaiseksi kuin se on.

Miksi ID teoreetikot eivät ajattele niin päin, että älykäs suunnittelija on suunnitellut elämälle alun, joka noudattaa determinististä kaavaa ja kasvaa täten siihen suuntaan, kuin suunnittelija on ajatellut?

Vierailija
Veikko

En ymmärrä, miksi ID teoreetikkojen on pakko kumota tämä ketju, vaikka se ei mitenkään kumoa heidän omaa väitettään sille että elämä on yhtä hyvin voinut syntyä vaikka ufojen tieteellisen tutkimuksen seurauksena, kun he ovat päättäneet kokeilla mitä tapahtuu kun planeetalle heitetään pari solua ja katsotaan mitä tapahtuu.

IDeistien ajattelu johtaa vääjäämättä siihen, että joko elämä kehittyy itsekseen materiasta ilman älyä, tai sitten on jokin universumin ulkopuolinen Jumalan kaltainen olento joka on luonut elämän.
Toki Ideistit mielellään esittävät asiansa aivan kuin heillä olisi mielessä jotain muuta kuin Jumala.

Vierailija
Veikko

Miksi ID teoreetikot eivät ajattele niin päin, että älykäs suunnittelija on suunnitellut elämälle alun, joka noudattaa determinististä kaavaa ja kasvaa täten siihen suuntaan, kuin suunnittelija on ajatellut?

Tieteestä en mene sanomaan, mutta deternimismi ei voi sietää oletusta, että hän olisi itse suunnitellut itsensä, ei hän silloin olisi suunnitellut itseään deterministiseksi, vai olisiko?

Determinismi-hän.

Vierailija

Eimutta nyt sitten oikeaa asiaa: determinismissä on hyviäkin puolia!!! Intuitio!! Tahdommehan uskoa, että ihmisen on mahdollista, teoriassa, myöhemmin käytännössä tietää mitä ympärillä tapahtuu intuitionsa ansiosta. Lama tietää, että astut seuraavana päivänä, kaksi minuuttia ennen kaksitoista hänen huoneeseensa, tervehtii hänen palvelijaansa ensin ja heittäytyy sitten maahan hänen eteensä.

Vierailija
ankero

Tottakai tämä dokumentti on puolueellinen ja tarkoitus on viedä darvinismilta pohja, kommentit kuten: "universumi on _vain_ kuolemassa" sivuuttaa täysin esimerkiksi kokoajan syntyvät tähdet. Tai kun verrataan big bangia normaaliin räjähdykseen, joka "aiheuttaa vaan epäjärjestystä" (pätkässä näkyy kotivideolla kuvattu räjähdys ) Nämä kohdat pitää jättää omaan arvoonsa.

Ihan väheksymättä haluasi pohtia evoluutiota kriittisesti, kannattaakohan videon tekijöihin luottaa evoluutioasiassa jos he puhuvat höpöä kaikesta muusta?

Videolla ei ole mitään uutta vaan samoja vanhoja valheita: "Archaeopteryx oli pelkkä lintu", "Lucy oli pelkkä apina", "Mitä hyötyä on puolikkaasta siivestä?"

Ja klassikko: "Neandertalilaiset olivat tavallisia ihmisiä jotka kärsivät reumasta ja kupasta." hehee...

Vierailija
Veikko

Kysymys kuuluukin, vaikka olevaisuudessa selvästi on tasoja, jotka ylittävät havaintokykymme, tarkoittaako tämä ehdottomasti sitä, että jumala on luonut kaiken?

Tämä on erittäin haastava kysymys. ID:n puolestapuhujien rajallisuus liittynee juuri tähän. Perustellaan tieteen rajallisuudella yksipuolinen raamatullinen näkemys kosmoksesta, eikä uskalleta yhdistellä kokonaisuuden (tieteiden, filosofioiden, henkisten perinteiden) erilaisia näkemyksiä.

Jos ajatellaan lause, "Jumala on luonut kaiken", tarkoittaako se, etteivät asiat voisi olla niin kuin ateistisessa metafysiikassa ajatellaan?

Toisin sanoen, eihän ajatuksen kaiken sisällä vaikuttavasta tietoisesta voimasta tarvitse olla ristiriidassa vapaan tahdon ja materiaalisen tason olemassaolon kanssa.

Mielestäni todellisuuden monitasoisuus (moniulotteisuus, rinnakkaisuniversumit, katkos kvanttitason ja makrotason välillä jne.) ei ole niinkään oleellinen ID argumentti kuin kompleksisuuden olemassaolo.

Siis nämä keskustelut ja havaitsemamme ihmisten maailma, organismien, ekosysteemien, yhteiskuntien ja laajojen järjestelmien uskomattoman hienovarainen järjestäytyminen, yksittäisen ihmisen tietoisuuden monimutkainen liike. Se on USKOMATONTA.

Lause "jumala on luonut kaiken" tulee ymmärtää tässä kontekstissa. Se ei ole ehdotonta kristittyjen käsittämällä tavalla, että muodot ja tapahtumat olisivat jotenkin pysyviä ja ainutlaatuisia, tai että meidän tulisi pidättäytyä tutkimisesta.

Jos todellisuudelle ajatellaan jokin luoja, päädytään ajatukseen jonka mukaan ihmiset ovat todellisuuden kanssaluojia ja osa prosessia. Tietoisuuden syvempi voima on siis ikuisesti läsnä kaikessa, ja vaalii kaikenlaisten muotojen ja tapahtumien olemassaoloa. On turha puhua mistään jumalasta, koska se tuo lähes kaikille mieleen epäolennaisia keskiaikaisia ristiriitoja.

Voimme ihan mukavasti spekuloida jostain havainto- ja ajattelukykymme tuolla puolen operoivasta korkeammasta tietoisuusulottuvuudesta, joka kuitenkin on jatkuvasti läsnä ja aktiivinen, ilman tarvetta heittäytyä itse passiivisuuteen tai mytologiauskoon.

Meillä ei ole aukottomia todisteita mistään korkeammasta voimasta, mutta meidän tiedekäsityksemme ei sellaisia suostuisi helposti edes näkemään. Tieteemme perustuu oletukselle, jonka mukaan todellisuus on elotonta, ja katselee todellisuutta sen oletuksen mukaisesti etsien vahvistusta näkemykselleen.

Ihminen, joka hyväksyy tieteemme rajallisuuden (pätee vain tietyllä todellisuuden tasolla) ja sen mukana mahdollisuuden korkeammasta voimasta ja kokonaisuuden elävyydestä, voi löytää viitteitä asiasta lähes kaikesta. Kysymys on erilaisesta näkemisen tavasta, ei tieteen ja ei-tieteen vastakkainasettelusta.

Mikä olisi parempi viite siitä, että olemme osa tietoista kosmista näytelmää, kuin kykymme kehittää tiedettä ja teknologiaa, ja käydä tällaisia keskusteluja?

Jos käyttäisin ilmausta jumalaista näytelmää, useampi vastustelisi. Siinä näkyy vanhojen sanojen rajoittava vaikutus. Ilmaus viittaa kuitenkin asioihin, joista emme voi tietää, joten sanoilla ei ole väliä.

ID:stä on siis olemassa tulkintoja, jotka eivät ole mitenkään ristiriidassa olemassaolevan tieteen kanssa (paitsi universumin syvempää merkitystä tutkittaessa), ja jotka eivät TAATUSTI liity mitenkään raamatulliseen maailmankuvaan.

Vierailija

Ja taas mennään ID-huuhaan perässä. ID:llä ei ole tieteen kanssa mitään tekemistä. Se on vain USA:n fundamentalististen protestanttipiirien yritys ujuttaa kreationismi kouluopetukseen. Ei mitään muuta. Besserwisserointi ja Absurdi Teatteri asian tiimoilta ei vie asiaanne yhtään eteenpäin. Mutta omapahan jumalanne jota loukkaatte.

No, sen verran että mitä eroa on hiekkarannalla ja sillä kuuluisalla bakumoottorilla sekä niiden syntyprosesseilla, jos pohditaan niitä ID:n kannalta? Pitäisikö hiekkarannankin olla suunniteltu?

-JPJ

Vierailija
Sesto
Mielenkiintoinen kritiikki ja pohdiskelu päätyy siksi usein kristilliseen teologiaan, joka taasen kärsii samoista puutteista kuin tieteenteoriammekin.



Tieteenteoria tuskin kärsii ad hoc -oletuksista kuten "goddidit"?

Juuri emergenssin ongelma on melkoinen. Kukaan ei ole pystynyt selvittämään miten kuolleesta ja mekaanisesta aineesta yhtäkkiä syntyy elämää, saati tietoisuutta. Kaiken lisäksi rajanveto elottoman ja elollisen välillä osoittautuu kerta toisensa jälkeen hyvin tilannesidonnaiseksi.



Evoluutioteorian kannalta kyseessä ei ole mikään ongelma. Se ei tutki elämän syntyä, vaan sen kehitystä.

Jää yksilön valinnaksi uskoa joko mekaaniseen sattumaan tai ajattelukykymme ylittävään tarkoituksenmukaisuuteen.



Aivan. Jää yksilön valinnaksi uskoa tieteelliseen metodiin tai sitten uskontoon. Vaikka kutsuisit uskoon pohjautuvia juttuja kuinka hienoilla nimillä tahansa, niin jos "ajattelukykymme ylittävä tarkoituksenmukaisuus" on jotain sellaista josta ei voi saada tietoa, jota ei tutkia tms., niin kyseessä on uskonnon kenttä.

Tämänhetkinen tiede perustuu oletuksiin, joiden mukaan vain ainetta on olemassa, tuo aine on elotonta, että todellisuus on jatkuva ja deterministinen ja että näkemämme todellisuuden taso on ainoa olemassa oleva. Nämä oletukset ovat monissa uusissa näkemyksissä vakavasti kyseenalaistettu.

Itseasiassa väitteesi näistä tieteen "oletuksista" eivät pidä paikkaansa. Jos tunnet yhtään teoreettisen fysiikan alaa, niin tietänet miksi esim. tuo väite "näkemämme todellisuuden ..." ei ole nykykäsityksen mukaan pätevä. Parempi olisi edelleen tehdä ero sen mukaan, että

a) mistä voidaan saada tieteellistä tietoa; mitä voidaan tutkia tms.

ja

b) mikä on jo oletusarvoisesti silkka uskon asia.

Vierailija

Epätoivoista sakkia nämä ID-teoreetikot, maapähkinävoita ja kotiräjäytyksiä
Ei kääntynyt kelkka tuosta, vaikka kovasti olivat tekijät vaivaa nähneet...turhaan.

Kaiken takana ovat Näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen ja Lentävä spagettihirviö yhdessä, kaikkihan sen tietää.

ID=BS and as my friend Jimmy Pineapple would say: Case fucking closed!

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat