Vesinokkaeläin

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Vesinokkaeläin on oikeasti aivan ihmeellinen otus. Evoluutioteoria Vesinokkaeläimen kohdalla mahtaa joutua koetukselle.

"Australialaisen platypuksen häntä muistuttaa majavaa, lattea ruumis joiltakin piirteiltään saukkoa, poskipussit hamsteria, erittäin voimakaslihaksiset etujalat leijonaa, turkki ylipänsä tuo voisi olla lainassa nisäkkäältä, mutta koiraiden takajalkojen myrkkykannukset tuovat mieleen käärmeen, varpaiden välinen kuronta on yhteinen sammakon, ja nokka voisi olla lainassa ankalta. Vesinokkaeläin munii kuin lintu, matelija tai dino ja hoitaa pienokaisiaan kuin kissa, ui kuin kala ja kaivaa räpylänsä piilotettuaan kuin myyrä."

"Platypuksen takajalat ulkonevat ruumiista kohtisuoraan sivulle kuten matelijoilla. Ja rintakehän luustossa on piirteitä joita löytyy muualta vain therapsideilta. Niillä on ainoina nisäkkäinä yhteinen aukko suolistolle, munuaisille ja sukuelimille matelijoiden ja lintujen tapaan. Tästä nk. yhteisuolesta tulee sana ”kloaakkieläimet”. Hampaiden virkaa toimittaville sarveislevyille ja 15 mm pituisille nahkamunille en löydä vertailukohdetta, olen pahoillani."

"Virallisesti vesinokkaeläin on siis nisäkäs, mutta eläimessä kyseenalaistuu koko luokittelun periaate. Platypus on liskolintu-fossiilin tavoin mosaiikkia. Vesinokkaeläimellä ei ole erityisiä nisiä, vaan maito tihkuu nokkasiilin tavoin tietyistä ihon alueista läpi ja valuu turkkia pitkin poikasten nuoltavaksi. "

http://www.helsinki.fi/~pjojala/Platypus.html

Kommentit (13)

Vierailija
Welikulta
Vesinokkaeläin on oikeasti aivan ihmeellinen otus. Evoluutioteoria Vesinokkaeläimen kohdalla mahtaa joutua koetukselle.

Ei sinnepäinkään, tuollaisenkin otuksen olemassaolo kertoo juuri evoluution käyskentelemistä lukuisista poluista. Tutustu siihen, millaisia otuksia evoluutio on tuottanut polkujensa varrella kymmenia tai satoja miljoonia vuosia sitten. Platypus on vielä pientä.

edit: Siis tuo kertoo vain siitä, että evoluution synnyttämien otuksien tarkkarajainen määrittely on vaikeaa, sillä geno- ja fenotyyppien vaihtelu on satunnaista ja hyvin monipuolista.

Vierailija

"Onko kehitys unohtanut vesinokkaeläimen aikain saatossa Australian pimeisiin vesiin, vai onko vesinokkaeläin esimerkki ID-hypoteesin improvisaatiosta? Makroevoluution kriitikot ovat ehdottaneet, että taksonomiaan tulisi ottaa mukaan uusi luokka ”sekalaiset”, ja myöntää ettei näitä saa sopimaan mihinkään keinotekoisen systemaattiseen luokitukseen. Ongelma on se, että eriskummalliset elintoiminnat takavasemmalta ja äärioikealta olisi alkunisäkkäästä tapahtuneessa evoluutiossa säilyttää aikakausia toimivina. Fylogeneettisesti Platypuksen olisi täytynyt seilata puolelta toiselle."

Mielenkiintonen pointti! Mikään ei ookkaa niin selvää.

Vierailija

Mielenkiintoisen tuntuinen eläin, kun katsoin eläimen kuvaa, niin huomasin sen valtaisan nokan olevan kuin sorsalla ja hännän kuin mahavalla. Mielenkiintoisimpia eläimiä mitä olen kuvista nähnyt.
Jospa tuo olisi kaikkien täällä elävien eläinlajien kantamuoto - mitäpä, jos me ihmisetkin polveutuismme vesinokkaeläimestä. Jos Jumala loikin vesinokkaeläimen omaksi kuvakseen, josta sitten tuli tuhansien mutaatioiden kautta epämuodostuma, jota ihmiseksi kutsutaan. Eikö olisi todennäköistä, että kaikki "nyky" eläimet olisivat polveutuneet yhdestä ainoasta eläimestä?

Vierailija

Jos oletetaan jonkinlainen Luoja, niin vesinokkaeläintä väsätessään sillä on pitänyt olla apureinaan lauma teekkareita ja kamalan monta koppaa kaljaa

Mummo

Vierailija
Vesinokkaeläin on oikeasti aivan ihmeellinen otus. Evoluutioteoria Vesinokkaeläimen kohdalla mahtaa joutua koetukselle.

Populaarikirjoissa ja ainakin vanhemmissa paleontologian oppikirjoissa annetaan ymmärtää aivan toisin.
En nyt jaksa tältä istumalta etsiskellä lähdeviitteitä, mutta jos aivan anelet...

Huomaa, että ainut annettu lähdeviite on kreationistinen populaarikirja. Lukijan on yksinkertaisesti uskottava outoja väitteitä kuten "kyseenalaistuu koko luokittelun periaate."

Vierailija

Vesinokkaeläin on kovin töpöttelijä sitten T-rexin. Uskokaa tai älkää mutta vesinokkaeläin on evoluution huipputuote. me ihmiset olemme vain tarpeetonta sivuroskaa. Evoluution päämäärä on VESINOKKAELÄIN.

salai
Seuraa 
Viestejä7095
Liittynyt17.3.2005

Hietasenkin pitäisi Tuntemattomassa sotilaassa kauhiasti ihmetellä olevansa "hiilestä tehty vesinokkaeläin"?

Vesinokkaeläimestä oli Isaac Asimovin pohdiskelua pehmytkantisessa kokoelmassa, muistaakseni nimeltään Left Hand of the Electron(1972). Siellä oli artikkeli "Hole in the Head", missä Asimov päätteli reiästä pääkallon luissa nokkaeläimen olevan nisäkäs.

Nämä kaikki ulkomuistista, kirja on jo kauan sitten rikkiluettu ja kadonnut. Kannattaa lukea, jos joku löytää, siellä on juuri sen tyylistä pohdiskelua, mitä tällä foorumilla harrastetaan. Siis kirja ei ollut science-fictionia vaan kokoelma Asimovin lehtiartikkeleita. Hänhän oli uskomattoman tuottelias kirjoittaja.

Mitä tahansa edellä esitetyistä väitteistä saa epäillä ja ne voidaan muuttaa toisiksi ilman erillistä ilmoitusta. Kirjoittaja pyrkii kuitenkin toimimaan rehellisesti ja noudattamaan voimassa olevia lakeja.

Vierailija
Welikulta
Vesinokkaeläin on oikeasti aivan ihmeellinen otus. Evoluutioteoria Vesinokkaeläimen kohdalla mahtaa joutua koetukselle.

Eipä joudu, vaan taitaapi itse asiassa olla todiste evoluutiolle, sillä se on välimuoto nisäkkäiden ja matelijoiden välillä.

"Platypuksen takajalat ulkonevat ruumiista kohtisuoraan sivulle kuten matelijoilla. Ja rintakehän luustossa on piirteitä joita löytyy muualta vain therapsideilta.

No sepäs sattui. Therapsidit ovat matelijaryhmä, josta nisäkkäiden uskotaan polveutuneen.

Niillä on ainoina nisäkkäinä yhteinen aukko suolistolle, munuaisille ja sukuelimille matelijoiden ja lintujen tapaan. Tästä nk. yhteisuolesta tulee sana "kloaakkieläimet".

Nokkasiileillä on myös kloaakkiaukko.

Hampaiden virkaa toimittaville sarveislevyille ja 15 mm pituisille nahkamunille en löydä vertailukohdetta, olen pahoillani."

Nokkasiileillä on myös nahkamunia.

"Virallisesti vesinokkaeläin on siis nisäkäs, mutta eläimessä kyseenalaistuu koko luokittelun periaate.

Jep. Välimuodot uhmaavat luokittelussa käytettyä essentialismia(ideaoppia): ei voida sanoa onko eläin matelija vai nisäkäs, koska sillä on kummankin ominaisuuksia. Evoluutio ei välitä ideaopista, joten luokittelu on joskus varsin keinotekoista.

Platypus on liskolintu-fossiilin tavoin mosaiikkia.

On se kyllä mosaiikkia, mutta myös välimuoto. Mosaiikkisuus ei estä sitä(eikä liskolintuakaan) olemasta välimuoto, vaan pikemminkin se on välimuodoille ominaista. Tässä on taas joku kreationistinen sanakikkailu/termin uudelleenmäärittely.

Vierailija

Ovatko vesinokkaeläimet älykkäitä? Onko helppoa vertailukohtaa? Esimerkiksi saukko. Tuollainen elukka lyö ällikällä tavallisen taapertajan.

Muistelen kuulleeni tai lukeneeni jostain, että vesinokkaeläin imettää poikasiaan tihkuttamalla maitoa ihon läpi. Varsinaisia nisiä ei siis ole. Korjatkaa jos olen väärässä.

Vierailija

Hämmennetäänpä vielä:

Muistaakseni American Scientistissä oli äskettäin referoitu tutkimusta, jossa todettiin että geenitasolla nokakkaalla ystävällämme on yllättävän paljon yhtäläisyyksiä lintujen kanssa, enemmän kuin matelijoilla ja nisäkkäillä.

Kreationisti/id-teoreetikkojen kaksoislogiikka menee seuraavasti:
1) Näyttäkää minulle välimuoto
2) Tässä sinulle välimuoto
3) Mutta tässähän sitten kyseenalaistuu koko luokittelun periaate

Vierailija

Otetaan toinen mosaiikki-muoto, ne on eri asia kuin välimuoto/ylimenomuoto:

Entä sitten Liskolintu Archaeopteryx, vanha sulka? Liskolintua pidettiin alkulintuna, joka kuitenkin oli lähempänä liskoa kuin lintua. Sen uskotaan eläneen noin 150 miljoonaa vuotta sitten myöhäisellä jura-kaudella. Liskolintu poikkesi linnuista monella tapaa: sillä oli hampaisto nokassaan ja siipien taitteessa kynnet. Siltä puuttui rintalastan harja, eikä se ilmeisesti kyennyt nostamaan siipiään selän yläpuolelle. Sen luusto ei ollut ontto kuten nykyajan linnuilla. Sen pitkän, liikkuvan hännän luusto monine nikamineen muistutti matelijan häntää ja sen ruumis oli muutenkin pitkänomainen harakankokoiseksi linnuksi. Fossiilipainaumien perusteella voi sanoa varmuudella, että liskolinnulla oli selkeä höyhenpeite.

Mikä liskolintu sitten oli? Mielestäni meillä ei ole pitävää näytöä siitä, etteikö mosaiikkimainen eläin olisi ollut varsin sopiva ympäristöönsä ja sellaisenaan varsin tyytyväinen itseensä. Eiväthän liito-oravat tai strutsitkaan lennä. Mikäli ennen vallitsi korkeampi ilmanpaine, olisi archaeopteryx sitä paitsi saattanut olla liitolentäjä tai aktiivinenkin lentäjä puuttuvasta rintalastan harjastaan huolimatta. (Nimi on Darwinin aikoina elävän ja kuolleen biologian ekspertiisin omineen Sir Richard Owenin antama ja merkitsee ”vanhaa sulkaa”. On erikoista, että Owen ei varsinaisesti itse kuopinut fossiileja.) Jospa lentolisko kuoli samasta syystä, kuin argentarius tai norsulintu?

Mitä archaeopteryxin hampaisiin tulee, ei linnunhampaat pitäisi tulla kenellekään täytenä yllätyksenä, sillä tämä on tosiasia kaikille muillekin selkärankaisille. Joillakin kaloilla on hampaat, joillakin ei. Joillakin matelijoilla on hampaat, joillakin ei. Useimmilla nisäkkäillä on hampaat, joillakin ei. Toisaalta joillakin nykylinnuilla on enemmän selkänikamia kuin liskolinnulla. Muun muassa joutsenella on pyrstöluusto. Monet ihan diplomin saaneet paleontologit paleontologit pitävätkin liskolintua vesinokkaeläimen tai keuhkokalan kaltaisena mosaiikkina, tilkkutäkkinä joka ei todista kehityksen suuntaviivoista mitään.

Archaeopteryxin on kärsinyt hieman samasta ongelmasta kuin alkuhevonen: mahdollisesti jo syvemmältä kaivettujen eli ”vanhimpien” liskolintujen alapuolelta löytyy viitteitä linnuista Toisaalta ”vanha sulka” sai nimensäkin sulistaan - jotka ovat näennäisesti identtiset modernien lintujen kanssa. Vanhasta opista liskolinnusta välimuotona nykylintuihin ollaankin jouduttu luopumaan. Nykyään löydön arvellaankin olleen enemmänkin sivujuonne lintujen evoluutiosta, kuin varsinainen ylimenovaihe nykylintuihin.

Liskon muuttumisessa linnuksi ei ole kyse pelkästä lentoonnoususta, vaan melko kattavasta metamorfoosista. Tässä muodonmuutoksessa 1) Luuston piti muuttua ontoksi. 2) Sydämen piti muuttua tehokkaaksi nelilokeroiseksi verenkiertojärjestelmäksi. 3) Hapenottojärjestelmän piti muuttua keuhkojen ja ilmapussien yhteisjärjestelmäksi. 4) Veren koostumus ja lihasten toiminta muuttui. 5) Tukirakennelma ja lihaksisto muuttui. 6) Aistit muuttuivat sekä rakenteensa että toimintatapansa osalta. 7) Ruumiin lämmönsäätöjärjestelmä muuttui vaihtolämpöisestä tasalämpöiseksi. Saalistustavat, muuttovaistot ja viestitystavat muuttuivat. 9) Ulkomuodon lisäksi ihopinnan suomut muuttuivat suliksi ja höyheniksi. Lentotaito ei todellakaan ole ainoa ero.

Pauli.Ojala@gmail.com

Vierailija

Mummon kommentti, jonka mukaan nokkaeläin olisi teekkarihuumoria, lienee tämän ketjun osuvin kreationistinen kannanotto.

Että "välimuodon" olemassaolo voisi olla mahdollista, on luokittelusta poistettava se arvotus, että evoluutiolla on jokin suunta, johon se pyrkii/on pyrkinyt. Se on kreationistin näkemys, eikä sille löydy perusteluja muuta kuin teoreettisesta ideaalimaailmasta, joka on aina tietoa a priori.
En ole mikään Darwinin evoluutioteorian erikoisasiantuntija, mutta eikö sen johtoajatus ole vallitseviin olosuhteisiin parhaiten sopivimman populaation menestys ja geeniaineksen muuntelu, joka näkyy sopeutumisena muuttuviin olosuhteisiin? Ei ole mitenkään mahdoton ajatus, etteikö jokin olento, joka ei millään tavalla muistuta ihmistä, eikä ole luokiteltavissa selkeästi mihinkään eliöryhmään, voisi silti olla evoluution tulosta. Luokittelut ja teoriat ovat kuitenkin vain ajattelun apuvälineitä, joita ihmisten on käytettävä selittäessään asioita toisilleen, koska telepatiageeni ei ole koskaan esiintynyt populaatiossamme, ainakaan niin yleisesti, että viestintä ilman väärinkäsityksen mahdollisuutta olisi arkitodellisuutta.

Vallitsevat teoriat on aina mahdollista kyseenalaistaa, koska havaittavaa ainesta on paljon ja havaitsijan tietoisuuden rakenteet vaikuttavat siihen mitä ja miten tämä havainnoi. Kuivinkin akateeminen kieli ei ole täysin vapaa sivumerkityksistä ja taustayhteyden luomista tahattomista uusista yhteyksistä (tämä kielen merkityksettömyys on mm. raamatun ajattomuuden syy), siksi on mahdollista hämmentää asiallista keskustelua siitä mitä on havaittu ja mihin havainnot viittaavat, kikkailemalla termeillä, kuten kreationistit tekevät. Ei ole millään tavalla perusteltua väittää, ettei evoluutiota tapahdu, jos luokittelujärjestelmässä on epäloogisuuksia, koska kaikki luokittelu on jossain määrin mielivaltaista eikä se ole missään tapauksessa lukkoonlyöty - esimerkiksi simpanssi (pan troglodytes) voisi olla aivan hyvin ihmisen sukupuussa (eli homo troglodytes) tai ihminen voitaisiiin luokitella simpanssiksi (pan sapiens). Luokittelu on teorian apuväline.
Pääasia taitaa olla kuitenkin lajien muuttuminen toisiksi lajeiksi ja se että evoluutioteoria kykenee selittämään miksi maailmassa on sellaisia otuksia kuin on.

Vireystaso on alhaalla, älykäs suunnittelija on antanut minulle heinänuhan.

Vierailija

pjojala:

Otetaan toinen mosaiikki-muoto, ne on eri asia kuin välimuoto/ylimenomuoto

Halt!
-Määrittele välimuoto.
-Määrittele mosaiikki-muoto.

Voisitko etsiä ammattikirjallisuudesta termin "mosaiikki-muoto" (Baraminia ja "perusryhmää" ei tarvitse perustella) ja linkittää sen yleisesti välimuotoina pidettyihin lajeihin? Esim.Archaeopteryx.

'Tunnetaan muuten käsite "mosaic evolution."
Organismin evoluutio ei tapahdu kaikilla rintamilla yhtaikaisesti. Tämä ajatus on jäljitettävissä aina Jean Lamarckiin asti.
Jopa juhlitut kädelliset ovat, luokassamme, mainittavan konservatiivisia, primitiivisiä rakenteeltaan. Archaeopteryx voi omata modernit sulat ja muinaisen luuston, aivan kuten tietyt proteiinit voivat säilyä identtisinä lajeilla, joiden kehityslinjat erosivat miljoonia vuosia sitten.

Mitä archaeopteryxin hampaisiin tulee, ei linnunhampaat pitäisi tulla kenellekään täytenä yllätyksenä, sillä tämä on tosiasia kaikille muillekin selkärankaisille. Joillakin kaloilla on hampaat, joillakin ei. Joillakin matelijoilla on hampaat, joillakin ei. Useimmilla nisäkkäillä on hampaat, joillakin ei. Toisaalta joillakin nykylinnuilla on enemmän selkänikamia kuin liskolinnulla.
Merkityksetöntä.
Linnuilla ei muuten noita hampaita pahemmin tavata. Archaeopteryxin kantamuodoilta ne tulisi löytyä.
Monet ihan diplomin saaneet paleontologit paleontologit pitävätkin liskolintua vesinokkaeläimen tai keuhkokalan kaltaisena mosaiikkina, tilkkutäkkinä joka ei todista kehityksen suuntaviivoista mitään.
Ei referenssejä.
Archaeopteryxin on kärsinyt hieman samasta ongelmasta kuin alkuhevonen: mahdollisesti jo syvemmältä kaivettujen eli ”vanhimpien” liskolintujen alapuolelta löytyy viitteitä linnuista

Ei referenssejä. Ainut varhaisemman linnun kandidaatti, Protoavis, on yleisesti hylätty.
Vanhasta opista liskolinnusta välimuotona nykylintuihin ollaankin jouduttu luopumaan. Nykyään löydön arvellaankin olleen enemmänkin sivujuonne lintujen evoluutiosta, kuin varsinainen ylimenovaihe nykylintuihin.
Ei referenssejä.

Uusimmat

Suosituimmat