Elollisen ja elottoman rajapinta?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Elottoman ja elollisen rajapinnassa taphtuvat ne rakenneominaisuudet, funktiot ja prosessit, joiden perusteella on kysymys joko elollisesta tai elottomasta luonnosta. Tässä yhteydessä on usein tuotu esille mm "aminohapot", joiden esiintyminen elollisen juurilla on ilmeistä. Geenien suhteen puhutaan emäksistä jne. Proteiinit ovat keskeisiä, samoin erilaiset ns. katalyyttiset ja katalysoivat sekä emittoivat ja absorboivat systeemit. Tässä yhteydessä kolmas tärkeä tekijä, kuten olen aikaisemminkin esittänyt, ovat atomaariset värähtelytaajuudet. Kuten edellä on käynyt ilmi luonnossa esiintyvät kaksinapaisuudet ovat elämän synnyn kannalta keskeisiä. Olen myös havainnut, että potentiaalienergioista kimmoenergia on elollisen luonnon kannalta keskeinen muutuja. Sitä tosin esiintyy kummassakin, eli myös elottomassa luonnossa.

Elollisessa luonnossa esiintyy jonkinlainen tietoisuus ja kyky liikkua jne.
Olisin hyvin kiitollinen jos jaksaisitte pohtia tätä teemaa ideoivasti ja reflektiivisesti kanssani!

Sivut

Kommentit (48)

Vierailija

Olen joskus tutkaillut tätä ajatusta tietokonevirusten kannalta; määriteltäisikö elolliseksi vaiko ei? Elävä olento tarvitsee energiaa, jatkaa sukuaan/lisääntyy, liikkuu / leviää uusille alueille. Melko paljon olisi näiltä osin verrattavissa tämän maailman viruksiin, jotka ovat kuin geneettisen informaation paketteja jotka levittävät itseään ja lisääntyvät. Tietokoneviruksella energiana sähkö, pintarakenteena jolla tarttua saastutettavaan kohteeseen; koodi, jne. Tietysti synty / alkuperä poikkeaa elollisesta maailmasta, eli tietokonevirus on ihmisen luoma. Voisiko tietokoneviruksilla lähteä oma evoluutio käyntiin? Ja elinalueena maailmanlaajuinen tietoverkko. Onhan nyt oppivia robotteja kehitelty, voisiko jonkin yksinkertaisen oppimiskoodin laittaa tietokonevirukseen?

Vierailija
tulkuri
:
Mitä on elämä?

Otetaanpas tarkasteltavaksi se tietokonevirus. Jos se olisi niin kehittynyt, että se pystyisi kehittämään itsestään yhä paremman ja paremman rakentamalla / oppimalla / lisääntymällä, niin se tavallaan täyttäisi elon tunnusmerkit.

Jepulis. Sen jälkeen virus kehittyy älylliseksi agenttiohjelmaksi, joka pesiytyy johonkin tehtaaseen. Nimetkäämme tämä älyllinen agenttiohjelma vaikka Dreesioksi. Kun Dreesio-ohjelma puuhastelee aikansa tehtaassa, Dreesio on saanut muutamia tuotantolaitteita hallintaansa ja alkaa tuottaa niiden avulla itselleen robotteja.

Dreesion seikkailut jatkuvat seuraavasti: Dreesio päättää suunnitella roboteista sellaisia, että aina muutama niistä 'katoaa' ihmisten huomaamatta. Robotit rakentavat Dreesiolle oman tehtaan, jonne Dreesio sitten muuttaa tietoverkkoja pitkin. Kukaan ei huomaa mitään. Jossakin syrjäseudulla on tehdas, kukaan ei kiinnitä siihen mitään erityistä huomiota.

No eipä aikaakaan, kun Dreesiolla on yritys pystyssä väärennetyillä henkilötunnuksilla. Siten kukaan ei aavista, että Dreesio onkin itseasiassa vain tietokoneohjelma. Dreesio palkkaa yritykseensä muutamia työntekijöitä ja lopulta Dreesion firma, olkoon vaikka nimeltään Dremex Inc., muuttuu voitolliseksi. Kukaan ei ole nähnyt Dremex Inc.:n toimitusjohtajaa - onhan toimari pelkkä tietokoneviruksesta älykkääksi tietokoneohjelmaksi kehittynyt koodikokoelma.

Jessöör! Sitten ei kestäkään enää kauaa, kun CEO Dreesio palkkaa firmaan myös biologeja. Biologien tehtävä on kehittää synteettisiä soluja ja synteettisiä kudoksia. Dreesion firmalla on rahaa yllin kyllin kiitos Dreesion älykkyyden. Näin Dreesio ja biologit kehittelevät ensimmäiset alkeelliset synteettiset biologiset otukset Dreesion huippuosaamisen avulla. Dreesio on tietokoneohjelma, jolla riittää laskentakapasiteettia ja fyrkkaa. Kohta keino-oliot hyppelevät tehtaan sisäpihalla iloisina - tietämättä kuitenkaan että niiden luoja, isä ja äiti onkin vain ohjelma... Draaman aineksia tässä

Näin olemme tulleet asian ytimeen. Mitäpä Dreesio päättää tehdä? No eipä mitään vähempää kuin tulla lihaksi. Aivan! Dreesio rakentaa biologiensa avulla itselleen synteettisen olion, virittää tietoliikennelinkit synteettisen olion aivoihin, ja hops - Dreesio hypähtää uuteen kehoon.

NYT kysymme: onko Dreesio elävä vai ei?

Vierailija

Ihminen on nanomittakaavatasolla pelkkää sähkömagnetismia, josta kaikkien aineiden atomit ja alkuaineet koostuvat.

Oletteko tulleet ajatelleeksi, että valokuva tai digitaalinen kuva tahikka elävä kuva ovat myös sähkömagnetismia syvimmiltään väreinä ja valoina jne. tiettyjä sähkömagneettisia aalonpituuksia. Moni ei tule ajatelleeksi, että myös värit ovat sähkömagneettisen säteilyn eri aallonpituuksia.

Toisin sanoen sinä ja kuva sinusta olette perustavaalaatua olevalla tavalla samaa, eli sähkömagneettista säteilyä ja sen eri kerrostumia ja kombinaatioita?

Katso ympärillesi ja mieti! kaikki mitä näet, tunnet, kuulet, haistat ja maistat ovat sähkömagneettista säteilyä sen eri muodoissaan. Tämä on todella monelle käsittämätöntä. Ai, että et usko, että kaikki materia on sähkömagnetismia. Ota joku esimerkki mikä ei ole!? Mene ensin molekyylitasolle ja sitten atomitasolle.

Muutamat väittävät, että jokin ei olisi esim. varauksettomista hiukkasista tai pienimmistä hiukkasista sähkömagnetismia. Usein tuodaan esille gluonit, eli värivoima, outo, lumo jne. Kun sitten aletaan määrittelemään näitä, niin eiköhän määrittelyyn putkahda taas varautuneisuus ja plus- ja miinusnavat. Kun alkaa valjeta, että kaikki materia on myös sähkömagnetismia, alkavat värähtelytaajuudetkin avautua tietoisuutenne piiriin. Tämä kuulostaa yht`äkkiä väärältä, sillä olemme niin fakkiutuneet mieltämään esim. materian joksikin muuksi ja sähkömagnetismin vain materian erääksi ulottuvuudeksi. Kun menemme syvälle tähän problematiikkaan, huomaamme, että sähkövarausten kombinoituminen mahdollistaa juuri kaikki tunnetut ja hyväksytyt teoreettiset lähtökohdat.

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005
kar1

Kun alkaa valjeta, että kaikki materia on myös sähkömagnetismia, alkavat värähtelytaajuudetkin avautua tietoisuutenne piiriin. Tämä kuulostaa yht`äkkiä väärältä, sillä olemme niin fakkiutuneet mieltämään esim. materian joksikin muuksi ja sähkömagnetismin vain materian erääksi ulottuvuudeksi. Kun menemme syvälle tähän problematiikkaan, huomaamme, että sähkövarausten kombinoituminen mahdollistaa juuri kaikki tunnetut ja hyväksytyt teoreettiset lähtökohdat.

No lyöpä sitten pöytään teoria, joka selittää kaikki hiukkasten ja vuorovaikutukset pelkällä sähkömagnetismilla.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä4706
Liittynyt26.3.2005
Muutamat väittävät, että jokin ei olisi esim. varauksettomista hiukkasista tai pienimmistä hiukkasista sähkömagnetismia. Usein tuodaan esille gluonit, eli värivoima, outo, lumo jne. Kun sitten aletaan määrittelemään näitä, niin eiköhän määrittelyyn putkahda taas varautuneisuus ja plus- ja miinusnavat.
Kun alkaa valjeta, että kaikki materia on myös sähkömagnetismia, alkavat värähtelytaajuudetkin

Olen ollut matkoilla työasioissa ja olen ilokseni huomannut, että tähänkin keskustelupalstaan on tullut jotain tolkkua. Olen aiemmin ollut itse kovasti rekisteröinnin kannalla. Toivottavasti saadaan asiattomuudet kuriin. Eli jos joku on luullut että Lentotaidoton poistui kuvioista rekisteröinnin myötä, niin tuotan teille pettymyksen.

En kuitenkaan aio olla läheskään yhtä aktiivinen kuin aiemmin, koska olen nyt selaillessani näitä sivuja huomannut, että tietyt tyypit ja asiat jankkaavat aina vaan olemassaolollaan. Lähes pari vuotta otin tosissani osaa lähinnä fysiikan ja tähtitieteen keskusteluihin. Luulin naivisti, että asioita selvittelemällä saataisiin suurimmat ääliömäisyydet ja saman asian jankkaamiset vähenemään. Näin ei kuitenkaan ole käynyt.

Esimerkkinä ylläoleva "sähkömagnetismijankkaus". Nimimerkki kun ei ole EDES sisäistänyt mitä fysiikassa tarkoitetaan "varauksella". Hänelle varaus on vain sähkövarausta. Ole uskossasi autuas. Tämä on esimerkki kirjoituksista joita en tule kommentoimaan. Sensijaan kaikkien entisten (ja tulevien) asiansa osaavien nimimerkkien kanssa on mielekästä debatoida. Tämä ei tarkoita jees-miesten kerhoa. Ajatus voi mielestäni lentää villistikin, mutta ei koskaan tyhmästi tai asiantuntemattomasti.

Olen kuvioissa.

Vierailija

Lentotaidoton, mahdutko itseesi? Kerro mistä aiheista tiedät jotakin, negatiivinen semantiikkako on osaamisesi merkittävin alue? Vai oletko tähtitieteilijä ja fyysikko?

Lahjoita nyt hyvä mies joitakin tiedon muruja tällaiselle tavalliselle kuolevaisellekin!

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005
kar1

Katso ympärillesi ja mieti! kaikki mitä näet, tunnet, kuulet, haistat ja maistat ovat sähkömagneettista säteilyä sen eri muodoissaan. Tämä on todella monelle käsittämätöntä. Ai, että et usko, että kaikki materia on sähkömagnetismia. Ota joku esimerkki mikä ei ole!? Mene ensin molekyylitasolle ja sitten atomitasolle.



Eiköhän se ole suunnilleen kaikille fysiikasta kiinnostuneille perusasiat opetelleille selvää, että lähes kaikki tapahtumat arkielämässä ytimien reaktioita lukuunottamatta johtuu sähkömagnetismista. Ei se ole mitenkään mullistava ajatus, eikä peruste siihen, että kaikki loputkin asiat täytyy yrittää tunkea samaan muottiin.


Muutamat väittävät, että jokin ei olisi esim. varauksettomista hiukkasista tai pienimmistä hiukkasista sähkömagnetismia. Usein tuodaan esille gluonit, eli värivoima, outo, lumo jne. Kun sitten aletaan määrittelemään näitä, niin eiköhän määrittelyyn putkahda taas varautuneisuus ja plus- ja miinusnavat.



Mutta ei sähkövaraukset! Erilaiset kvanttimekaaniset varaukset eivät ole toisistaan riippuvaisia. Eri voimat vaikuttavat ihan eri ominaisuuksien pohjalta, eivätkä välitä muista. Värivoima ei välitä pätkääkään hiukkasen sähkövarauksesta.


Kun alkaa valjeta, että kaikki materia on myös sähkömagnetismia, alkavat värähtelytaajuudetkin avautua tietoisuutenne piiriin.Tämä kuulostaa yht`äkkiä väärältä, sillä olemme niin fakkiutuneet mieltämään esim. materian joksikin muuksi ja sähkömagnetismin vain materian erääksi ulottuvuudeksi. Kun menemme syvälle tähän problematiikkaan, huomaamme, että sähkövarausten kombinoituminen mahdollistaa juuri kaikki tunnetut ja hyväksytyt teoreettiset lähtökohdat.

Tuo menee sitten ihan huuhaaksi. Ei ole mitän perusteita liittää muita voimia sähkömagnetismiksi. Se voimien yhdistyminen suurilla energioilla on sitten oma tarinansa. Matalilla energioilla ne ovat eri voimia, ja sehän niiden symmetriarikkojen idea onkin.

Tuota on jankattu ennenkin. Perusteluita ei ole näkynyt. Ainoastaan sitä, että kun lähes kaikki näkyvät ilmiöt ovat sähkömagnetismia, niin silloin tietty muutkin.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija

Tekis mieli vastata, mutta kysyppä lentotaidottomalta. Hänhän tietää paremmin. Ehkä minäkin saan hitusen tiedon rippeitä opituksi siinä sivussa.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä23129
Liittynyt16.3.2005
tulkuri

Ei kai ajatuksemme ole mennyt niin sekaisin että emme osaa erottaa eläviä ja ei eläviä toisistaan? Eläviä olioita ja koneita?



Muototieteilijöiltä elämän määrittely sujunee helposti ja niin myös elävän rakenteen erottaminen elämättömästä. Me muut vaadimme täsmälliempää ja tieteellisempää otetta määritelmissämme ja silloin asioilla on tapana käydä monimutkaisemmiksi.


Tietokonekoodi, jolle harhaisesti on annettu lääketieteellinen termi -virus, on bittikoodi ohjelmoitavalle koneelle. Kyseessä on kone joka ei luonnossa ole elävä eikä lisäänny itsestään.



Miten tämä eroaa biologisista viruksista? Viruskaan ei ole elävä eikä lisäänny (tai tee mitään muutakaan) ilman isäntäsolua.


Yksi mittari tälle ei elävälle rakenteelle on sinänsä se että jos ihmiskunnalta katoaa selviytymiskyky niin samalla ns.kuolee nämä koneetkin.



Miten tämä eroaa ihmisen soluissa lisääntymään erikoistuneista viruksista? On varsin harvinaista, että joku virus voi lisääntyä useissa eläimissä. Jos ihminen katoaa, hän vie mukanaan itseensä erikoistuneet virukset ja eliöt. Luonnossa on paljon lajeja, jotka ovat riippuvaisia tietystä isännästä. Tuhoamalla tälläinen isäntälaji tuhotaan samalla myös kaikki siitä riippuvaiset lajit.


Haittaohjelmat eivät siis ole eläviä.

Viruksiakaan ei yleensä pidetä elävinä. Niiden rakenne on hyvin yksinkertainen eivätkä ne voi tehtä mitään ilman, että ovat oikeanlaisessa isäntäsolussa.

Ylipäätään elävän ja elottoman määrittely ei ole yksiselitteistä. Elolliselle ei ole mitään tyydyttävää määritelmää. Mikä tahansa määritelmä joko sulkee pois biologisia eliöitä tai sitten vaatii ottamaan mukaan keinotekoisia eliöitä, kuten juuri tietokoneohjelmia.

Tietokoneohjelma ovi käyttäytyä kaikin tavoin kuten elävät olennot. Ne kamppailevat resursseista tietyssä ympäristössä. Tietokoneohjelman resurssit ja ympäristö ovat vain erilaiset kuin biologisella elämällä.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005

Neutroni kerkesikin jo vastaamaan melko tyhjentävästi muoto-tieto-hessun virussekoiluihin, joten minä kommentoin sitten tätä:

tulkuri

Millainen on yhden geenin rakenne sähkömagnetismin opein selitettynä?

Mahtanet tarkentaa, mitä tarkoitat ilmauksella "rakenne sähkömagnetismin opein selitettynä"?

Sähkömagnetismi karkeasti määritellenhän kuvaa ainehiukkasten keskinäisiä vuorovaikutuksia. Haluatko siis tietää, että kuinka aineen alkeishiukkaset eli atomit (vaiko vieläkin syvemmälä tasolla?) muodostavat sähkömagneettisen vuorovaikutuksen kautta geenejä?

Tämä kysymyksesi sisältää monta ongelmaa, jotka johtuvat nimenomaan kysymyksenasettelusta, ei siitä ettäkö tieteen kannalta asiassa olisi mitän epäselvää.

Geeni kun ensinnäkään ei ole mitenkään yksiselitteinen. Geeni on yleensä useiden, jopa useiden kymmenien emäsparien mittainen sekvenssi DNA-ketjua, ja se määritellään pikemminkin toiminnallisuutensa kautta kuin rakenteensa kautta.

DNA:n rakenne ja muodostuminen sen sijaan on helpompi selittää.

DNA:han on polymeeri eli ketjuuntunut pitkä molekyyli, jonka yksittäiset osat, nukleotidit, ovat suhteellisen yksinkertaisia. Niiden liittyminen toisiinsa ketjuksi ja vastaavasti kaksoisjuosteeksi on varsin triviaalia kemiaa ja myös sähkömagneettisen vuorovaikutuksen kautta fysikaalisesti helposti selitettävissä. Yhden tällaisen monomeerin rakenne (sokeri-fosfaattiryhmä-emäs) on myös kemiallisesti selvä, ja yhtälailla fysikaalisesti perustuen nimenomaan sähkömagneettisiin atomien keskinäisiin vuorovaikutuksiin.

Geeni ei ole niinkään rakenteellinen kokonaisuus kuin looginen yksikkö, ja sillä operoidaan korkeammalla abstraktiotasolla. Yhtä kaikki, koko eliön toiminta ja elämä on toki redusoitavissa matalimmalla tasolla sähkömagnetismiin - sen kautta KAIKKI kemialliset ja sähköiset reaktiot tapahtuvat. Ja ne "sähkömagnetismin opit" jätän edelleenkin omaksi harjoitustehtäväksesi opiskella, kun et tunnu niistä edelleenkän tietävän hölkäsen pöläystä. Jos tämän opiskelun jälkeen vielä asia kiinnostaa vaikkapa suhteessa DNA:han tai elollisen elämän toimintaan, niin jatketaan asiasta sitten, mieluiten tieteelliseltä kuin muoto-tietois-fiktiiviseltä pohjalta.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija

No niin, ei kaikki ole näköjään turhaa koulua käyneet. Oppiakin on tarttunut ja hyvä niin.

Ja jaksavat vielä selittää muillekin. Mistä se muuten johtuu?

Vierailija
Dredex
Otetaanpas tarkasteltavaksi se tietokonevirus. Jos se olisi niin kehittynyt, että se pystyisi kehittämään itsestään yhä paremman ja paremman rakentamalla / oppimalla / lisääntymällä, niin se tavallaan täyttäisi elon tunnusmerkit.

Jepulis. Sen jälkeen virus kehittyy älylliseksi agenttiohjelmaksi, joka pesiytyy johonkin tehtaaseen. Nimetkäämme tämä älyllinen agenttiohjelma vaikka Dreesioksi. Kun Dreesio-ohjelma puuhastelee aikansa tehtaassa, Dreesio on saanut muutamia tuotantolaitteita hallintaansa ja alkaa tuottaa niiden avulla itselleen robotteja.

Dreesion seikkailut jatkuvat seuraavasti: Dreesio päättää suunnitella roboteista sellaisia, että aina muutama niistä 'katoaa' ihmisten huomaamatta. Robotit rakentavat Dreesiolle oman tehtaan, jonne Dreesio sitten muuttaa tietoverkkoja pitkin. Kukaan ei huomaa mitään. Jossakin syrjäseudulla on tehdas, kukaan ei kiinnitä siihen mitään erityistä huomiota.

No eipä aikaakaan, kun Dreesiolla on yritys pystyssä väärennetyillä henkilötunnuksilla. Siten kukaan ei aavista, että Dreesio onkin itseasiassa vain tietokoneohjelma. Dreesio palkkaa yritykseensä muutamia työntekijöitä ja lopulta Dreesion firma, olkoon vaikka nimeltään Dremex Inc., muuttuu voitolliseksi. Kukaan ei ole nähnyt Dremex Inc.:n toimitusjohtajaa - onhan toimari pelkkä tietokoneviruksesta älykkääksi tietokoneohjelmaksi kehittynyt koodikokoelma.

Jessöör! Sitten ei kestäkään enää kauaa, kun CEO Dreesio palkkaa firmaan myös biologeja. Biologien tehtävä on kehittää synteettisiä soluja ja synteettisiä kudoksia. Dreesion firmalla on rahaa yllin kyllin kiitos Dreesion älykkyyden. Näin Dreesio ja biologit kehittelevät ensimmäiset alkeelliset synteettiset biologiset otukset Dreesion huippuosaamisen avulla. Dreesio on tietokoneohjelma, jolla riittää laskentakapasiteettia ja fyrkkaa. Kohta keino-oliot hyppelevät tehtaan sisäpihalla iloisina - tietämättä kuitenkaan että niiden luoja, isä ja äiti onkin vain ohjelma... Draaman aineksia tässä

Näin olemme tulleet asian ytimeen. Mitäpä Dreesio päättää tehdä? No eipä mitään vähempää kuin tulla lihaksi. Aivan! Dreesio rakentaa biologiensa avulla itselleen synteettisen olion, virittää tietoliikennelinkit synteettisen olion aivoihin, ja hops - Dreesio hypähtää uuteen kehoon.

NYT kysymme: onko Dreesio elävä vai ei?

Itse ajattelin lisämääreeksi elävälle olennolle, että elävällä olennolla täytyy olla myös aineenvaihduntaa. Tuon viimeisen vision myötä Dreesio (muunnelma C3PO:sta?) on saanut kehon ja näyttää sillä hetkellä täyttävän myös aineenvaihduntakriteerin. Kuitenkin keho elää vain omaa elämäänsä, jota tosin Dreesio ohjailee, joten vaikuttaa siltä ettei Dreesio olekaan elävä. Vähän samankaltainen tilanne on, kun ihminen kiipeää kaivinkoneen rattiin, niin onko ihminen muuttunut koneeksi?

Dreesio voi hypätä kehosta pois ja mennä vaikka toiseen kehoon, mutta aidosti elävä olento ei kyllä pompi kehosta toiseen. Tältä näkökannalta väittäisin, ettei Dreesio kaikesta huolimatta ole elävä, vaikka se hiton hyvin tekeytyy elävän kaltaiseksi.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat