Ilmastonmuutos, todisteita?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Pystyykö kukaan esittämään todisteita ilmastonmuutoksesta tai antamaan linkkejä sivustoille, jossa on todisteita? Olen googlella yrittänyt mutta en kerta kaikkiaan löydä mitään. Sanalla todiste siis tarkoitan tieteellistä päättelyä - edes jonkinlaista.

Muuta ei löydy kuin perustietoa kasvihuoneilmiöstä ja mahdollisimman suureen yleisöön vetoavia argumenttejä kuten "Tieteellisessä yhteisössä vallitsee pitkälti yksimielisyys..".

Periaattessa on tyhmää puhua ilmastonmuutoksesta, koska ilmasto on aina muuttunut ja tulee aina muuttumaan. Kyse onkin enemmän ihmisen vaikutuksesta ilmastoon.

Muuttuuko ilmasto tällä hetkellä radikaalimmin kuin ennen? Johtuuko se ihmisten toimista? Mitä on tulevaisuudessa odotettavissa?

Sivut

Kommentit (62)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä23131
Liittynyt16.3.2005
zat

Muuttuuko ilmasto tällä hetkellä radikaalimmin kuin ennen? Johtuuko se ihmisten toimista? Mitä on tulevaisuudessa odotettavissa?

Kyllä ilmasto muuttuu, siitä ei ole juuri epäilystä. Nykyään lämpimämmäksi. Jonkinlaisia viitteitä muutoksen kiihtyvästä tahdista on, mutta toisaalta maailmanlaajuisia havaintoja on tehty hyvin lyhyt aika. Siitä mistä se johtuu on mielipiteitä enemmän. Ilmastomallit ovat vaikeita ja puutteellisia. Monet mallit viittaavat siihen, että ihmisenkin toiminnalla olisi osuutensa, mutta osuuden suuruus on epäselvä ja varmuuskin kyseenalainen. Luonnollisistakin syistä tapahtuu ilmastonmuutoksia, toisinaan nopeitakin.

Samat mallit ennustavat myös tulevaisuutta, kukin tavallaan. Ei ole mitään yksikäsitteistä tapaa panna hieman eri tavalla asioita huomioivia malleja arvojärjestykseen ennen kuin saamme riittävästi havaintoja tulevaisuudesta.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005

Sanotaan nyt vaikka näin, että olisi aika omituista, jos ihmisen ilmaan lykkäämä hiilidioksidi ei vaikuttaisi asiaan mitenkään, semminkin kun ihmisen hiilidioksidipäästöjä aiheuttavat toimet ovat suurin muuttuja, mitä havaitun lämpenemisen aikana on tapahtunut.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Vierailija

Tsekkaa myös "global dimming" eli himmenemis ilmiö, jossa auringon valon heijastumisen määrä takaisin avaruuteen ilmakehässä olevista hiukkasista on kasvanut.

WTC -iskujen aikana tehtiin kiinnostavaa tutkimustyötä kun USA:n ilmatilat olivat konkreettisen tyhjinä lentokoneista. Eli siis ainutlaatuinen tilaisuus tutkia asiaa. Havaittiin että lämpötilat olivat nousseet tänä aikana (muistaakseni 3-4 päivää)merkittävästi, koska enemmän auringonvaloa pääsi maalle eikä heijastunut takaisin alati taivasta kattavista leviävistä lentokonejuovista. Päätelmiäkin asiasta tehtiin. Himmenemis ilmiö saattaisi toimia "puskurina" lämpenemis ilmiölle. Näin ei olla havaittu suuria muutoksia ilmaston lämpenemisessä ja tutkimustuloksista kiistellään. Kuinka suurelta osin nämä kaksi ilmiötä vaikuttavat toisiinsa? Siis ollaanko turvassa vai vielä pahemmassa kusessa?

Näin ohjelman vajaa vuosi sitten Yleltä.

Selvää mielestäni ainakin on että ihmisen toiminta vaikuttaa ilmastoon. Mutta missä määrin?

Vierailija

Luotettavinta tietoa löytyy YK:n alaisen hallitusten
välisen ilmastoparlamentin IPCC:n tuhansien alan tutkijoiden
voimin tehdystä raportista, se on myös netissä.

Jos haluaa yleistajuisen tiivistelmän, voi lukaista viimeisimmän
Tekniikan Maailman ( 2-06 ) sivuilta 74-80 , johon on koottu myös
"toisinajattelijoiden" perusteluja

H
Seuraa 
Viestejä2622
Liittynyt16.3.2005
kaddak
Tsekkaa myös "global dimming" eli himmenemis ilmiö, jossa auringon valon heijastumisen määrä takaisin avaruuteen ilmakehässä olevista hiukkasista on kasvanut.

WTC -iskujen aikana tehtiin kiinnostavaa tutkimustyötä kun USA:n ilmatilat olivat konkreettisen tyhjinä lentokoneista. Eli siis ainutlaatuinen tilaisuus tutkia asiaa. Havaittiin että lämpötilat olivat nousseet tänä aikana (muistaakseni 3-4 päivää)merkittävästi

Todisteet ihmisen vaikutuksesta ilmastoon ovat vähissä, mutta tuo ainakin on sellainen. Valitettavasti tutkimusta melkein aina siteerataan väärin. Siinä ei todettu ilmiön nostavan keskilämpötilaa vaan todettiin kasvattavan yö- ja päivälämpötilan eroa.

Vierailija

Neutroni:


Samat mallit ennustavat myös tulevaisuutta, kukin tavallaan. Ei ole mitään yksikäsitteistä tapaa panna hieman eri tavalla asioita huomioivia malleja arvojärjestykseen ennen kuin saamme riittävästi havaintoja tulevaisuudesta.



No kai nyt on jotain..

Annetaan esimerkiksi eri mallien simuloida ilmastoa aloittaen vaikka 50 vuotta sitten vallinneesta tilanteesta ja katsotaan millä saadan lähiten oikeaa oleva tulos.

Sitten on eräs toinen juttu. Onkohan mitkään mallit rakennettu puhtaasti fysiikan lakien pohjalta ottamatta huomioon empiirisiä havaintoja ilmastosta?

Esimerkki:

Teen black-box modelin maapallon keskilämpötilasta - vaikka polynomi tai joku muu yksinkertainen funktio. Jos vaan säädän parametrejä tarpeeksi paljon ja lisään astelukua niin eiköhän se pian sovi aika hyvin yhteen viime sadan vuoden ilmaston kanssa.

Se ei silti tee siitä hyvää mallia. Ihmettelen vaan, että kuinkakohan paljon "parametrejä eksyy" kunnollisiin malleihin, jotka sattuvat vaan olemaan "tämän ajan tuotetta"? Eli parametrejä joihin tavallaan tallentuu tietoa ilmaston nykyisestä tilasta.

Aweb:

Sanotaan nyt vaikka näin, että olisi aika omituista, jos ihmisen ilmaan lykkäämä hiilidioksidi ei vaikuttaisi asiaan mitenkään, semminkin kun ihmisen hiilidioksidipäästöjä aiheuttavat toimet ovat suurin muuttuja, mitä havaitun lämpenemisen aikana on tapahtunut.

Kuinka määrittelet mikä on mitäkin suurempi?

Vierailija
H
Siinä ei todettu ilmiön nostavan keskilämpötilaa vaan todettiin kasvattavan yö- ja päivälämpötilan eroa.

Niinhän se olikin. Kiitos oikaisusta H !

Neutroni
Seuraa 
Viestejä23131
Liittynyt16.3.2005
zat
Neutroni:

Samat mallit ennustavat myös tulevaisuutta, kukin tavallaan. Ei ole mitään yksikäsitteistä tapaa panna hieman eri tavalla asioita huomioivia malleja arvojärjestykseen ennen kuin saamme riittävästi havaintoja tulevaisuudesta.



No kai nyt on jotain..

Annetaan esimerkiksi eri mallien simuloida ilmastoa aloittaen vaikka 50 vuotta sitten vallinneesta tilanteesta ja katsotaan millä saadan lähiten oikeaa oleva tulos.




50 vuotta sitten ei ollut kattavia satelliittihavaintoja, jotka kertoisivat ilmaston tilan sillä hetkellä. Ilmasto on monimutkainen ja hitaasti muuttuva asia. Kun saadaan muutaman sadan vuoden havaintosarjat, tiedetään jo paljon enemmän.


Sitten on eräs toinen juttu. Onkohan mitkään mallit rakennettu puhtaasti fysiikan lakien pohjalta ottamatta huomioon empiirisiä havaintoja ilmastosta?



Fysiikan lait on laadittu havaintojen pohjalta. Mutta tarkoitat ilmeisesti mallia, joka laskee ilmaston "puhtaalta pöydältä", määrittelemällä planeetan, kaasukehän ja tulevan säteilyvuon. En tiedä, en ole perehtynyt ilmastomalleihin.


Teen black-box modelin maapallon keskilämpötilasta - vaikka polynomi tai joku muu yksinkertainen funktio. Jos vaan säädän parametrejä tarpeeksi paljon ja lisään astelukua niin eiköhän se pian sovi aika hyvin yhteen viime sadan vuoden ilmaston kanssa.

Se ei silti tee siitä hyvää mallia. Ihmettelen vaan, että kuinkakohan paljon "parametrejä eksyy" kunnollisiin malleihin, jotka sattuvat vaan olemaan "tämän ajan tuotetta"? Eli parametrejä joihin tavallaan tallentuu tietoa ilmaston nykyisestä tilasta.

Kyllä monissa monimutkaisemmissa mallinnuksissa käytetään usein empiirisesti määriteltyjä parametrejä. Hieman ihmettelisin, jos ilmastomalleissa ei tarvittaisi ainuttakaan sellaista.

Vierailija

Kyllähän ilmasto muuttuu koko ajan, siitä ei ole epäilystä. Ilmastohan on jatkuvassa muutoksen tilassa.

Se taas miten paljon ihmisen toiminta vaikuttaa tähän muutokseen: siitä vallitsee epäselvyys.

On todella harmi että CryoSat-projekti epäonnistui. Kyseinen satelliitti olisi tuonut arvokasta tietoa ihmiskunnan vaikutuksesta planeettamme sääoloihin.

Lainaan tähän nimimerkki Sakun kirjoituksen Hesarin keskustelupalstalta:

Tai sitten kasvihuone vouhottajat ovat vain unohtaneet sen tosiasian, että maapallon ilmasto muuttuu ihmisestä riippumatta suuntaan ja toiseen.

Hiilidioksidin kasvu ilmakehässä on tutkittu tosiasia jota kukaan ei varmasti kiistä. Kuitenkin sellainen yleinen tieto kannattaa noteerata, että ensinnäkin vesihöyry on voimakkain kasivuone kaasu ja sitä on niin paljon enemmän ilmakehässä kuin hiilidioksidia, että hiilidioksidilla ei ole juuri merkitystä. Toiseksi metaanikin on voimakkaampi "kasvihuonekaasu" kuin hiilidioksidi.

Kaikenlisäksi hiilen kiertoa ei ole voitu tutkitusti todistaa, joten ei ole mitään todisteita siitä, että hiilidioksidilla olisi merkitystä maapallon ilmastonmuutoksen kanssa tai, että se olisi merkittävä tekijä.

Hurrikaanienkin määrän väittäminen on aika populistista mellastusta jos vain jaksaa hakea USAn rannikon hurrikaani tilastot niin mikään ei puhu sen puolesta, että hurrikaanien määrä olisi epänormaali.

Glof-virran heikkeneminen ihmisen päästämän hiilidioksidin vuoksi on taas pahimmanluokan populistista jargonia jota valitettavasti osa tutkijoista tuntuu harrastavan.
Helppoahan se on unohtaa, että Golf-virta on historian aikana pysähtynyt luonnon omasta toimesta 3 - 4 kertaa ja käynnistynyt sitten uudelleen. Tällaiset uutiset golf virrasta ja sen toimimisesta herättää kysymyksen, että mihinkäs nämä luonnon omat mekanismit aina unohtuvat näiltä uhkakuvien maalaajilta.

Välillä osalta virhehörhöistä karkaa suhteellisuuden taju kokonaan ja kuulee näitä väitteitä, että etelänapa sulaisi yms. Ihan huvikseen voi laskea miten paljon tarvitaan lämpöä sulattaakseen etelänavan jää massa tai edes pieni osa siitä. Sen jälkeen voi katsella lämpökäyriä ja miettiä, että onkohan tuo mahdollista... jos ei jaksa niin voin kertoa, että edes 10 asteen keskilämpötilan nousu ei riittäisi siihen.

sipu250
Seuraa 
Viestejä399
Liittynyt23.3.2005

Se on vain eräs esimerkki. Itse asiassa eräs painavimpia tekijöitä näin maallikon kannalta on se, että ilmatotutkijat ovat kannassaan yksimielisiä.

Tämä pätee myös amerikkalaisiin tutkijoihin, joiden palkka tulee suoraan Bushin hallinnon budjetista. Sekä National Academy of Science että American Meteorological Society ovat viimeisten kolmen vuoden sisällä antaneet lausumat joiden on toivottu hälyttävän liikkeelle jotain toimenpiteitä ilmaston muutoksen torjumiseksi.

Alan tutkimus on myöskin riittävän vanhaa ja riittävän laajapohjaista niin että mahdollinen kritiikki olisi kyllä purrut jos jotain kestäviä perusteluja olisi ollut löydettävissä. Alalla työskentelee tuhansia päätoimisia tutkijoita.

Lobbarit ovat sitten eri asia, heidän tavoitteensahan ei ole tieteen edistäminen.

http://www.ametsoc.org/POLICY/amsstatem ... force.html

http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf

http://www.ametsoc.org/POLICY/climatech ... _2003.html

Alan viimeisimpiä uutisia voi etsiä esim. Euroopan Geofysiikan Unionin vuosikokouksen esitelmistä ( http://meetings.copernicus.org/egu2006/ ). Se tosin voi viedä aikaa, kun materiaalia on kovin runsaasti.

Vierailija

Lukiko kukaan aloitusviestiä? En halua puhtaita väittämiä tyyliin näin ja näin voi käydä. Mistä löytyy tieteellistä pohdiskelua ilmaston muutoksesta, ilmastomalleista ja niiden toimivuudesta sekä ihmisen vaikutuksesta ilmastoon?

Dredex:

Kasvihuonekaasuilla saattaa olla voimakkaampi
vaikutus kuin on aiemmin uskottu. Meren pinta
saattaa nousta 7 metriä 1000 vuodessa, ja muutokset
saattavat olla pysyviä.



Missä on itse tutkimus? Lukaisin läpi artikkelin enkä löytänyt linkkiä siihen.

Maximilian:

Tuon IPCC:n ilmastonmuutosraportti vuodelta 2001 löytyy täältä:
http://www.fmi.fi/kuvat/WG1SPMFI.pdf



"Asiat ovat näin.. Noin on tapahtunut.. On hyvin todennäköistä, että tämä tulee tapahtumaan.."

En väitä etteikö raportissa olisi perää. En vaan oikein nähnyt perusteluja.

Dredex:

Britanniassa julkaistun tutkimuksen mukaan Grönlannin
kahden jäätikön Kangerdlugssuaqin ja Helheimin
sulamisvauhti on kaksinkertaistunut kahtena viime vuotena.

http://www.verkkouutiset.net/juttu.php?id=86053

Missä on tutkimus?

mutta, mutta..

Lukekaapa läpi Dredexin antama viimeinen linkki. Minulle tuli ainakin pari kysymystä heti mieleen.

Kyseessä on kaksi jäätikköä. Kuinka monta jäätikköä siellä on yhteensä ja mikä on kyseisten jäätiköiden koko muihin verrattuna? Tai yksinkertaisemmin, minkä kokoisesta alueesta on kysymys?

Tutkimuksessa sanotaan, että kahden jäätikön sulamisvaihti on kaksikertaistunut. Uskotaan, uskotaan.. mutta artikkelin perusteella en oikein osaa asettaa asiaa raameihinsa.

Joskus tuntuu, että media hehkuttaa tiettyä asioita ilmoittamatta viitekehystä. Kuinka muut jäätiköt voivat? Mikä on normaalia ja mikä ei?

Miksei kukaan kysy näitä kysymyksiä?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat