Asevelvollisuusarmeija vs. ammattiarmeija

Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005

Koska aiheeseen liityvää asiaa puidaan useammassakin ketjussa, niin tässäpä vielä yksi erillinen näkökulma sotimisasioihin. Kopipeistasin tekstin tuolta "armeijassa opetetaan tappamaan"-ketjusta, jossa se oli jäänyt ilmeisetsi melkoisen kuonavuoren taakse piiloon monilta. Tässä koetan lähestyä asiaa rationaalisetsi, tuomatta mukaan ollenkaan omia mielipiteitäni tahi subjektiivisia näkemyksiäni, ja jos niin teenkin, niin pyrin mainitsemaan sen. Nähdäkseni ainakin tässä osoitettujen tosiseikkojen valossa laajaan asevelvollisuuteen ja reserviläisarmeijaan perustuva ratkaisu on edullisin ja käyttökelpoisin ratkaisu Suomen puolustusjärjestelyn eri vaihtoehdoista. Toivon rakentavaa kritiikkiä esitettyjen seikkojen suhteen, eli jos jokin olettamus tai arvio on poskellaan, niin antakaa kuulua. Lisäänpä huvikseni äänestyksenkin kun nyt kerta aihe avataan, nin saadaan mielipideilmastoa kartoitettua saman tien.

Kopio alkaa tästä:

Aloitanpa nyt uuden tappeluvapaan keskustelun esittämällä joitakin etupäässä omia näkemyksiäni ja joitakuita sen vastaisia näkemyksiä aiheesta pieni mutta teknillinen vapaaehtoisuuteen perustuva palkka-armeija kontra miesvahvuudeltaan suurempi laajahkoon asevelvollisuuteen ja reserviin perustuva armeija.

Argumenttejani ja niiden vasta-argumenttein pohdiskelua laajan asevelvollisuuden ja reservin armeijan puolesta:

-Erittäin edullinen suora hinta.

Asevelvollisen asepalvelus maksaa kaikkinensa 36 euroa vuorokaudessa ja koko asepalvelus maksaa keskimäärin 9400 euroa. Reservissä kertausharjoitus maksaa keskimäärin noin 600 euroa per harjoitus per reserviläinen.

Armeija työllistää tällä hetkellä noin 16500 henkeä, joista noin 8400 sotilasta, joista valtaosa on upseereita hallinnollisissa, koulutus- ym. tehtävissä. Jos haluttaisiin perustaa ammattisotilaisiin pohjautuva taisteleva armeija, limittäisyys tähän nykyiseen henkilöstöön jäisi oletettavasti varsin vähäiseksi, ehkä korkeintaan pariin tuhanteen. Varsinainen miehistö j aaliupseeristo, jotka muodostavat joka tapauksessa suurimman osan esimerkiksi maavoimien joukkojen miesvahvuudesta, pitäisi palkata kokonaan. Eli jos tavoitellaan L:n spekuloimaa 50000 hengen armeijaa, tarvitsee palkata vähintään 48000 sotilasta. Tämä tarekoittaa, että puolustusvoimien henkilöstön määrä kolminkertaistuu ja siis palkkamenot karkeasti arvioiden myös. Nykyisestä n. 675 milj. eurosta palkkamenot siis nousisivat noin 2 miljardiin euroon. Nykyään koko puolustusbudjetti on noin 1.7 mrd eur. Kun puolustusmateriaalihankinnat nykyisellään ovat reilut puoli miljardia euroa vuodessa, voisi niiden olettaa tarvitsevan yhtä lailla vähintään kolminkertaistusta, jotta tämä 50 000 hengen armeija saataisiin todellakin niin huippuvarustelluksi ja iskukykyiseksi kuin sen pitäisi olla. Se tarkoittaisi yhtä lisämiljardia budjettiin. Jos oletetaan että muuta toimintaa samaan aikaan tehostetaan, eli siitä ei kulujen määrä lisäänny merkittävästi pv:n henkilöstön kasvun myötä, päästään minimissään johonkin noin 4 - 4.5 miljardin budjettiin. Sillä siis saataisiin hyvin varusteltu erittäin taistelu- ja toimintakykyinen ammattiarmeija. Hyvä homma. Parin kolmen lisämiljardin raapiminen budjettiin on kuitenkin valtion ja poliitikkojen taholta helpommin sanottu kuin tehty. Se kun on jostakin muualta pois väistämättä, tai sitten verotus nousee muakavasti. Mitäs laitetaan vaihtoon, L tai muut?

Ja myös, kun on ollut puhetta asevelvollisuuden kansantaloudellisista vaikutuksista, niin jos keskimääräinen palvelusaika on noin 8 kk, niin paljonko siitä tulee vaikutusta? Yhden henkilön kohdalla noin ehkä 12 000 euroa palkkatuloja, kun ajatellaan tuon ikäluokan keskimääräistä tulotasoa. Jos vuodessa koulutettaisiin 25 000 varusmiestä, tulisi tuosta yhteensä 300 miljonaa euroa saamattomia palkkoja. Jos tästä valtaosa hyödyttäisikin kansantaloutta, osin valtiotakin, niin on tämäkin menoerä silti varsin vähäinen verrattuna edellä laskettuun puolustusbudjetin kasvuun.

Lisäksi on huomattava myös, että tämä hyöty on valtion kannalta paljoltikin näkymätöntä, ja ilmenee ehkä vuosien viiveellä, jos sittenkään. Niinpä budjetoinnin kannalta se on hyvin hyvin vaikea ottaa huomioon.

Yksi seikka on vieläpä sekin, että jos 50 000 "valtion virkamiestä" palkataan lisää julkisen sektorin varsinaisesti mitään tuottamattomaan työhön, niin mikä on lopulta tämän kansantaloudellinen vaikutus? Palkkatuloja ja ostovoimaa toki syntyyj ja verotuloja, mutta tässähän se raha kiertää itsensä ympäri ja lopputulos on sama kuin minkä tahansa valtion byrokratian työntekijän tapauksessa. Juuri mitään todellista tuotetta ei synny, ellei sitten armeija ala myymään palveluitaan eniten maksavalle, mutta sitä tuskin kukaan puoltaa...

-Riittävä puolustuskyky

Koska edelleenkin yksi tärkeimmistä sotilaallisen uhan skenaarioista on laajamittainen strateginen maa-alueiden haltuunotoon pyrkivä vieraan vallan hyökkäys, lähtee tähän vastaaminen alueellisen puolustuksen periaatteista. Eli, kuten keskustelussa jo aiemminkin käsitelty, syvyyttä hyödyntäen hidastetaan ja kulutetaan hyökkääjää nin että valitussa ratkaisukohdassa voidaan saavuttaa lyömiseen tarvittava ylivoima. Tätä varten tarvitaan riittävän suuri armeija, jotta kyetään ensinnäkin estämään vihollisen vapaa liikkuvuus missä tahansa, ja edelleen jotta kyeetään monivaiheiseen, syvyydessä tapahtuvaan puolustuskeen ja että voidana pitää riittävää jatkuvaa reserviä vastaiskujen ja muiden peliliikkeiden varalta.

Siinä missä 350 000 -miehinen maavoimat riittää torjumaan puhtaasti kenties noin 600 000 -miehisen armeijan hyökkäyksen, sikäli kuin armeijoiden varustelutaso vastaa suurinpiirtein nykyisten Suomen ja Venäjän tasoa, kuinka paljon kykenee 50 000 -päinen ammattiarmeija? Sen, tai ainakin sen valtaosan pitäisi kyetä olemaan käytännössä seitsemässä paikassa yhtä aikaa, jotta se pääsisi samaan lopputulokseen. Lisäksi sen tulisi kestää myös tappioita samassa suhteessa, eli siinä missä 25 000 miehen harvennus riveissä ei merkittävästi vaikuta nykymuotoisen armeijan toimintakykyyn tai tehoon, on se pienelle palkka-armeijalle katastrofi. Palkka-armeijassa toki suhteelliset tappiot oletettavasti jäänevät jonkin verran pienemmiksi, oletettavasti paremman omasuojan ja liikkuvuuden tähden, mutta kyllä se siitä huolimatta altis ihan oikealle kuolemalle on, jos tositilanne tulee.

50 000-miehisellä armeijalla ainakin puolustustrategia on pakko laittaa uusiksi. Sillä kun ei voida oletetun suuren hyökkääjän suhteen mitenkään toteuttaa alueellisen puolustusken periaatetta, sillä vaadittaviin toimenpiteisiin ei yksinkertaisesti riitä joukkoja, vaikka oletettu parempi liikkuvuus sekä tulivoimaisuus hieman miesmäärää kompensoikin. Mutta, tuskin tämäkään joukko sentään edes suurimmalta osin ehtii seitsemään paikkaan yhtä aikaa.

Kun joka tapauksessa uskottavan puolustuksen tarkoituksena olisi puolustaa jos ei nyt millintarkasti ihan koko Suomea, niin kuitenkin sekä yhteiskunnallisesti että strategisesti merkittäviä paikkoja. Eli pelkkä Helsingin ja Tampereen puolustaminenkaan ei riitä. yksittäistä kaupunkia tai muutamaa pistettä vielä voisi kuvitella tuolliasen piskuisen palkka-armeijan kykenevänkin menestyksellisetsi suojaamaan.

Lisäksi kannattaa myös huomioida se, että jo nyt osa joukoista on hyvinkin hyvin varustettua, liikkuvaa ja toimintakykyistä. Osa jääkäriprikaateista ja panssariprikaatit ovat jo siinä kunnossa, että aikamoisia ihmelaitteita tarvitaan ammattiarmeijalle, joka kykenee huomattavasti parempaan. Nämä joukot ovat juurikin niitä iskukykyisimpiä nytrkkijoukkoja, jotka toimivat jokseenkin samaan tapaan kuin tuon oletetun ammattiarmeijan voisi kuvitella toimivan. Siis liikkuvuuden, hyvän oman suojan ja voimakkaan aseistuksen nimissä. Tämä olisi lähinnä se joukko, jonka ammattiarmeija korvaisi, samalla kuin siitä lopusta, vaatimattomammin lähinnä liikkuvuuden suhteen varustetusta valtaosasta luovuttaisiin kokonaan.

Se, missä nykyinen armeija ehkä eniten kaipaisi parannusta, on panssarivaunujen (niin rynnäkkö- kuin tst-), panssarintorjunnan ja ilmatorjunnan suhteen. Ja näissäkin kyseessä on lähinnä määrällinen, vasta toissijaisesti laadullinen parannus. Jos useampi jääkäriprikaateista voitaisiin varustaa paremmin näiltä osin, kohenisi armeijan taso vielä huomattavasti nykyisestä. Toinen suuntaus voisi ola sitten se tst-hekojen hankkiminen, joilla saataisiin niin helikopterien kuin panssareiden torjuntaan uusi iskukykyinen ja liikkuva nyrkki, mutta riittävän määrän hankkiminen tarpeellisine ylläpitoineen, koulutuksineen ja aseistuksineen tulisi kyllä taas sen verran kalliiksi, että aiemmin laskettuja varustelumenoja saisi kasvattaa vielä pykälän tai pari, helpostikin. Näistä kapineista olisi kiistaton hyöty, mutta se hinta.

Armeijan kokoa ja varustelua mietittäessä tullaan näihin joko-tai -mietintöihin toistuvasti ja jatkuvasti. Käytännössä täytyy aina valita liikkuvuuden ja määrän väliltä. Eli liikkuvampia aseita riittää pienempi määrä. Usein tämä myös tarkoittaa kokonaissumman kasvamista, kun liikkuvuuteen panostetaan. Silloin kun juuri tarvitaan psvaunuja ja helikoptereita niin taistelu- kuin kuljetusversioinakin, mukaanlukien myös kaikki tukevat osastot aina tykistöä myöten. Ja nämä tarpeet ovat tosiasiassa melko suuret, kun lähdetään sitä uskottavaa puolustusta rakentamaan.

Jos koko 50 000 -päinen ammattiarmeija kykenisi siirtymään ilmateitse ja nopeasti, melkein yhtäaikaisesti paikasta toiseen, niin se saattaisi päästä kohtalaisen lähelle sitä mihin nykymallinen reserviläisarmeijammekin. Sittenkin se kuitnekin olisi epävarmaa, ja oletetun vihollisen tyypin suhteen tällainen arpapeli on vaarallista, sillä sielät saattaa sittnekin tulla niin paljon elävää ja panssaroitua voimaa, että piskuinen armeija ei ehdi kaikkialle yhtä aikaa ja että sen kohdatessa ävistämättömiä tappioita sen loputkin valtit hupenevat liian nopeasti.

Jos tällaiseen ammattiarmeijaratkaisuun väistämättähalutaan, nin nähdäkseni ätytyy siitäkin huolimatta pitää vähintään 150000-200000 -miehinen nykytasoinen reserviarmeija. Joka taas syö monilta osin palkka-armeijan harvoja hyötyjä. Se kun tarkoittaa reservin kouluttamista joka tapauksessa. Tosin, pitkällä aikavälillä tähän voitaisiin pä'ästä siten, että reservi muodostuisi pääosin palkka-armeijassa määräaikaisen, esimerkiksi kymmenen vuoden palveluksensa suorittaneista. Tällöin reservissä olisi periaatteessa hyvän koulutuksen saaneita, joskin jo vähän raihnaisempia sotilaita. Kalusto ja muut seikat kuitnekin pitäisi sittnekin huomioida vähintään samaan tapaan kuin nykyäänkin, mutta koon kompensoimiseksi pykälää paremminkin. Ja hinta ei ainakaan taaskaan laskisi yhtään.

-henkilöiden värvääminen

Jos palkka-armeija olisi 50 000 henkeä, ja palvelusaika (miehistössä) vaikkapa 10 vuotta, se tarkoittaisi karkeasti 5000 henkilön värväämistä vuosittain. Kun kuitenkin esimerkiksi asepalveluksen suorittaa vuosittain nykyään kait noin 25 000 nuorta, mikä vastaa 80% koko ikäluokan miehistä ja vapaaehtoisen naiset päälle, muodostunee tarvittavan miesmäärän haaliminen melkoiseksi ongelmaksi. Kuinka houkutella 5000 miestä ja naista tavanomaisten siviiliammattihaaveidensa sijaan armeijan palkkalistoille, luultavasti enimmiltä osin määräaikaiseen työsuhteeseen, joka kutinekin pakottaisi ennen eläkeikää hankkimaan vielä toisen ammatin ja työn? Kun väestö on niin pieni, niin tässä tulee varmasti ongelmia. Kun nykyään taitaa olla jopa hankalaa saada tavanomaiseen upseerikoulutukseen riittävästi hakijoita, mikä sentään tarkoittaa yleensä kohtalaisen mukavaa työuraa jos nyt sotilasammatti yleensäkään kiinnostaa. Palkan ja muiden etuuksien tulisi olla melkoiset, ja varmasti jonkinlaista eläkekannustintakin tarvittaisiin. Tämä nostaisi taas kerran kustannuksia.

Minua vahvasti epäilyttää riittävän rekrytointipohjan olemassaolo ammattiarmeijan perustamiseksi. Suomi on yksinkertaisesti ihan liian pieni maa.

Pieniväestöisen maan tapauksessa on laajan asevelvollisuuden puitteissa helppo kouluttaa se noin 40% ikäluokasta, niinkuin nyt tehdään, jolla taataan riittävä reserviarmeija, mutta jotta toisaalta ei tarvitse sitouttaa ihmisiä kenties kymmeniksi vuosiksi tähän hommaan vaan he sen jälkeen pääsevät takaisin yhteiskuntaan ja omaan elämäänsä tekemään tuottavaa ja hyödyllistä työtä.

Toinen seikka on se moraalisfilosofinen ongelma, että mitenkä suotavaa on päästää sellaiset henkilöt harjoittelemaan ja harjoittamaan sotilasammattia, jotka haluavat tappaa (palkan edestä), sen sijaan että mieluummin laitettaisiin kyseiseen tehtävään tavalliset ihmiset pakon edessä silloin, kun heidän on niin tehtävä suojellakseen itseään ja lähimmäisiään vieraan pahantahtoisen vallan aggressiolta. En usko käytännön ongelmia juurikaan Suomessa syntyvän ammattiarmeijan lojaaliuden tai muun suhteen, mutta tämä on mielestäni tärkeä eettinen seikka pohdittavaksi.

----

Tässäpä alkajaisiksi vähän mietintöjäni aiheesta, lisääkin perusteluita mielessäni kyllä välkkyy, mutta ne ovat osin vähän enemmän subjektiivisia, joten niistä en nyt tässä ainakaan vielä sen enempää.

Mahdolliset vastaukset sitten, please, ilman henkilökohtaisuuksia ja asiattomuuksia.

---

EDIT: Viittaan tuolla tekstissä joihinkin siinä aiemmassa keskustelussa sanottuihin kommentteihin ja nimimerkkeihinkin, muta älkää antako sen häiritä. Halukkaat voivat kahlata sen toisen keskustelun läpi tai kysyä tarkennuksia noihin kohtiin.

EDIT2: Toivoisin, että tässä ketjussa ei aleta tappelemaan NATO-jäsenyydestä, koska sille on oma aiheensa tuolla jo olemassa. Samoin myöskin sivarin oikeudenmukaisuutta tai muuta koskeva keskustelu pidettäköön tästä pois, koska tämän aiheena on nimenomaan Suomen puolustaminen valtion tasolla ja nimenomaan noiden käytännön ratkaisuiden suhteen, eikä yksilöiden kohtelu yhteiskunnan velvollisuuksien suhteen, ja siinä mahdollisesti koettu epäoikeudenmukaisuus, edes tähän liittyen. Sillekin kun on jo oma ketjunsa.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Sivut

Kommentit (332)

Vierailija

Ei armeijalle

Itse kun ei tule kannatettua koko armeija touhua, niin voisitkos Kosh tai kuka vain, ystävällisesti perustella tätä maanpuolustuksellista kantaa, eli perustella mihin tarkoitukseen tämä armeija meillä nykyisin ylipäätään on?
Ja tarkoitan perusteluilla nyt ihan konkreettista esimerkkiä siitä, että kuka ja mistä syystä, asettaisi tämän maan sotatilaan? Mitä meillä on sellaista, jota täytyisi asein puolustaa?
Samoin oma käsitykseni tämän maan puolustusvoimien tasosta on sellainen, että äkkiseltään ajateltuna kovin laajamittaiselle hyökkäykselle ei todellisuudessa voitaisi yhtään mitään. Kalusto on mitä on. Ei ole edes varaa lennättää Hornetteja riittävästi, niin että kyettäisiin takaamaan lentäjien tason pysyminen sellaisena, kuin nyt oletetaan taistelulentäjällä olevan.
Väistämättä on silmiin osunut tämä suomalaisen alokkaan alati rapeutuva kunto, joka tietenkin johtuu osittain siitä, että nykyisin nuorimies hiihtämisen ja lenkkeilyn sijaan pelaa Counteria koneella. No, jos sota käytäisiin strategisena pelinä, ehkä niistäkin taidoista olisi hyötyä.
Miksi oletetaan, että uhka tulee maita pitkin? Minusta armeija on fakkitunut ajattelussaan, joka juontaa juurensa Suomen käymiin sotiin.
Minusta Suomi voisi täysin luopua armeijastaan ja hioa sotataitojen sijaan diplomaattisia taitojaan.
Olisi ainakin rauhaa rakastavana kansana konkreettisena esimerkkinä maailmalle, riisuutuessaan ei pelkästään jalkaväkimiinoista, vaan koko asearsenaalistaan.
Jos nyt jotain pitäisi jättää, niin voisihan toimia yksikkö, jossa vapaaehtoisia koulutettaisiin rauhanturvatehtäviin, niin ja edustuksellisiin tilaisuuksiin tarvittaisiin tietenkin edelleen kadetteja.. no niitä voisi pestata miehistä, jotka haluaisivat opiskella sotatekniikoita ihan teoriassa. Saisivat sitten linnan juhlissa pyörittää naisia lattialla ja seisoskella kunniavartioissa.
Säästöjä ja supistuksia tehdään.. luojan kiitos. Niillä veroeuroilla, joilla tätä sirkukseen verrattavissa olevaa ”miesten koulua” pyöritetään voisi varmasti tehdä jotain yleishyödyllisempää. Ohitusleikkaus jonot taitaisivat olla eilispäivän murheita, kun lennoston kerosiini eurot kilahtaisivat sosiaali- ja terveyshuollon kassaan.
Suomen armeja on klisee ja sen hidas riutuminen ei tuo kunniaa sodissa kaatuneille veteraaneille.
Asioista, sodistakin pitäisi mielestäni ottaa opikseen, eikä rueta kaivamaan poteroa.

Vierailija

No, noi Koshin keinot toimi ehkä nuijasodan aikaan, mutta sodankäynti on ehkä hieman kehittynyt noista ajoista. Eli tätä nykyä hommataan ensinnä ilmaherruus tuhoamalla vihollisen ilmavoimat ja ilmatorjunta. Jotkut panssarijoukot tai poteroihin kaivautuneet joukkiot eivät ole mitään muuta kuin helppoja maaleja. Kun ilmaherruus on saavutettu, omat joukot voivat tullakin suoraan strategisesti tärkeisiin kohteisiin ja ottaa ne haltuunsa.
Jos mietitään Suomen puolustusta, pitää ensinnä tietenkin miettiä kuka on mahdollinen vihulainen ja niitä on vain kaksi eri vaihtoehtoa, eli Venäjä ja terroristit. Terroristeja vastaan tarttetaan erittäin hyvin koulutettu ja varusteltu ammattiarmeija. Varusmiehet tai reserviläiset ovat tossa tilanteessa pelkkiä vitsejä. Venäjän kohdalla taas armeijoiden koossa ja resursseissa on niin valtava ero, että nehän valtaa tän maan, jos ne niin haluaa. Yksin meillä on vain kaksi vaihtoehtoa tuossa tilanteessa. Me voidaan joko antautua ja minimoida tappiomme tai taistella ja maksaa siitä todella kalliisti. Lopputulos on kummassakin kuitenkin sama. Joten ainut järkevä vaihtoehto tuohon on liittoutua, jollon Venäjällä on käytännössä vastassa puolustus, jonka kimppuun niidenkin on järjetöntä käydä. Tohon liittoutumiseen on vain yksi uskottava vaihtoehto, joka on tietenkin Nato.
Tää meidän nykysysteemi on niin turha kuin vain olla ja voi. Pelkkää rahan haaskausta. Nato voi tietenkin haluta meiltä hieman enemmänkin kuin vain noi pienet ammattijoukot, mutta tuotakaan varten meidän ei tarvi kouluttaa koko ikäluokkaa. Natoon liittymisessäkään ei ole kyse enää edes mistään isosta asiasta. Ensinnäkin, me ei olla ikinä oltu edes liittoutumattomia vaan tuota termiä käytettiin, koska Suomella oli vaikeuksia myöntää meidän olleen Neuvostoliiton etuvartio. Ja toisekseen, mehän ollaan jo Natossa (rauhankumppanuus tms nimellä), joten tuo voidaan ihan yhtä hyvin virallistaakin.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
von Munchausen
No, noi Koshin keinot toimi ehkä nuijasodan aikaan, mutta sodankäynti on ehkä hieman kehittynyt noista ajoista. Eli tätä nykyä hommataan ensinnä ilmaherruus tuhoamalla vihollisen ilmavoimat ja ilmatorjunta.



Toki toki. Se ei kuitnekaan lity mitnekään siihen, että ne maavoimat on silti oltava ja vain ja ainoastaan maavoimilla lopulta voidaan yhtään mitään maata tai aluetta valloittaa ja sotia lopettaa. Ilmavoimilla voidaan tuhota strategisesti tärkeitä yksittäisiä maaleja tai muuta, mutt ailmavoimilla ei voiteta sotia eikävalloiteta alueita. Yhä edelleen, moderneimmissa ja viimeisimmissäkin sodissa on aina käytetty ja tarvittu maavoimia muodossa tai toisessa. Ilmavoimat ovat teknisyytensä ja korkeanb vaatimustasonsa vuoksi joka tapauksessa valtaosin ammattilaisten alaa, niin nykyarmeijassa kuin kaikissa kuviteltavissa olevissa muisskain. Saattaapa jokunen reservin hävittäjälentäjäkin olla, mutta yhtä kaikki he ovat silti asianmukaisen koulutuksen saaneet. Sama koskee muuta henkilöstöä. Ja merivoimienkin osalta suunta on aika pitkälti samantyylinen, joskaan ei niin radikaalisti. Mutta maavoimien osalta juuri se reserviläisten käytön mahdollisuus on prosentuaalisesti suurin, ja samoin myös maavoimien tapauksessa miesmäärät ovat kaikkinensakin väistämättä suurimmat.

Ilmavoimien rooli on tärkeä, mutta se ei vie merkitystä maavoimilta.


Jotkut panssarijoukot tai poteroihin kaivautuneet joukkiot eivät ole mitään muuta kuin helppoja maaleja. Kun ilmaherruus on saavutettu, omat joukot voivat tullakin suoraan strategisesti tärkeisiin kohteisiin ja ottaa ne haltuunsa.



Ilmaherruuden osaltahan kyse on ennenkaikkea koneiden määrästä ja laadusta sekä koulutuksesta. tämä ei suoranaisesti ole riippuvainen ollenkaan siitä, mikä on ratkaisu asevelvollisuuden ja ammattisotilaallisuuden välillä. Koska ilmavoimat joka tapauksessa on pitkälti ammattilaisaselaji samoin kuin hyvin tekninen eli siis aseistuksesta eli siis rahoituksesta riippuvainen.

Ihan hyvä että korostit ilmavoimien ja ilmaherruuden merkitystä (joihin toki liittyy myös ilmatorjunta yhtä lailla), mutta se ei varsinaiseen avainkysymykseen ja otsikonmukaiseen vaihtoehdotteluun suoranaisetsi mitenkään liity tai vastaa. Ilmaherruuden varmistamisesta riippumatta mavoimien rakenne voi olla monenlainen ja koulutus ja joukkojen kokoonpano voi perustua niin reserviläisiin kuin ammattilaisiinkin.


Jos mietitään Suomen puolustusta, pitää ensinnä tietenkin miettiä kuka on mahdollinen vihulainen ja niitä on vain kaksi eri vaihtoehtoa, eli Venäjä ja terroristit. Terroristeja vastaan tarttetaan erittäin hyvin koulutettu ja varusteltu ammattiarmeija.

Itse asiassa noita vaihtoehtoja on kyllä vähän useampikin. Ei ehkä vihollisten alkuperän, mutta niiden toimintatapojensuhteen. Mutta yhtä kaikki, noinhan se pääpiirteissään menee. Toki terroristeja vastaan ensisijainen ase on toimiva tiedustelu, ja myöskin poliisivoimat. Terrorismi kun on kait edelleenkin lähinnä rikos mieluummin kuin sotatoimi. Joskin toki myös uusi pv:tä koskeva virka-apulakiluonnostelma muuttaa tilannetta sitne, että myös armeijan ovimia voidaan hyödyntää terrorismintorjunnassa (miten, onkin eri asia ja kait tapauskohtaista).

Seuraavaksi kuitnekin kertonet, miksei terroriuhkaa vatsaan voitaisi yhtä lailla käyttää myös joko reserviläisistä koottuja hyvin koulutettuja ja varustettuja joukkoja, tahi varusmiesten vaikkapa erikoisjoukkojen henkilöitä?

Edelleen, nyt voitaisin pohdikella niitä terrorismin muotoja, joita nykyisenkaltainen armeija ei kykenisi torjumaan. Esim. lentokonekaappaukset ja mahdollinen kaapatun koneen alasampuminenhan on jo joka tapauksessa ilmavoimien hommia, ja siis ammattilaisten käsissä.


Varusmiehet tai reserviläiset ovat tossa tilanteessa pelkkiä vitsejä.



Ai niin missä tilanteessa? Ethän edes esittänyt mitään tilannetta, joten ehkä teet sen seuraavaksi, perustellen samalla miksi ävität tuota mitä väitit.


Venäjän kohdalla taas armeijoiden koossa ja resursseissa on niin valtava ero, että nehän valtaa tän maan, jos ne niin haluaa.



Tässä kohtaa suositelen tutustumaan siihen "armeijassa opetetaan ampumaan" -ketjun keskusteluun, jossa on käyty yksityiskohtaisemmin läpi sitä, mihin puolustuksemme perustuu. Ei, kukaan ei ota maatamme pelkällä tahdonvoimalla. Siihen tarvitaan lisäksi myös minimissään puoli miljoonaa miestä hyvin varustautunutta eli mekanisoitua armeijaa, mieluummin vielä reilusti enemmän. Toki Venäjältä moiseen resursseja on jos erillissota syttyy ja kaiken voimansa tänne voi keskittää, mutta se on äärimm. epätodennäköinen tilanne. Ja edelleen, silloinkin kun koko ja laatu ylittää puolustuskykymme, kykenemme silti muodostamaan riittävän suurten tappioiden uhan niin miesten kuin materiaalinkin tuhoutumisen suhteen, että laajamitaisen hyökkäyksen harkitseminen tulee todella vakavaksi aiheeksi. Emme ole mikään Irak johon mennään kuin halutaan.


Yksin meillä on vain kaksi vaihtoehtoa tuossa tilanteessa. Me voidaan joko antautua ja minimoida tappiomme tai taistella ja maksaa siitä todella kalliisti.



Niin, jos siis erillissota toteutuu, noin käy. Mutta tiedätkö mitä muuta? Myös sen hyökkääjän tappiot nousevat samassa mitassa. Ja se juuri on koko uskottavan puolustuksen idea; jos haluavat tapattaa parisataatuhatta omaa kansalaistaan ja keventää asevoimiaan huomattavasti turhasta kalustosta, niin tervetuloa. Muutoin, parempi jättää väliin.


Lopputulos on kummassakin kuitenkin sama. Joten ainut järkevä vaihtoehto tuohon on liittoutua, jollon Venäjällä on käytännössä vastassa puolustus, jonka kimppuun niidenkin on järjetöntä käydä. Tohon liittoutumiseen on vain yksi uskottava vaihtoehto, joka on tietenkin Nato.



Nyt meni ohi aiheen. Vaikka NATO:ssa olisimmekin, pitää meidän SILTI kyetä puolustautumaan ja omata uskotavia joukkoja oman puolustusken lisäksi muuallekin lähetettäväksi. NATO ei ratkaise oman puolustuksemme murheita, sillä toisilta, vaikkakin liittolaisilta saamamme apu on varsin teoreettista, ja joka tapauksessa meiltäkin edellytetään liitossa luultavasti tarpeellista voimaa. NATO tai ei, se ei ratkaise asevelvollisuuden tai palkka-armeijan ongelmaa. TÄmä valinta on tehtävä kuitnekin, sillä armeijatta emme voi jäädä vaikka olisimmekin liittoutuneet. J ajatkokeskustelu tästä liittoutumisesta sitten sinne sitä koskevaan aiheeseen, kiitos.


Tää meidän nykysysteemi on niin turha kuin vain olla ja voi. Pelkkää rahan haaskausta.

Et sitten vaivautunut ollenkaan lukemaan avausviestiäni, jossa tuota raha-asiaakin on laskeskeltu?

Ja NATO-keskustelu edelleen siellä siihen omistetussa aiheessa, kiitos. Tässä on tarkoitus pohtia vain oman armeijamme järjestämistä.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Harmiton
Ei armeijalle

Itse kun ei tule kannatettua koko armeija touhua, niin voisitkos Kosh tai kuka vain, ystävällisesti perustella tätä maanpuolustuksellista kantaa, eli perustella mihin tarkoitukseen tämä armeija meillä nykyisin ylipäätään on?
Ja tarkoitan perusteluilla nyt ihan konkreettista esimerkkiä siitä, että kuka ja mistä syystä, asettaisi tämän maan sotatilaan?




Sotia käydään koko ajan kymmeniä, ellei satoa pitkin maailmaa. SOta on edelleen, kaikista utopioista ja ideologioista huolimatta, arkipäivää isolle osaalle ihmisistä ja maista. Sota on mysö muodossa tai toisessa edelleen normaali politiikan väline, se on hyllyssä heti seuraavana diplomatian jälkeen. TÄmä kaikki on arkitodellisuutta, johon on pakko sopeutua ja faktat hyväksyttävä, vaikka sota kuinka vastenmieliseltä tuntuukin. Ninhän se tuntuu kaikista normaaleista ihmisistä. Jopa niistä, jotka sotia käynnistävät. Tuskin edes GWB itse nauttii siitä, että tuhannet amerikkalaiset ja irakilaiset nuoret miehet joutuivat kuolemaan diktaattroin poisto-operaatiossa.

Ja meille tuo oleellisin valtiollinen uhka on tietenkin, mikäpä muukaan kuin Venäjä. Historia on olemassa siksi, että siitä otetaan opikseen. Tässä tapauksessa se on yhtä suotavaa kuin muissakin.


Mitä meillä on sellaista, jota täytyisi asein puolustaa?



Vapaus, itsemääräämisoikeutemme ja maa-alueita.


Minusta Suomi voisi täysin luopua armeijastaan ja hioa sotataitojen sijaan diplomaattisia taitojaan.

Hölmö kommentti. Tietenkin diplomatiaa hiotaan ja käytetään aina, käytännössä ja koko ajan. On vain diplomatiassa etua siitä, että on olemassa valttikortteja joita koskaan ei tartte käyttää ja että myös se vastapuoli tämän tietää. Siis se, että "tulkaa tänne, jos teillä on ylimääräiset parisataatuhatta elävää nuorta miestä".

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija

Kosh kirjoitti:

Ja meille tuo oleellisin valtiollinen uhka on tietenkin, mikäpä muukaan kuin Venäjä



sekä..

Toki Venäjältä moiseen resursseja on jos erillissota syttyy ja kaiken voimansa tänne voi keskittää, mutta se on äärimm. epätodennäköinen tilanne.



Vetoaminen maa-alueisiin olisi edes jotenkin perusteltavissa, jos meillä olisi täällä maa-alueissa jotakin sellaista, jonka voisi muuttaa euroiksi.

Ja edelleen:

Emme ole mikään Irak johon mennään kuin halutaan.

Emme ole Irak... meille tosiaan ei haluta tulla. Affenanmaa on varmasti monen mielestä kaunis paikka, mutta pelkkien maisemallisten kriteereiden perusteella en jaksa uskoa sodan syttyvän.

Ja nimenomaan sodan? syttyessä, tänne tullaan kuin Irakiin.. Pienen maan todelliset puolustautumiskeinot lienevät kuitenkin rajalliset.

Ei tämä nyt ainakaan minua vakuuttanut siitä, että armeijalla olisi konkreettista merkitystä.

Vierailija

Vielä selvennyksenä tohon mun ed viestiin, niin Suomen tavoite Venäjän kohdalla on estää sitä edes miettimästä hyökkäystä Suomeen, ja toi onnistuu vain olemalla Natossa. Suomi ei tee Venäjän tänne hyökätessä omalla armeijalla yhtään mitään. Rajalle kaivautumalla se on pelkkä erittäin helppo maali vihollisen ilmavoimille. Ja omalla alueella käytävät sissi- tai kaupunkitaistelut tekee tästä maasta vain uuden Tsetsenian. Tohon verrattuna antautuminenkin on hyvä vaihtoehto.

Vierailija

Pitäisi optimistisesti suuntautua sellaiseen maailmanpuolustusvelvollisuuteen. Se näyttää tietenkin utopistiselta näin valtavan eriarvoisuuden maailmassa. Mutta kysymys kai tarkoittikin millaista pitäisi olla tulevaisuudessa eikä mitä on nykyään. Muuten olisinkin äänestänyt sillai että olisin sanonut mikä on nykysysteemi.

Vierailija
Kosh
Koska aiheeseen liityvää asiaa puidaan useammassakin ketjussa, niin tässäpä vielä yksi erillinen näkökulma sotimisasioihin. Kopipeistasin tekstin tuolta "armeijassa opetetaan tappamaan"-ketjusta, jossa se oli jäänyt ilmeisetsi melkoisen kuonavuoren taakse piiloon monilta. Tässä koetan lähestyä asiaa rationaalisetsi, tuomatta mukaan ollenkaan omia mielipiteitäni tahi subjektiivisia näkemyksiäni, ja jos niin teenkin, niin pyrin mainitsemaan sen. Nähdäkseni ainakin tässä osoitettujen tosiseikkojen valossa laajaan asevelvollisuuteen ja reserviläisarmeijaan perustuva ratkaisu on edullisin ja käyttökelpoisin ratkaisu Suomen puolustusjärjestelyn eri vaihtoehdoista. Toivon rakentavaa kritiikkiä esitettyjen seikkojen suhteen, eli jos jokin olettamus tai arvio on poskellaan, niin antakaa kuulua. Lisäänpä huvikseni äänestyksenkin kun nyt kerta aihe avataan, nin saadaan mielipideilmastoa kartoitettua saman tien.

Kopio alkaa tästä:

Aloitanpa nyt uuden tappeluvapaan keskustelun esittämällä joitakin etupäässä omia näkemyksiäni ja joitakuita sen vastaisia näkemyksiä aiheesta pieni mutta teknillinen vapaaehtoisuuteen perustuva palkka-armeija kontra miesvahvuudeltaan suurempi laajahkoon asevelvollisuuteen ja reserviin perustuva armeija.

Argumenttejani ja niiden vasta-argumenttein pohdiskelua laajan asevelvollisuuden ja reservin armeijan puolesta:

-Erittäin edullinen suora hinta.

Asevelvollisen asepalvelus maksaa kaikkinensa 36 euroa vuorokaudessa ja koko asepalvelus maksaa keskimäärin 9400 euroa. Reservissä kertausharjoitus maksaa keskimäärin noin 600 euroa per harjoitus per reserviläinen.

Armeija työllistää tällä hetkellä noin 16500 henkeä, joista noin 8400 sotilasta, joista valtaosa on upseereita hallinnollisissa, koulutus- ym. tehtävissä. Jos haluttaisiin perustaa ammattisotilaisiin pohjautuva taisteleva armeija, limittäisyys tähän nykyiseen henkilöstöön jäisi oletettavasti varsin vähäiseksi, ehkä korkeintaan pariin tuhanteen. Varsinainen miehistö j aaliupseeristo, jotka muodostavat joka tapauksessa suurimman osan esimerkiksi maavoimien joukkojen miesvahvuudesta, pitäisi palkata kokonaan. Eli jos tavoitellaan L:n spekuloimaa 50000 hengen armeijaa, tarvitsee palkata vähintään 48000 sotilasta. Tämä tarekoittaa, että puolustusvoimien henkilöstön määrä kolminkertaistuu ja siis palkkamenot karkeasti arvioiden myös. Nykyisestä n. 675 milj. eurosta palkkamenot siis nousisivat noin 2 miljardiin euroon. Nykyään koko puolustusbudjetti on noin 1.7 mrd eur. Kun puolustusmateriaalihankinnat nykyisellään ovat reilut puoli miljardia euroa vuodessa, voisi niiden olettaa tarvitsevan yhtä lailla vähintään kolminkertaistusta, jotta tämä 50 000 hengen armeija saataisiin todellakin niin huippuvarustelluksi ja iskukykyiseksi kuin sen pitäisi olla. Se tarkoittaisi yhtä lisämiljardia budjettiin. Jos oletetaan että muuta toimintaa samaan aikaan tehostetaan, eli siitä ei kulujen määrä lisäänny merkittävästi pv:n henkilöstön kasvun myötä, päästään minimissään johonkin noin 4 - 4.5 miljardin budjettiin. Sillä siis saataisiin hyvin varusteltu erittäin taistelu- ja toimintakykyinen ammattiarmeija. Hyvä homma. Parin kolmen lisämiljardin raapiminen budjettiin on kuitenkin valtion ja poliitikkojen taholta helpommin sanottu kuin tehty. Se kun on jostakin muualta pois väistämättä, tai sitten verotus nousee muakavasti. Mitäs laitetaan vaihtoon, L tai muut?

Ja myös, kun on ollut puhetta asevelvollisuuden kansantaloudellisista vaikutuksista, niin jos keskimääräinen palvelusaika on noin 8 kk, niin paljonko siitä tulee vaikutusta? Yhden henkilön kohdalla noin ehkä 12 000 euroa palkkatuloja, kun ajatellaan tuon ikäluokan keskimääräistä tulotasoa. Jos vuodessa koulutettaisiin 25 000 varusmiestä, tulisi tuosta yhteensä 300 miljonaa euroa saamattomia palkkoja. Jos tästä valtaosa hyödyttäisikin kansantaloutta, osin valtiotakin, niin on tämäkin menoerä silti varsin vähäinen verrattuna edellä laskettuun puolustusbudjetin kasvuun.

Lisäksi on huomattava myös, että tämä hyöty on valtion kannalta paljoltikin näkymätöntä, ja ilmenee ehkä vuosien viiveellä, jos sittenkään. Niinpä budjetoinnin kannalta se on hyvin hyvin vaikea ottaa huomioon.

Yksi seikka on vieläpä sekin, että jos 50 000 "valtion virkamiestä" palkataan lisää julkisen sektorin varsinaisesti mitään tuottamattomaan työhön, niin mikä on lopulta tämän kansantaloudellinen vaikutus? Palkkatuloja ja ostovoimaa toki syntyyj ja verotuloja, mutta tässähän se raha kiertää itsensä ympäri ja lopputulos on sama kuin minkä tahansa valtion byrokratian työntekijän tapauksessa. Juuri mitään todellista tuotetta ei synny, ellei sitten armeija ala myymään palveluitaan eniten maksavalle, mutta sitä tuskin kukaan puoltaa...

-Riittävä puolustuskyky

Koska edelleenkin yksi tärkeimmistä sotilaallisen uhan skenaarioista on laajamittainen strateginen maa-alueiden haltuunotoon pyrkivä vieraan vallan hyökkäys, lähtee tähän vastaaminen alueellisen puolustuksen periaatteista. Eli, kuten keskustelussa jo aiemminkin käsitelty, syvyyttä hyödyntäen hidastetaan ja kulutetaan hyökkääjää nin että valitussa ratkaisukohdassa voidaan saavuttaa lyömiseen tarvittava ylivoima. Tätä varten tarvitaan riittävän suuri armeija, jotta kyetään ensinnäkin estämään vihollisen vapaa liikkuvuus missä tahansa, ja edelleen jotta kyeetään monivaiheiseen, syvyydessä tapahtuvaan puolustuskeen ja että voidana pitää riittävää jatkuvaa reserviä vastaiskujen ja muiden peliliikkeiden varalta.

Siinä missä 350 000 -miehinen maavoimat riittää torjumaan puhtaasti kenties noin 600 000 -miehisen armeijan hyökkäyksen, sikäli kuin armeijoiden varustelutaso vastaa suurinpiirtein nykyisten Suomen ja Venäjän tasoa, kuinka paljon kykenee 50 000 -päinen ammattiarmeija? Sen, tai ainakin sen valtaosan pitäisi kyetä olemaan käytännössä seitsemässä paikassa yhtä aikaa, jotta se pääsisi samaan lopputulokseen. Lisäksi sen tulisi kestää myös tappioita samassa suhteessa, eli siinä missä 25 000 miehen harvennus riveissä ei merkittävästi vaikuta nykymuotoisen armeijan toimintakykyyn tai tehoon, on se pienelle palkka-armeijalle katastrofi. Palkka-armeijassa toki suhteelliset tappiot oletettavasti jäänevät jonkin verran pienemmiksi, oletettavasti paremman omasuojan ja liikkuvuuden tähden, mutta kyllä se siitä huolimatta altis ihan oikealle kuolemalle on, jos tositilanne tulee.

50 000-miehisellä armeijalla ainakin puolustustrategia on pakko laittaa uusiksi. Sillä kun ei voida oletetun suuren hyökkääjän suhteen mitenkään toteuttaa alueellisen puolustusken periaatetta, sillä vaadittaviin toimenpiteisiin ei yksinkertaisesti riitä joukkoja, vaikka oletettu parempi liikkuvuus sekä tulivoimaisuus hieman miesmäärää kompensoikin. Mutta, tuskin tämäkään joukko sentään edes suurimmalta osin ehtii seitsemään paikkaan yhtä aikaa.

Kun joka tapauksessa uskottavan puolustuksen tarkoituksena olisi puolustaa jos ei nyt millintarkasti ihan koko Suomea, niin kuitenkin sekä yhteiskunnallisesti että strategisesti merkittäviä paikkoja. Eli pelkkä Helsingin ja Tampereen puolustaminenkaan ei riitä. yksittäistä kaupunkia tai muutamaa pistettä vielä voisi kuvitella tuolliasen piskuisen palkka-armeijan kykenevänkin menestyksellisetsi suojaamaan.

Lisäksi kannattaa myös huomioida se, että jo nyt osa joukoista on hyvinkin hyvin varustettua, liikkuvaa ja toimintakykyistä. Osa jääkäriprikaateista ja panssariprikaatit ovat jo siinä kunnossa, että aikamoisia ihmelaitteita tarvitaan ammattiarmeijalle, joka kykenee huomattavasti parempaan. Nämä joukot ovat juurikin niitä iskukykyisimpiä nytrkkijoukkoja, jotka toimivat jokseenkin samaan tapaan kuin tuon oletetun ammattiarmeijan voisi kuvitella toimivan. Siis liikkuvuuden, hyvän oman suojan ja voimakkaan aseistuksen nimissä. Tämä olisi lähinnä se joukko, jonka ammattiarmeija korvaisi, samalla kuin siitä lopusta, vaatimattomammin lähinnä liikkuvuuden suhteen varustetusta valtaosasta luovuttaisiin kokonaan.

Se, missä nykyinen armeija ehkä eniten kaipaisi parannusta, on panssarivaunujen (niin rynnäkkö- kuin tst-), panssarintorjunnan ja ilmatorjunnan suhteen. Ja näissäkin kyseessä on lähinnä määrällinen, vasta toissijaisesti laadullinen parannus. Jos useampi jääkäriprikaateista voitaisiin varustaa paremmin näiltä osin, kohenisi armeijan taso vielä huomattavasti nykyisestä. Toinen suuntaus voisi ola sitten se tst-hekojen hankkiminen, joilla saataisiin niin helikopterien kuin panssareiden torjuntaan uusi iskukykyinen ja liikkuva nyrkki, mutta riittävän määrän hankkiminen tarpeellisine ylläpitoineen, koulutuksineen ja aseistuksineen tulisi kyllä taas sen verran kalliiksi, että aiemmin laskettuja varustelumenoja saisi kasvattaa vielä pykälän tai pari, helpostikin. Näistä kapineista olisi kiistaton hyöty, mutta se hinta.

Armeijan kokoa ja varustelua mietittäessä tullaan näihin joko-tai -mietintöihin toistuvasti ja jatkuvasti. Käytännössä täytyy aina valita liikkuvuuden ja määrän väliltä. Eli liikkuvampia aseita riittää pienempi määrä. Usein tämä myös tarkoittaa kokonaissumman kasvamista, kun liikkuvuuteen panostetaan. Silloin kun juuri tarvitaan psvaunuja ja helikoptereita niin taistelu- kuin kuljetusversioinakin, mukaanlukien myös kaikki tukevat osastot aina tykistöä myöten. Ja nämä tarpeet ovat tosiasiassa melko suuret, kun lähdetään sitä uskottavaa puolustusta rakentamaan.

Jos koko 50 000 -päinen ammattiarmeija kykenisi siirtymään ilmateitse ja nopeasti, melkein yhtäaikaisesti paikasta toiseen, niin se saattaisi päästä kohtalaisen lähelle sitä mihin nykymallinen reserviläisarmeijammekin. Sittenkin se kuitnekin olisi epävarmaa, ja oletetun vihollisen tyypin suhteen tällainen arpapeli on vaarallista, sillä sielät saattaa sittnekin tulla niin paljon elävää ja panssaroitua voimaa, että piskuinen armeija ei ehdi kaikkialle yhtä aikaa ja että sen kohdatessa ävistämättömiä tappioita sen loputkin valtit hupenevat liian nopeasti.

Jos tällaiseen ammattiarmeijaratkaisuun väistämättähalutaan, nin nähdäkseni ätytyy siitäkin huolimatta pitää vähintään 150000-200000 -miehinen nykytasoinen reserviarmeija. Joka taas syö monilta osin palkka-armeijan harvoja hyötyjä. Se kun tarkoittaa reservin kouluttamista joka tapauksessa. Tosin, pitkällä aikavälillä tähän voitaisiin pä'ästä siten, että reservi muodostuisi pääosin palkka-armeijassa määräaikaisen, esimerkiksi kymmenen vuoden palveluksensa suorittaneista. Tällöin reservissä olisi periaatteessa hyvän koulutuksen saaneita, joskin jo vähän raihnaisempia sotilaita. Kalusto ja muut seikat kuitnekin pitäisi sittnekin huomioida vähintään samaan tapaan kuin nykyäänkin, mutta koon kompensoimiseksi pykälää paremminkin. Ja hinta ei ainakaan taaskaan laskisi yhtään.

-henkilöiden värvääminen

Jos palkka-armeija olisi 50 000 henkeä, ja palvelusaika (miehistössä) vaikkapa 10 vuotta, se tarkoittaisi karkeasti 5000 henkilön värväämistä vuosittain. Kun kuitenkin esimerkiksi asepalveluksen suorittaa vuosittain nykyään kait noin 25 000 nuorta, mikä vastaa 80% koko ikäluokan miehistä ja vapaaehtoisen naiset päälle, muodostunee tarvittavan miesmäärän haaliminen melkoiseksi ongelmaksi. Kuinka houkutella 5000 miestä ja naista tavanomaisten siviiliammattihaaveidensa sijaan armeijan palkkalistoille, luultavasti enimmiltä osin määräaikaiseen työsuhteeseen, joka kutinekin pakottaisi ennen eläkeikää hankkimaan vielä toisen ammatin ja työn? Kun väestö on niin pieni, niin tässä tulee varmasti ongelmia. Kun nykyään taitaa olla jopa hankalaa saada tavanomaiseen upseerikoulutukseen riittävästi hakijoita, mikä sentään tarkoittaa yleensä kohtalaisen mukavaa työuraa jos nyt sotilasammatti yleensäkään kiinnostaa. Palkan ja muiden etuuksien tulisi olla melkoiset, ja varmasti jonkinlaista eläkekannustintakin tarvittaisiin. Tämä nostaisi taas kerran kustannuksia.

Minua vahvasti epäilyttää riittävän rekrytointipohjan olemassaolo ammattiarmeijan perustamiseksi. Suomi on yksinkertaisesti ihan liian pieni maa.

Pieniväestöisen maan tapauksessa on laajan asevelvollisuuden puitteissa helppo kouluttaa se noin 40% ikäluokasta, niinkuin nyt tehdään, jolla taataan riittävä reserviarmeija, mutta jotta toisaalta ei tarvitse sitouttaa ihmisiä kenties kymmeniksi vuosiksi tähän hommaan vaan he sen jälkeen pääsevät takaisin yhteiskuntaan ja omaan elämäänsä tekemään tuottavaa ja hyödyllistä työtä.

Toinen seikka on se moraalisfilosofinen ongelma, että mitenkä suotavaa on päästää sellaiset henkilöt harjoittelemaan ja harjoittamaan sotilasammattia, jotka haluavat tappaa (palkan edestä), sen sijaan että mieluummin laitettaisiin kyseiseen tehtävään tavalliset ihmiset pakon edessä silloin, kun heidän on niin tehtävä suojellakseen itseään ja lähimmäisiään vieraan pahantahtoisen vallan aggressiolta. En usko käytännön ongelmia juurikaan Suomessa syntyvän ammattiarmeijan lojaaliuden tai muun suhteen, mutta tämä on mielestäni tärkeä eettinen seikka pohdittavaksi.

----

Tässäpä alkajaisiksi vähän mietintöjäni aiheesta, lisääkin perusteluita mielessäni kyllä välkkyy, mutta ne ovat osin vähän enemmän subjektiivisia, joten niistä en nyt tässä ainakaan vielä sen enempää.

Mahdolliset vastaukset sitten, please, ilman henkilökohtaisuuksia ja asiattomuuksia.

---

EDIT: Viittaan tuolla tekstissä joihinkin siinä aiemmassa keskustelussa sanottuihin kommentteihin ja nimimerkkeihinkin, muta älkää antako sen häiritä. Halukkaat voivat kahlata sen toisen keskustelun läpi tai kysyä tarkennuksia noihin kohtiin.

EDIT2: Toivoisin, että tässä ketjussa ei aleta tappelemaan NATO-jäsenyydestä, koska sille on oma aiheensa tuolla jo olemassa. Samoin myöskin sivarin oikeudenmukaisuutta tai muuta koskeva keskustelu pidettäköön tästä pois, koska tämän aiheena on nimenomaan Suomen puolustaminen valtion tasolla ja nimenomaan noiden käytännön ratkaisuiden suhteen, eikä yksilöiden kohtelu yhteiskunnan velvollisuuksien suhteen, ja siinä mahdollisesti koettu epäoikeudenmukaisuus, edes tähän liittyen. Sillekin kun on jo oma ketjunsa.

Liian pitkä viesti. Lyhennä sitä noin 90 prossaa niin jaksaa ihmisetkin lukea. On jaa hivenen omituista ettei joku osaa tiivistää sanomisiaan vaan pitää luritella kaikki mitä mieleen tulee mummon tuohivirsuista alkaen.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Samum anker

Liian pitkä viesti. Lyhennä sitä noin 90 prossaa niin jaksaa ihmisetkin lukea. On jaa hivenen omituista ettei joku osaa tiivistää sanomisiaan vaan pitää luritella kaikki mitä mieleen tulee mummon tuohivirsuista alkaen.

Tokihan minä osaisin tiivistääkin, mutta sitten nillitettäisiin siitä etten ole perustellut mitään.

Ja niin juu, jos ei tosiaan jaksa muutaman A4:n mittaista tekstiä lukea, niin ehkä on parempi pysytelläkin vain sarjakuvissa ja muussa tarpeeksi nopeassa ja helpossa. Sillä juuri tämä nimenomainen aihe ei todellakaan ole sellainen, josta voi keskustella pelkin kaksirivisin toteavin viestein.

Joskus, kuulemma, on kerrottu ihmisten lukevan sellaisia kirjoiksikin kutsuttuja teksijärkäleitä joissa voi olla kymmeniä, jopa satojakin sivuja. Kyllä se vaan on todella omituista, että asiaa ei saada tiiviimmäksi!

Hanki parempaa valitettavaa.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Harmiton

Vetoaminen maa-alueisiin olisi edes jotenkin perusteltavissa, jos meillä olisi täällä maa-alueissa jotakin sellaista, jonka voisi muuttaa euroiksi.



Juu. Ja sitähän on.

Suomen alueella on strategista merkitystä. Pohjoisessa mm. Kuolan läheisyys, etelässä Itämeri, jopa se Ahvenanmaa jonka itsekin mainitsit. Luonnonrikkaudet eivät ole ainut eivätkä edes yleisin syy sotimiseen. Nuo strategiset seikat ovat yleensä vähintään yhtä vakavastiotettava, mutta varmasti yhtä olennainen tekijä on sitten ihan puhdas politiikkakin. Ei siinä välttämättä tarvita muuta kuin tarpeeksi pitkälle kärjistyvä eripura tai eturistiriita jossakin asiassa, jotta sotavoimalla voidana uhata.


Ja nimenomaan sodan? syttyessä, tänne tullaan kuin Irakiin.. Pienen maan todelliset puolustautumiskeinot lienevät kuitenkin rajalliset.

Tietenkin rajalliset, niinhän ne ovat kaikilla. Ideana onkin enisijaisesti se, että ei sillä hyökkääjälläkään todennäköisesti rajattomia voimia ole, ja ennenkaikkea kyse on siitä, että rajallisillakin voimilla puolustaja voi tuottaa riittävästi tappioita, kuluja ja tuhoa jotta hyökkääminen jää kannattamattomaksi ja omaa liian suuren riskin epäonnistua.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
von Munchausen
Vielä selvennyksenä tohon mun ed viestiin, niin Suomen tavoite Venäjän kohdalla on estää sitä edes miettimästä hyökkäystä Suomeen, ja toi onnistuu vain olemalla Natossa. Suomi ei tee Venäjän tänne hyökätessä omalla armeijalla yhtään mitään. Rajalle kaivautumalla se on pelkkä erittäin helppo maali vihollisen ilmavoimille. Ja omalla alueella käytävät sissi- tai kaupunkitaistelut tekee tästä maasta vain uuden Tsetsenian. Tohon verrattuna antautuminenkin on hyvä vaihtoehto.

Voisitko selöittää hieman tarkemmin, millä perusteella rajasit vaihtoehtosi vain rajalle kaivautumiseen ja sissi- tai kaupunkitaisteluihin?

Toisekseen, ihanko vakavissasi uskot, että Venäjä pelkästään tai edes pääasiassa vain ilmavoimilla pyrkisi maavoimamme tuhoamaan? Oletetaan, että se ilmaherruuden saisikin koko valtakunnassa (mikä on sekin kyseenalaista). Siitä huolimatta kyseessä olisi varsin epäedullinen tapa taistella suuria massoja vastaan.

Kolmanneksi, unohda nyt se NATO-höpötys, sillä se ei liity aiheeseen. NATO:ssa tai ei, miellä on silti pakko olla itsenäisestikin toimivaan kykenevä puolustus, ja NATO:n tapauksessa kenties jopa parempikin. NATO ei ole mikään taikasauva joka pelastaa kaikelta ilman että itse joudumme asiaan panostamaan myös. Kuten nimim. L sanoi toisessa ketjussa, NATO ei jaa ilmaisia lounaita. Eli vaikka NATO-jäseniä olisimmekin, on meillä silti pakko olla riittävän puolustuskykyinen maavoimat, ja erityisesti sen muodostamisen keinoista on nyt tarkoitus puhua. Eli asevelvollisuuden tai palkka-armeijan eri vaihtoehdoista ja variaatioista. Näistä on valittava joka tapauksessa, ja samat syyt ja perusteet vaikuttavat asiaan riippumatta liittoutuneisuudestamme.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
Kosh
Armeija työllistää tällä hetkellä noin 16500 henkeä, joista noin 8400 sotilasta, joista valtaosa on upseereita hallinnollisissa, koulutus- ym. tehtävissä. Jos haluttaisiin perustaa ammattisotilaisiin pohjautuva taisteleva armeija, limittäisyys tähän nykyiseen henkilöstöön jäisi oletettavasti varsin vähäiseksi, ehkä korkeintaan pariin tuhanteen.



Sikäli kun valtaosa Puolustusvoimien palveluksessa olevista sotilaista todellakin on upseereita niissä samoissa tehtävissä joita palkka-armeijakin tarvitsisi, niin en oikein näe perusteita 3/4 karsimiselle. Kenties erittelet tarkemmin miltä pohjalta tuo määrä nykyhenkilöstöä olisi kelvotonta palkka-armeijaan siirryttäessä?

Kun puolustusmateriaalihankinnat nykyisellään ovat reilut puoli miljardia euroa vuodessa, voisi niiden olettaa tarvitsevan yhtä lailla vähintään kolminkertaistusta, jotta tämä 50 000 hengen armeija saataisiin todellakin niin huippuvarustelluksi ja iskukykyiseksi kuin sen pitäisi olla.



Voisitko hiukan eritellä mihin tämä oletus perustuu?

Parin kolmen lisämiljardin raapiminen budjettiin on kuitenkin valtion ja poliitikkojen taholta helpommin sanottu kuin tehty. Se kun on jostakin muualta pois väistämättä, tai sitten verotus nousee muakavasti. Mitäs laitetaan vaihtoon, L tai muut?



Valtio tuskin tarvitsee jokaiselle kansalaiselle mitoitettua sosiaalitointa, koulutusta tms.? Julkisen sektorin puolelta kansalaispalkkaan siirtyminen tai voucher -järjestelmään meno tulisi näin äkkiseltään mieleen keinona karsia valtion menoja.

Neuvoja voi käydä kysymässä myös muilta pieniltä eurooppalaisen hyvinvointimallin mailta, kuten Hollannilta ja Belgialta, joilla on myös palkka-armeija.

Siinä missä 350 000 -miehinen maavoimat riittää torjumaan puhtaasti kenties noin 600 000 -miehisen armeijan hyökkäyksen, sikäli kuin armeijoiden varustelutaso vastaa suurinpiirtein nykyisten Suomen ja Venäjän tasoa, kuinka paljon kykenee 50 000 -päinen ammattiarmeija? Sen, tai ainakin sen valtaosan pitäisi kyetä olemaan käytännössä seitsemässä paikassa yhtä aikaa, jotta se pääsisi samaan lopputulokseen. Lisäksi sen tulisi kestää myös tappioita samassa suhteessa, eli siinä missä 25 000 miehen harvennus riveissä ei merkittävästi vaikuta nykymuotoisen armeijan toimintakykyyn tai tehoon, on se pienelle palkka-armeijalle katastrofi. Palkka-armeijassa toki suhteelliset tappiot oletettavasti jäänevät jonkin verran pienemmiksi, oletettavasti paremman omasuojan ja liikkuvuuden tähden, mutta kyllä se siitä huolimatta altis ihan oikealle kuolemalle on, jos tositilanne tulee.

Käsittääkseni päätökset palkka-armeijan suhteen tulisi tehdä vallitsevan geopoliittisen ilmapiirin pohjalta. Sen suhteen edellä mainitut uhkakuvat ovat osittain epärealistisia ja toiseksi - kuten L on jo osoittanut - kriisin uhatessakin reserviläisarmeijan kyky torjua hyökkääjä olisi erittäin kyseenalainen, valitettavasti. Ottaen huomioon esim. miehistöaineksen alaten heikkenevän kunnon, motivaation ja koulutuksen pikaistumisen (8 kk --> 6 kk).

Lisäksi kannattaa myös huomioida se, että jo nyt osa joukoista on hyvinkin hyvin varustettua, liikkuvaa ja toimintakykyistä. Osa jääkäriprikaateista ja panssariprikaatit ovat jo siinä kunnossa, että aikamoisia ihmelaitteita tarvitaan ammattiarmeijalle, joka kykenee huomattavasti parempaan. Nämä joukot ovat juurikin niitä iskukykyisimpiä nytrkkijoukkoja, jotka toimivat jokseenkin samaan tapaan kuin tuon oletetun ammattiarmeijan voisi kuvitella toimivan. Siis liikkuvuuden, hyvän oman suojan ja voimakkaan aseistuksen nimissä. Tämä olisi lähinnä se joukko, jonka ammattiarmeija korvaisi, samalla kuin siitä lopusta, vaatimattomammin lähinnä liikkuvuuden suhteen varustetusta valtaosasta luovuttaisiin kokonaan.



Joten varustekulut tuskin kasvaisivat ammattiarmeijan osalta sittenkään kolminkertaisiksi?

Toinen seikka on se moraalisfilosofinen ongelma, että mitenkä suotavaa on päästää sellaiset henkilöt harjoittelemaan ja harjoittamaan sotilasammattia, jotka haluavat tappaa (palkan edestä), sen sijaan että mieluummin laitettaisiin kyseiseen tehtävään tavalliset ihmiset pakon edessä silloin, kun heidän on niin tehtävä suojellakseen itseään ja lähimmäisiään vieraan pahantahtoisen vallan aggressiolta. En usko käytännön ongelmia juurikaan Suomessa syntyvän ammattiarmeijan lojaaliuden tai muun suhteen, mutta tämä on mielestäni tärkeä eettinen seikka pohdittavaksi.

Jos nyt oletetaan, että ammatti-armeijaankin pidettäisiin jonkinlainen seula psykologisine testeineen tms. kuten muihinkin valtion (ja yksityisen puolen) duuneihin, niin tuskinpa psykopaateilla olisi sinne asiaa?

Toisekseen, koulutetun ja motivoidun ammatti-armeijan kyky toimia tehokkaasti kriisitilanteissa olisi varmasti eri luokkaa kuin asevelvollisuusarmeijan, joista miehistön valtaosa ei olisi sitten inttiajan saanut mitään kunnollista kertauskoulutusta ja jonka toimintakyky (niin psyykkinen kuin fyysinen) olisi reserviajan kohdalla repsahtanut vähän siksi sun täksi.

Koshin laskelmat kustannuksista olivat kyllä pääsääntöisesti (näin äkkiseltään katsottuna) pätevän oloisia, joten ei niistä sen enempää. Vähän lisäselvityksiä kaipailisin vain.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Anders
Kosh
Armeija työllistää tällä hetkellä noin 16500 henkeä, joista noin 8400 sotilasta, joista valtaosa on upseereita hallinnollisissa, koulutus- ym. tehtävissä. Jos haluttaisiin perustaa ammattisotilaisiin pohjautuva taisteleva armeija, limittäisyys tähän nykyiseen henkilöstöön jäisi oletettavasti varsin vähäiseksi, ehkä korkeintaan pariin tuhanteen.



Sikäli kun valtaosa Puolustusvoimien palveluksessa olevista sotilaista todellakin on upseereita niissä samoissa tehtävissä joita palkka-armeijakin tarvitsisi, niin en oikein näe perusteita 3/4 karsimiselle. Kenties erittelet tarkemmin miltä pohjalta tuo määrä nykyhenkilöstöä olisi kelvotonta palkka-armeijaan siirryttäessä?



Niin no, onhan tuo ehkä liioiteltu, kun tarkemmin ajattelee. Alunperin ajattelin asian siten, että nyt iso osa tuosta porukasta on kouluttavissa organisaatioissa, joiden määrä vähenisi huomattavasti. Samoin kuin myöskin näiden ohella ja ympärillä olevissa hallinollisissa rakenteissa. Tietystihän, mitä en aiemmin huomioinut, he ovat myös osa jotakin reservin kokoonpanoa ja sitne tietysti rakennemuutoksen myötä heillekin varmasti enimmäkseen löytyisi paikkansa uusissa sotajoukoissa. Lähdin vain siitä oletuksesta ensin, että kouluttava ja hallinnollinen organisaatio olisi erillinen varsinaisiin sotajoukkoihin verraten, mutta tämähän ei tietenkään olisi kovin suurelta osin tarpeen. Toki jonkinlainen järjestely kait pitäisi olla senkin tilanteen varalle, että sota syttyy ja joukkoja tarvitaan sekä sotatoimiin, että täydennysten/reservin/lisäjoukkojen kouluttamiseen. Tästä syntyy siis sitä "ylimääräistä" henkilökunnantarvetta, mutta voi olla että pikemminkin se pari tuhatta riittää tähän kuin kuusi.

Yhtä kaikki, tämän vaikutus lisähenkilökunnan tarpeeseen on silti varsin vähäinen. Kymmenen prosentin luokkaa oleva pienennys.


Kun puolustusmateriaalihankinnat nykyisellään ovat reilut puoli miljardia euroa vuodessa, voisi niiden olettaa tarvitsevan yhtä lailla vähintään kolminkertaistusta, jotta tämä 50 000 hengen armeija saataisiin todellakin niin huippuvarustelluksi ja iskukykyiseksi kuin sen pitäisi olla.



Voisitko hiukan eritellä mihin tämä oletus perustuu?



Enimmäkseen mutuun. Toisaalta se perustuu arvioon siitä, mitä yleensä noiden muiden maiden huippuvarusteltujen ammattiarmeijoiden ylläpitoon rahaa menee, toisaalta hyvin karkeaan kaluston määrän ja laadun tarpeen arvioinnista ja esim. hintojen suhteesta. Kyse on juurikin siitä, että jos ajatellaan yhden yksikön varusteiden olevan vaikkapa kymmenen kertaa niin kalliit kuin reserviarmeijassamme keskimäärin, ja määrän olevan yksi seitsemäsosa, saadaan kertoimeksi noin puolitoista. Tämä perustuu siis lähinnä siihen perusvarustuksene ja -kalustoon, lähtien kevlareista ja pimeänäkölaitteista, lähiradioista, elso-varusteista, kenties paremmista kivääreistä ja muista käsiaseista, ja ennenkaikkea joukkojen mekanisoinnista ja panssaroinnista. Toinen mokoma materiaalihankintoihin tulisi sitten oletuksessani esimerkiksi ilmavoimien ja miksei laivastonkin yksiköiden ja kaluston määrän kasvattamisesta ja jopa kokonaan uusista laadullisista hankinnoista kuten vaikkapa hävittäjien rynnäkköaseistuksesta, ja esimerkiksi niistä maavoimien taisteluhelikoptereista ja muista uusista asejärjestelmistä, joita esimerkiksi jalkaväkimiinoista luopuminen edellyttää.


Parin kolmen lisämiljardin raapiminen budjettiin on kuitenkin valtion ja poliitikkojen taholta helpommin sanottu kuin tehty. Se kun on jostakin muualta pois väistämättä, tai sitten verotus nousee muakavasti. Mitäs laitetaan vaihtoon, L tai muut?



Valtio tuskin tarvitsee jokaiselle kansalaiselle mitoitettua sosiaalitointa, koulutusta tms.? Julkisen sektorin puolelta kansalaispalkkaan siirtyminen tai voucher -järjestelmään meno tulisi näin äkkiseltään mieleen keinona karsia valtion menoja.



Jotakin tällaista arvatenkin täytyisi tehdä. Siinä kuitenkin toisaalta taas on kyse niin isosta yhteiskunnallisetsa muutoksesta, että tuon toteuttaminen todennäköisetsi on vieläkin hankalampaa ja aikaavievempää. Ja tuo muutos pitäisi melkeinpä pakosta saada toteutettua ensin. Sinänsä moinen muutos olisi minunkin mieleeni, mutta se on totta tosiaan paljon laajempi ja suurempi muutos kuin mihin tämän keskustelun aihe taipuu.


Neuvoja voi käydä kysymässä myös muilta pieniltä eurooppalaisen hyvinvointimallin mailta, kuten Hollannilta ja Belgialta, joilla on myös palkka-armeija.



Joo-o. Noiden maidenhan turvallisuuspoliittinen ja geopoliittinen asema on jotakuinkin varsin kaukana meikäläisistä, eikä maiden pieni koko ja suuri asukastiheyskään, sen enempää kuin sotilaallisten uhkakuvien olemus pahemmin vastaa meikäläistä. Voisi jopa kysyä, että miksi noilla mailla edes on armeija? No yhtä kaikki, niissä varmasti juurikin se väkiluvun ja pinta-alan suhde tarjoaa otollisemman pohjan palkka-armeijalle. 386 ihmistä neliökilometriä kohden on vähän eri asia kuin 15. (Hollannin ja Suomen väestötiheydet vuonna 2001).


Käsittääkseni päätökset palkka-armeijan suhteen tulisi tehdä vallitsevan geopoliittisen ilmapiirin pohjalta. Sen suhteen edellä mainitut uhkakuvat ovat osittain epärealistisia



Kuten miltä osin esimerkiksi, ja miksi?


ja toiseksi - kuten L on jo osoittanut - kriisin uhatessakin reserviläisarmeijan kyky torjua hyökkääjä olisi erittäin kyseenalainen, valitettavasti.



Tuota noin, nähdäkseni L ei ole tätä kyennyt osoittamaan, vaikka onkin sitä toistuvasti väittänyt, ja vaikka pitkään kiukuttelikin kantansa puolesta. Kutienkin jokaisen väitettään tukevan argumentin jonka hän kykeni esittämään, minä kykenin vastaavasti osoittamaan vähintäänkin yksipuoleiseksi ellen jopa kumoamaan. Ja kun pidetään edelleen mielessä se, että tarkoituksena ei välttämättä olisikaan kyetä pysyvästi puolustautumaan mitä tahansa, kuinka ovimakasta hyökkääjää vastaan tahansa, vaan muodostaa riittävän kova vastus, jotta ihan heppoisesti ei tänne käveltäisi.


Ottaen huomioon esim. miehistöaineksen alaten heikkenevän kunnon, motivaation ja koulutuksen pikaistumisen (8 kk --> 6 kk).



Kunto on yksi asia, mutta se ei nyt ainakaan vileä toistaiseksi ole kait mikään ratkaiseva. Ja joika tapauskessahan kriisin uhatessa aikaa jäisi joukkojen kouluttamiseen ja kertauttamiseen sen verran, että kyllä peruskuntoakin saataisin korjattua - varusmieskoulutuksessahan sitä kasvatetaan jo nykyäänkin aika paljon. Toisin kuin menneinä vuosikymmeninä, nykyään intissä ihan oikeasti jopa harjoitetaan kuntoakin, eikä vain koetella jo hankitun kunnon kestävyyttä tappomarsseilla yms. Mitä koulutuksen pituuteen taas tulee, niin tiettävästi se ei ainakaan laadullisesti häviä aiemmalle ollenkaan, vana jopa päin vastoin. Koulutusta on tehostettu, ei vähennetty. Turhaa kikkailua ja makoilua kasarmilla on vähennetty reilusti ja koulutusta järkeistetty keskittymään olennaisimpaan. Tuosta motivaatio-osuudetsa en taas osaa sanoa mitään, sillä en ole asiaa koskevista tutkimuksista kuullut. Ehkä sinulla on viitteitä? Yhtä kaikki, perstuntumalta kuvittelisin, että vanhemman systeemin simputusarmeijan käyneet tuntuivat enimmäskeen vittuuntuneilta asepalvelukseensa, siinä missä nykyään homma koetaan mielekkäämmäksi. Osin varmasti jo lyhennen palvelusajankin tähden, mutat monilta osin varmasti järjen ja inhimillisyyden esiinmarssittamisen myötä. Kun aiemmin armeija oli lähinnä "mieskoulu", keskittyen huomattavan paljon nuorten miesten kasvattamiseen tai oikeastaan koettelemiseen ja kuriin opettamiseen, niin nyt se ensisijaisesti tähtää oikeasti siihen sotimiskykyyn.

Tämä olisi lähinnä se joukko, jonka ammattiarmeija korvaisi, samalla kuin siitä lopusta, vaatimattomammin lähinnä liikkuvuuden suhteen varustetusta valtaosasta luovuttaisiin kokonaan.



Joten varustekulut tuskin kasvaisivat ammattiarmeijan osalta sittenkään kolminkertaisiksi?



No kyllä ne aiemmin esittämäni perusteella nousisivat. Nimittäin se, mitä näiden tettyjen joukkojen parantaminen kustantaisi jotta saataisiin korvattua pois heitettävien joukkojen tuoma apu, maksaisi paljon enemmän kuin noiden kustannukset. Kuten sanoin aiemmin, liikkuvuus ja tulivoima per ase on paljon kalliimpaa kuin yksinkertaisten aseiden vastaava määrä. Joiltakin osin se on hyödyllistä ja tarpeellista, mutta pelkästään siihen ääripäähän maksimaalinen tukeutuminen on turhaa vain sen itsensä vuoksi. Yhden tst-helikopterin (+aseet ja ammukset) hinnalla hommaa melkoisen patterin vastaavan tehon omaavia pst-ohjuksia ja esim. it-konekivääreitä. Ja vastaava vertailu pätee kaikkeen. Sen 50 000-miehisen armeijan pitäisi kyetä olemaan seitsemässä paikassa yhtä aikaa.

Toinen seikka on se moraalisfilosofinen ongelma, että mitenkä suotavaa on päästää sellaiset henkilöt harjoittelemaan ja harjoittamaan sotilasammattia, jotka haluavat tappaa (palkan edestä), sen sijaan että mieluummin laitettaisiin kyseiseen tehtävään tavalliset ihmiset pakon edessä silloin, kun heidän on niin tehtävä suojellakseen itseään ja lähimmäisiään vieraan pahantahtoisen vallan aggressiolta. En usko käytännön ongelmia juurikaan Suomessa syntyvän ammattiarmeijan lojaaliuden tai muun suhteen, mutta tämä on mielestäni tärkeä eettinen seikka pohdittavaksi.



Jos nyt oletetaan, että ammatti-armeijaankin pidettäisiin jonkinlainen seula psykologisine testeineen tms. kuten muihinkin valtion (ja yksityisen puolen) duuneihin, niin tuskinpa psykopaateilla olisi sinne asiaa?



Joo, näinhän se on. Kuten sanoinkin, en uskjo ongelmia syntyvän. Tuo oli lähinnä vain juurikin filosofisempaa pohdiskelua, ja sinällään toki vailla käytännön arvoa.


Toisekseen, koulutetun ja motivoidun ammatti-armeijan kyky toimia tehokkaasti kriisitilanteissa olisi varmasti eri luokkaa kuin asevelvollisuusarmeijan, joista miehistön valtaosa ei olisi sitten inttiajan saanut mitään kunnollista kertauskoulutusta ja jonka toimintakyky (niin psyykkinen kuin fyysinen) olisi reserviajan kohdalla repsahtanut vähän siksi sun täksi.



No niin, siis kyllähän kaikki tai ainakin enin osa reservistä tietenkin kertautettaisiin kunnolla ennen sotaan laittamista, riippuen toki joukosta ja tehtävästäkin. EI liene realistista odottaa täysmittaisen sodan koskaan syttyvän täysin yllätyksenä, ilman kuukausienkin valmistautumisaikaa. Sinänsä toki yhdyn näkemykseesi ammattiarmeijan ja reserviläisten lähtökohtaisesta erosta. Tässä vain tulee eteen se, että suurin osa perusmaavoimien hommasta ei tarvitse mitään järin korkeaa osaamista ja koulutusta, vaikka toki joitakin varsin teknisiäkin hommia reserviläisillä on. Niihinkin kuitenkin heidät koulutetaan ja kyllähän kaiken oppii. Ne tehtävät, joissa vaatimustaso on liina korkea, ovatkin sitten ammattisotilaiden hommia jo nyt. Kuten vaikkapa lentäjän ja muut hommat. Ja erilaiset johtamishommat.


Koshin laskelmat kustannuksista olivat kyllä pääsääntöisesti (näin äkkiseltään katsottuna) pätevän oloisia, joten ei niistä sen enempää. Vähän lisäselvityksiä kaipailisin vain.

Toivottavasti tämä auttoi ainakin edes vähän.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija

Hypoteesina voisin ajatella, ettei sotaa pelkistä maa-alueista kannata käydä. Ainoa, jonka tosiaan voisi ajatella miehittävän Suomen, on Venäjä. On siis tarkasteltava, miksi Venäjä niin tekisi ja mitä se sillä saavuttaisi. Vaikka Suomella ei olisi armeijaa, en jaksa uskoa, että nämä maa-alueet saisivat Venäläiset kuolaamaan.

Maa-alueiden miehittäminenhän ei tuo miehittäneelle maalle mitenkään auvoisia oloja. Harva varmasti suoranaisesti taputtaisi käsiään yhteen, että tervetuloa.
Miehittäminen tuo mukanaan, varsinkin nyky-yhteiskunnassa valtavan määrän taloudellisia rasitteita miehittävälle maalle. Vaikka ajateltaisiin, että se kaikki otettaisiin miehitettyjen kansalaisten selkänahasta, ei asia silti ole mitenkään yksiselitteinen. Kustannukset ne ovat miehittäjilläkin.

Miehittämisellä haetaan ehdottomasti taloudellista hyötyä ja meidän tapauksessamme se hyötysuhde on täysin olematon.

Voidaan myös hypoteesinä ajatella, että Venäjä jostain ihmeen kumman syystä, jota minä en osaa ajatella, tänne haluaisi tulla. Niin ihanko vakavissaan ajatellaan, että Suomen puolustuskyky siihen riittäisi?
Olen toista mieltä.
Sota tarkoittaisi tietenkin mittavia miestappioita myös Venäläisten keskuudessa, mutta pienenä maana Suomelle sota olisi kohtuuton ja tulos joka tapauksessa selvääkin selvempi. Hyötynä tästä epätoivoisesta vastarinnasta olisi kansalaisten suunnattomat turhat kuolemat.
Sodan jälkeinen miehittäjämaan oleskelu miehitetyssä maassa ei ole leppoisaa sekään, sen me tiedämme jo historiasta ja sen saman saamme nähdä yhä tänään katsoessa sotaa Irakista.

Mikä on se hyötysuhde? Sori jos joudut tavaamaan, mutta minusta sota syttyy muualla ja armeija on vain ehdollistettu instituutio, joka ei päätä milloin sota alkaa eikä se päätä milloin se loppuu.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Harmiton
Vaikka Suomella ei olisi armeijaa, en jaksa uskoa, että nämä maa-alueet saisivat Venäläiset kuolaamaan.



Niin. Valitettavasti asia ei kuitenkaan ole sinun uskostasi kiinni. Olisi saatava myös itse mahdolliset hyökkääjät ajattelemaan noin, niin nyt kuin vastaisuudessakin. Siihen ei oikeastaan ole muuta varmaa keinoa kuin tehdä sen yrittäminen mahdollisimman epämiellyttäväksi ja hankalaksi.


Maa-alueiden miehittäminenhän ei tuo miehittäneelle maalle mitenkään auvoisia oloja. Harva varmasti suoranaisesti taputtaisi käsiään yhteen, että tervetuloa.



Noinhan se tahtoo olla, jopa silloinkin kun miehitys tai muu sotatoimi on kiistatta kaikkien eduksi. Siitä huolimatta näitä toimia tapahtuu siellä täällä, jatkuvasti. Moisiin toimiin ei toki edes aleta pelkkien kättentaputusten toivossa, vaikka toki niitäkin joskus voi ainakin joiltakin areenoilta seuratakin.


Miehittämisellä haetaan ehdottomasti taloudellista hyötyä ja meidän tapauksessamme se hyötysuhde on täysin olematon.



Ei suinkaan läheskään kaikiss akuviteltavissa olevissa tilanteissa. Kuten olenkin jo sanonut, on esimerkiksi Venäjän intressit Itämeren suhteen taloudellisesti erittäin painavat. Ja mitä asiaan yleisemmin tulee, niin hyötyjen ei tosiaankaan tarvitse olla suoraa taloudellista tuottoa, ainakaan noin suppeasti kuin ajattelet. Myös strategiset seikat tulee huomioida, ja laajemman mittakaavan asiat.


Voidaan myös hypoteesinä ajatella, että Venäjä jostain ihmeen kumman syystä, jota minä en osaa ajatella, tänne haluaisi tulla. Niin ihanko vakavissaan ajatellaan, että Suomen puolustuskyky siihen riittäisi?
Olen toista mieltä.



Voisitko edes, jostakin ihmeen kumman syystä koettaa perustella tätä uskomustasi? Vai etkö osaa sitäkään asiaa sen pidemmälle ajatella?


Mikä on se hyötysuhde? Sori jos joudut tavaamaan, mutta minusta sota syttyy muualla ja armeija on vain ehdollistettu instituutio, joka ei päätä milloin sota alkaa eikä se päätä milloin se loppuu.

Nyt kyllä tosiaankin jouduin tavaamaan (kiitos mainiosta ilmaisusta) useampaankin kertaan, mutta tuon kappaleentynkäsi sisältö ja se mihin sillä pyrit, ei kyllä varmasti auennut minule täysin, sillä en kerta kaikkiaan tajua tuon lausantosi relevanssia aiheeseen tai edes aiemmin sanomaasi. Selittäisitkö vähän?

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat