Ihmisen alkuperä/kaiken alkuperä

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Onko meillä tiedossa yhtää painavaa faktaa, siitä mistä kaikki on syntynyt. Onko Bigpang-teoria totuus vai vain teoria muiden joukossa? Entä evoluutio teoria. Lukiessani uusimman TIEDE-lehden jutun evoluutiosta en voinut olla huomaamatta kuinka hataralla pohjalla sielläkin ollaan. Nämä teoriat on hirveä kasa olettamuksia. Pitäisi muistaa, että ne eivät välttämättä ole totta, vaan vain teorioita. Mikään ei ole vaarallisempaa kuin jumittautua luulemaan jotain, ja siten sulkea itsensä uusilta ajatuksilta.

Pyytäisin teitä kertomaan varsinkin evoluution toiminta mallin lyhyesti? Miten? Miksi? Miten evoluutio toimii teidän mielestänne? Ja voiko tätä edes kysyä: miksi yleensä on sellainen voima kuin evoluutio? Mikä on evoluution, elämän, motiivi: tarkoitus? Vai onko niin, että kaikki on sitä sattumaa?

Sivut

Kommentit (26)

Vierailija

Kuule Welikulta,

Lähetäpä aiheesta oikein henkilökohtainen viesti Teppo Järkevälle.

Tämä saattaa olla kauniin romanssin alku

Mummo
Matchmaker forever

Vierailija
Mummo
Kuule Welikulta,

Lähetäpä aiheesta oikein henkilökohtainen viesti Teppo Järkevälle.

Tämä saattaa olla kauniin romanssin alku

Mummo
Matchmaker forever

Kerroppa minulle miksi? Oliko kysymyksissäni jotain ärsyttävää?

Vierailija
Welikulta
Kerroppa minulle miksi? Oliko kysymyksissäni jotain ärsyttävää?

Se vain vaikuttaa tyypillisen keskivertokretsu-trollin puheenavaukselta.

Jos sen sijaan olet vain tietämätön & tiedonjanoinen, jätä Teppo Järkevä rauhaa ja kävele kirjastoon biologiahyllyille lainaamaan joitain yleisteoksia evoluutioteoriasta, ihmisen evoluutiosta tms.

Vierailija
Anders
Welikulta
Kerroppa minulle miksi? Oliko kysymyksissäni jotain ärsyttävää?



Se vain vaikuttaa tyypillisen keskivertokretsu-trollin puheenavaukselta.

Jos sen sijaan olet vain tietämätön & tiedonjanoinen, jätä Teppo Järkevä rauhaa ja kävele kirjastoon biologiahyllyille lainaamaan joitain yleisteoksia evoluutioteoriasta, ihmisen evoluutiosta tms.

Aivan. Olen kyllä evoluutioteoriani lukenut ja voin sanoa, että tien siitä tavallista pulliaista enemmän. Kysyinkin muiden ideoita teorian pitävyydestä ja evoluution ilmentymistä.

Tämä foorumi näyttää olevan aika tiukkapipoinen. En tullut vittuilemaan! Anteeksi, jos aiheutan pään vaivaa, mutta eihän oteta elämää henkilökohtaisesti.

Vierailija

Dawkinsin Sokea Kelloseppä on ihan hyvä opus, mutta paksuhko. Hän osaa selittää hyvin evoluution periaattet. Uskon että saat sen lukemalla kattavan näkökulman kysymykseesi evoluutioteorian puolelta.

Muuta hyvää luettavaa: Stephen Hawkining Ajan lyhyt historia sekä Maailmankaikkeus pähkinänkuoressa. Molemmissa kirjoissa kerrotaan kansankielisesti miten BB-teoriaan on päädytty sekä mitä muita vaihtoehtoja on pohdittu aikojen kuluessa.

Vastakkaisia näkökantoja tarjoaa Teppo Järkevä, vaikkakin hänen edustamansa kannalla on suuria sisäisiä ristiriitoja ja selittämättömiä aukkopaikkoja.

edit: kirjoitusvirheitä ja SH:n nimi kirjojen yhteyteen.

Vierailija

Tosta avauksesta päätellen et kyllä ole lukenut evoluutioteoriaa

Turha muuten ajatella evoluutiota minkäänlaisena voimana. Se on vain puhtaasti sattumanvaraisten DNA-mutaatioiden aiheuttamaa ketjureaktiota.

Vierailija

Niin ja koko teoria on vielä nuori. Niitä faktojahan on, mutta sun kysymyksen aika väli on aivan valtava

Olisi lapsellista ajatella että olisimme oppineet ja täyttäneet kaikki puuttuvat aukot muutamassa sadassa vuodessa, mitä on tapahtunut miljardien vuosien aika välillä. Kyse kuitenkin on jostain paljon moni mutkaisemmasta kuin ruuansulatus tai yksilön kehitys. Nuorena ihmisenä jopa minäkin tajuan sen.

Paljon ollaan jouduttu kuvittelemaan, sillä aikakonetta ei ole keksitty, mutta kyllä tämä teoria paremmalta vaikuttaa kuin Aatami ja Eeva -tarina ja muut yhtä uskon varassa roikkuvat.

Tosiaan se Stephen Hawkingin kirja on lukemisen arvoinen, jos itse sain selvää niin etköhän sinäkin.

Vierailija

Jatkuva - absoluuttisen - vapaa revoluutio-ilmiö kuvaa mielestäni hyvin maailmankaikkeutta. Kaikkea vain syntyy ja tapahtuu kaikenaikaa...

Vierailija
Welikulta
Pyytäisin teitä kertomaan varsinkin evoluution toiminta mallin lyhyesti? Miten?



Me kaikki olemme erilaisia. Tämä johtuu siitä, että meidän DNA:mme on hieman erilaista. Miksi DNA:issa on eroja? Koska niihin on tullut mutaatioita. Minä olen perinyt DNA:ta, jossa on tietyt mutaatiot, toinen DNA:ta, jossa on erilaisia mutaatioita. Luonnossakin kaikki eläimet ja kasvit ovat hieman erilaisia, vaikka ihmisen onkin vaikea erottaa muita kuin oman lajinsa yksilöitä. Joissain luonnonoloissa pärjäävät ne, joilla on tietyt mutaatiot, ja toisenlaisissa olosuhteissa pärjätään eri mutaatioilla. Ne, jotka eivät omalla DNA:llaan pärjää, karsiutuvat pois. Tätä kutsutaan luonnonvalinnaksi. Evoluutio on kiteytettynä juuri tätä: luonnossa lajiaan jatkavat eniten ne, jotka ovat parhaiten sopeutuneet ympäristöönsä (eli niillä on ympäristön kanssa hyvin yhteensopivat geenit).

Miksi?

Evoluutiota tapahtuu siksi, että luonnossa vallitsee erilaisia olosuhteita, ja koska DNA:han syntyy mutaatioita. Jos ympäristö olisi koko ajan samanlainen ja mutaatioita ei syntyisi, evoluutiota ei tapahtuisi.

Ja voiko tätä edes kysyä: miksi yleensä on sellainen voima kuin evoluutio? Mikä on evoluution, elämän, motiivi: tarkoitus? Vai onko niin, että kaikki on sitä sattumaa?

Minun puolestani voi kysyä. Kysymyksen asettelu on kuitenkin hankala, koska evoluutio ei ole voima. Se on mutaatioiden aiheuttamaa ketjureaktiota, kuten SetArKoS asian muotoili. Samasta syystä evoluutiolla ei ole sen kummempaa motiiviakaan. Se on vain asioiden tapahtumista.

Vierailija
Leffafriikki
Dawkinsin Sokea Kelloseppä on ihan hyvä opus, mutta paksuhko. Hän osaa selittää hyvin evoluution periaattet. Uskon että saat sen lukemalla kattavan näkökulman kysymykseesi evoluutioteorian puolelta.

edit: kirjoitusvirheitä ja SH:n nimi kirjojen yhteyteen.

Luen parhaillaan tuota sokeata kelloseppää. Oikein hyvää ja ennen kaikkea kansan kielistä tekstiä. Suosittelen.

Vierailija

Welikulta kirjoitti:

> Onko meillä tiedossa yhtää painavaa faktaa, siitä mistä kaikki on syntynyt.

Mietin samaa. Olen ymmärtävinäni, että jos kaikissa kehitysvaiheissa jätetään aivan alku erilaisten teorioiden varaan, niin tiede selviää seurauksien selittämisistä huomattavasti paremmin. Tosin aika paljon jää niissäkin vielä uskon varaan. Fyysikko Paul Davies kuuluu niihin tiedemiehiin, jotka pohtivat elämän syntyä eikä hyväksy valmiita vastauksia. Terra Cognita sarjasta voi tilata hänen kirjansa Viides ihme Elämän syntyä etsimässä. Hänelläkään ei ole valmista vastausta, mutta hän ei niele kaikkea pureskelematta.

> Lukiessani uusimman TIEDE-lehden jutun evoluutiosta en voinut olla huomaamatta kuinka hataralla pohjalla sielläkin ollaan.

Minusta siinä oli edistystä aikaisempiin teorioihin verrattuna. Esimerkiksi se, että sukupuu oli supistunut kaksihaaraiseksi. Ajattelen, että keskirungon pitäisi olla yksi aivan ensimmäisestä elävästä solusta lähtien ja kaikki lajit ovat eri aikakausina syntyneitä oksia tästä alusta asti yhtenäisenä kasvaneesta, ihmiseen johtaneesta rungosta.
Otsake on no 6. Kehittynein onkin primitiivisin. Luvussa on ristiriita. Siinä sanotaan, että luomakunnan kruunu putoaa kehittyneimmän eläinlajin huipulta primitiivisyyttään. Mutta sehän on itse asiassa syy siihen, että ihminen on kehittynein. Ihminen on kaikkein pisimmän ja yhtenäisemmän kehityslinjan tuote ja tavallaan kaiken aiemman kehityksen summa. Varhain erikoistuneet lajit ovat kuolleet matkan varrella sukupuuttoon, mutta erikoistumattomin selviää pisimmälle. Minusta ihmisen erikoisominaisuus on ihmisjärki. Ihminen pärjää ymmärryksensä varassa ja on pystynyt sen avulla mm. tuottamaan tieteen. Ihmettelenkin, miksi ihmistä ei järjellisenä olentona voitaisi lukea aivan omaksi lajikseen, jolla on aivan omanlaisensa yhtenäinen evoluutiohistoria takanaan.

> Pyytäisin teitä kertomaan varsinkin evoluution toiminta mallin lyhyesti? Miten? Miksi? Miten evoluutio toimii teidän mielestänne? Ja voiko tätä edes kysyä: miksi yleensä on sellainen voima kuin evoluutio? Mikä on evoluution, elämän, motiivi: tarkoitus? Vai onko niin, että kaikki on sitä sattumaa?

Minusta ei kannattaisi odottaa mitään selkää vastausta, mutta jos riittäisi uskallusta, niin voitaisiin tuoda uudenlaisia teorioita esille ja miettiä erilaisia vaihtoehtoja. Nykyisin ajatellaan, että elämä syntyi, kun sopivat irralliset osat tulivat sattumalta yhteen. Dennet sanoo: ”Jos hyväksytään, että perimä on satunnainen ja että se sisältää runsaasti informaatiota, joudutaan ristiriitaan, kun väitetään, että ei-satunnainen kemia johtaa elämään.

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005
kaksoispilari
Dennet sanoo: ”Jos hyväksytään, että perimä on satunnainen ja että se sisältää runsaasti informaatiota, joudutaan ristiriitaan, kun väitetään, että ei-satunnainen kemia johtaa elämään.

Ei tuossa oikeasti ole ristiriitaa. Minusta tuo kuulostaa huonolta semantiikalta. Vaikka kemia ei ole sattumanvaraista, ja monimutkaiset tapahtumasarjat eivät ylensäkään ole sattumanvaraisia, niin voidaan silti puhua "sattumanvaraisuudesta". Tämä siksi, että niitä ei voida ennustaa. Ei siihen tarvitse liittyä mitään perusteellisempaa sattumanvaraisuutta luonnonlaeissa. (vaikka siihen kylläkin näyttää liittyvän näillä näkymin)

Jos joku atomi sattuu halkeamaan luonnossa, ja siitä syntyvä säteily sattuu absorboitumaan juuri sopivasti jonkun sukusolun DNA:ssä, ja syntynyt virhe jää elämään, niin puhutaanko sattumasta? Kyllä voidaan puhua, eikä tarvitse erikseen perehtyä siihen, oliko tuo hajoaminen ja absoboituminen sattumanvarainen ilmiö perustaltaan.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija
Trigmegistus
Ikävä kyllä kaikki on vain puhdasta sattumaa.

Siinä vaiheessa kun ihminen alkaa suunnittelemaan, sattuman keskeltä syntyy tieten tahtoen tehtyjä asioita. Ihminen pääsee sattuman toiselle puolelle, ja suunnitelmallisuus alkaa hallita siitä, mihin sattuma jäi.

Vierailija

bosoni kirjoitti:
> Ei tuossa oikeasti ole ristiriitaa. Minusta tuo kuulostaa huonolta semantiikalta. Vaikka kemia ei ole sattumanvaraista, ja monimutkaiset tapahtumasarjat eivät ylensäkään ole sattumanvaraisia, niin voidaan silti puhua "sattumanvaraisuudesta". Tämä siksi, että niitä ei voida ennustaa. Ei siihen tarvitse liittyä mitään perusteellisempaa sattumanvaraisuutta luonnonlaeissa. (vaikka siihen kylläkin näyttää liittyvän näillä näkymin)

Lisänäyte Dennetin päättelystä:
… Toisaalta yksikään yksinkertainen laki ei synnytä tilauksesta satunnaista, informaatiota sisältävää molekyyliä. Tuntemamme luonnonlait eivät synnytä biologista informaatiota tai informaatiota ylipäätään. Tavalliset lait vain muuttavat syöttödatan tulostedataksi. Ne voivat kyllä käsitellä informaatiota, mutta eivät synnyttää sitä. Fysiikan lait, mitkä määräävät mitkä atomit reagoivat minkäkin kanssa, ovat algoritmisesti hyvin yksinkertaisia. Sellaisenaan ne sisältävät hyvin vähän informaatiota. Niinpä ne eivät yksinään voi synnyttää informaatiota sisältäviä makromolekyylejä. Usein toistetun väitteen vastaisesti elämää ei ”ole kirjoitettu” fysiikan lakeihin, ei ainakaan nykyisin tunnettujen fysiikan lakien kaltaisiin.
Dennet peräänkuuluttaa sitä, miten solun sisäinen informaatio ja järjestys SYNTYVÄT, ei sitä, miten jatko toimii. Ydinkysymys kuuluu, miten kuollut ympäristö SYNNYTTÄÄ kaksoisorganismin eli ”elävän” miljoonia osia sisältävän itsenäisesti toimivan yksikön. Ja tällaisen elävän organismin sisälle erillisenä toimivan informaation siirtosysteemin, jolla siirretään organismin kopiointiin tarvittava merkityksellinen informaatio jälkipolville

> Jos joku atomi sattuu halkeamaan luonnossa, ja siitä syntyvä säteily sattuu absorboitumaan juuri sopivasti jonkun sukusolun DNA:ssä, ja syntynyt virhe jää elämään, niin puhutaanko sattumasta? Kyllä voidaan puhua, eikä tarvitse erikseen perehtyä siihen, oliko tuo hajoaminen ja absoboituminen sattumanvarainen ilmiö perustaltaan.

”Eläviin organismeihin” sisältyy niin vahva elämää ylläpitävä järjestys, että se on pystynyt korjaamaan sattumalta syntyneet ”virheet” ja käyttämään niitäkin hyväkseen niin, että elämän suunta on kulkenut vääjäämättä kohti yhä laajemman ja toisilleen näennäisesti vastakkaisten informaatiojärjestelmien käsittelemiseen pystyviä elämänmuotoja.

Tieteen kieli ja sen käyttämät termit ovat rajaavia ja mielikuvia luovia. Tiede ikään kuin antaa ymmärtää, että koko maailmankaikkeus muodostuisi sisäkkäisistä, mutta kuitenkin toisistaan erotettavissa olevista ”yksiköistä”. Uloimpana olisi fysikaalisia lakeja noudattava avaruus ja sen sisällä mm. oma aurinko/planeetta järjestelmämme. Sitten seuraisi aktiivisesti valintoja suorittava elävä luonto ja valintojen kohteena olevat, luonnosta erotettavissa olevat yksittäiset organismit ja organismien sisällä toimisi geneettinen perimänsiirto järjestelmä.
Kaikkien näiden ”yksikköjen” sisä- ja ulkopuolella kehitystä edistäisi kaikista lainalaisuuksista piittaamaton sattuma, joka viimekädessä olisi vastuussa uuden synnyttämisestä.
Tuntuu kuin fysiikan, kemian, biologian, ihmisen eettismoraalisen käyttäytymisen ja yhteiskunnallista kehitystä säätelevät lait jäisivät lapsipuolen asemaan kun kuvioihin astuu sana SATTUMA. Sattuma ikään kuin vapauttaa koko maailmankaikkeuden itseään säätelevistä laeista ja säädöksistä. Lait alkavat tuntua kehityksen estäjiltä, kun sattuma saapuu paikalle. Se toistettuna tuntuu alistavan koko tieteen kentän oman tahtonsa alle ja jäytää sen arvovaltaa.
Tiede ei tunne sanoja en tiedä, emme tiedä. Näiden paikalla käytetään sanaa sattuma. Näin todellisuudesta ja tieteestä tehdään tieteen omin termein sattuman synnyttämänä sattuman leikkiä.
Jos minua kuunneltaisiin, poistaisin sanan ”sattuma” tieteen sivuilta. En pelkäisi sanoa, että emme tiedä ja ymmärrä kaikkea. Sillä se, mitä emme tiedä laittaa meidät etsimään lisätietoa. Jos ei edes tiedon äärialueilla liikuttaessa myönnetä omaa tietämättömyyttä, tiede lankeaa samaan ansaan kuin papisto aikoinaan pyrkiessään itsevaltiaana estämään tiedon etsinnän ja erilaisten käsitysten esillepääsyn.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat