Anarkiaa!

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Totaalikieltäytyjä-ketjussa nimimerkki SAMAEL on kovasti kehunut anarkiaa hienona järjestelmänä. Minua kiinnostaa mitä tarkoitat anarkialla käytännössä ja miten anarkistisessa yhteiskunnassa hoidellaan

- rikolliset, rikollisjoukkiot
- maanpuolustus tai yleensäkin yksityisen alueen, omaisuuden, henkilökohtaisen koskemattomuuden ja vallitsevan yhteiskuntajärjestelmän puolustaminen
- sosiaaliturva, eläkkeet, terveydenhoito, koulutus
- teiden, viemäröinnin ja energiantuotannon rakentaminen
- lainsäädäntö eli yhteisistä säännöistä sopiminen, erimielisyyksien ratkaiseminen
- suhteet ulkovaltoihin
- kuluttajansuoja
- vähemmistöjen oikeudet
- eläinten oikeudet

Miten anarkian yhteiskuntajärjestelmäkseen valinnut "valtio" puolustautuu ulkopuolista hyökkääjää vastaan, joko valtiota, terroristijoukkoa tai rikollisorganisaatiota? On selvää että korkeintaan yksittäiset valtiot voivat tulevaisuudessa siirtyä anarkiaan, koko maailman taipuminen yhteen ja samaan yhteiskuntajärjestelmään on sen tason unikuva ettei sitä kannata tässä keskustelussa ottaa huomioon.

Sivut

Kommentit (64)

Vierailija
Samum anker
koko maailman taipuminen yhteen ja samaan yhteiskuntajärjestelmään on sen tason unikuva ettei sitä kannata tässä keskustelussa ottaa huomioon.

Ai, sinä tunnetkin jo tulevaisuuden kokonaisuudessaan. Vapaalle keskustelulle jää sitten aika vähän tilaa, kun itse Jumalakin on näköjään tässä sopassa mukana. Laitan sinulle muutaman linkin, niin ettei aivan perusasioita tarvitse tässä alkaa käydä läpi.

ANARKOKAPITALISMI

ANARKISMI

Vierailija

SAMAEL,

sivuutit oleellisimman enkä lähde keskustelemaan kanssasi linkeillä. Esitin joukon hyvin yksinkertaisia peruskysymyksiä joihin odotan yhä vastausta. Mihin aikaan niitä mahdollisesti on odotettavissa?

Koko maailman siirtyminen YHTÄ AIKAA anarkiaan on niin pieni todennäköisyys ettei sitä kannata ottaa huomioon. Siksi ainakin siirtymävaiheessa olisi olemassa sekä anarkistisia että järjestäytyneitä yhteiskuntia mistä syystä näiden kahden maailman aseellisia konflikteja koskevat kysymykset ovat hyvinkin relevantteja.

Vastaa esittämiinin äärimmäisen yksinkertaisiin peruskysymyksiin jos osaat niin päästään eteen päin. Nehän olivat

Miten anarkistisessa yhteiskunnassa hoidellaan

- rikolliset, rikollisjoukkiot
- maanpuolustus tai yleensäkin yksityisen alueen, omaisuuden, henkilökohtaisen koskemattomuuden ja vallitsevan yhteiskuntajärjestelmän puolustaminen
- sosiaaliturva, eläkkeet, terveydenhoito, koulutus
- teiden, viemäröinnin ja energiantuotannon rakentaminen
- lainsäädäntö eli yhteisistä säännöistä sopiminen, erimielisyyksien ratkaiseminen
- suhteet ulkovaltoihin
- kuluttajansuoja
- vähemmistöjen oikeudet
- eläinten oikeudet

???????????????????????????????????????????????????????????????

Vierailija
Samum anker
SAMAEL,

sivuutit oleellisimman enkä lähde keskustelemaan kanssasi linkeillä. Esitin joukon hyvin yksinkertaisia peruskysymyksiä joihin odotan yhä vastausta. Mihin aikaan niitä mahdollisesti on odotettavissa?




Saat puolestani odottaa vaikka maailman tappiin, jos nimittäin eivät linkit kelpaa. Ei kuule minua heilauta pätkääkään luetko asiasta vai et, en joka tapauksessa tuhlaa energiaani näiden yleisesti tunnettujen perusteiden selittämiseen. Luuletko kenties että olen jonkunlainen opettaja? Tietoa löytyy linkin takaa, ota tai jätä.

Samum anker
Koko maailman siirtyminen YHTÄ AIKAA anarkiaan on niin pieni todennäköisyys ettei sitä kannata ottaa huomioon.

Ai niin kuin kivikaudelta siirryttiin yht'aikaa avaruusaikaan? Varmaan ymmärrät etteivät muutokset tule yleensä suunnitellusti, tai mitenkään synkronoidusti. Eikä kukaan tällaista ole edes esittänyt. Enkä voi esittää mitään maailman tulevaisuuden historiaa, eikä voi kukaan muukaan, kannattipa hän mitä tahansa yhteiskuntajärjestelmää. Tasoissa siis ollaan siinäkin suhteessa. Mutta kerta toisensa jälkeen illuusiot kaiken pysyvyydestä ovat sortuneet, joten status quon ikuinen säilyminen on ainakin todella epätodennäköistä. Kiinnostavaa tässä vaiheessa on päämäärä, ei niinkään kuljettu reitti, sillä sitä ei voi kukaan ennalta tietää. (Eikä tietenkään lopullista päämäärääkään varmuudella.) Joka tapauksessa etsi itse tietoa asiasta, keskustellaan sitten jos sinua vielä kiinnostaa, en vedä täällä mitään nettikurssia koskien anarkismia.

Vierailija

Kommunismi on mielestäni ainoa oikea ratkaisu KAIKKEEN! Silloin valtaa tekevät saavat tehdä mitä haluavat. Hienoimpana esimerkkinä tästä on Kuuba, maailman suurin kommunistinen ulkoilmamuseo. Lähdetään kaikki nautiskelemaan kommunismin hedelmistä kauniiseen Kuubaan!

Vierailija

Koska aihe kiinnostaa henkilökohtaisesti, ajattelin vähän sohia itsekkin:

SAMAEL

Tietoa löytyy linkin takaa, ota tai jätä.



Itse en löytänyt kyseisistä linkeistä vastauksia mm. seuraaviin esitettyihin kysymyksiin:

- rikolliset, rikollisjoukkiot
- maanpuolustus ja vallitsevan yhteiskuntajärjestelmän puolustaminen
- teiden, viemäröinnin ja energiantuotannon rakentaminen
- suhteet ulkovaltoihin

Esimerkiksi maanpuolustus: antamassasi tekstissä kerrottiin, että oikeuspiiri päättää suojautumisestaan muilta oikeuspiireiltä. Mutta mitkä ovat suojautumiskeinot. Jos kaikki on yksityistettyä ja minkäänlaista verotuskäytäntöä ei ole, kuka kustantaa oikeuspiirin suojaamisen. Ja miten oikeuspiirin toimiminen yleensä rahoitetaan? Jokainen joka haluaa kuulua oikeuspiiriin, maksaa "jäsenmaksua"? Miten tämä eroaa verotuksesta?

linkki
Anarkokapitalismi ei ole yksi ainoa käytännön idea siitä, miten ihmisten väliset suhteet - ennen kaikkea ristiriidat - ratkaistaan. Se on yleisimmillään moraali, joka korostaa, että jokaisen yksilön tulisi saada päättää omista asioistaan itse.

Itse en kykene ymmärtämään miten anarkistinen individualismi voi kulkea käsi kädessä edellä mainitun oikeuspiiri-käytännön kanssa. Miten ihminen voi päättää omista asioistaan itse, jos on kuitenkin olemassa oikeuspiiri jolla on yksilöä korkeampi päätäntävalta?

Ja jos olen missannut jonkun oleellisen pointin ja esitän vain tyhmiä kysymyksiä, niin kertokaa toki...

Vierailija
Nalle

Itse en kykene ymmärtämään miten anarkistinen individualismi voi kulkea käsi kädessä edellä mainitun oikeuspiiri-käytännön kanssa. Miten ihminen voi päättää omista asioistaan itse, jos on kuitenkin olemassa oikeuspiiri jolla on yksilöä korkeampi päätäntävalta?

Ja jos olen missannut jonkun oleellisen pointin ja esitän vain tyhmiä kysymyksiä, niin kertokaa toki...

Yhteiskunta (valtio) on yhteisö, jolla on tietyt säännöt.
Nämä säännöt on otettu käyttöön ihan tarpeellisista syistä.
Säännöt ovat yhteiset yhteisön sisällä, jotta vallitsisi tasa-arvo.
Tasa-arvo on tietynlaista vapautta.

Jos ei olisi yhteiskuntaa (valtiota), niin ihmiset alkaisivat
kuitenkin perustamaan yhteisiä sääntöjä. Erona olisi se, että
tällöin muodostuu ryhmittymiä, joilla kullakin ryhmällä on
eri säännöt. Ryhmillähän olisi sen takia eri säännöt, koska
ihmiset toimisivat ilman yhteiskuntaa - ja eri ihmiset muodostaisivat
eri ryhmiä eri sääntöineen.

Jonkin ajan päästä ryhmät huomaisivat, että ryhmien välilläkin
pitäisi olla joitakin sääntöjä. Silloin eri ryhmien välille muodostuu
ryhmien ryhmiä, ja kullakin ryhmien ryhmällä on erilaiset
ryhmienvälisyys-säännöt.

Sääntöjä alkaisi olemaan julmetusti: Eri ryhmillä eri sääntöjä
samoista asioista ja eri asioista. Ryhmien ryhmillä eri sääntöjä
samoista asioista kuin toisilla ryhmien ryhmillä. Ihmiset alkaisivat
olemaan todella ulapalla kuin lumiukko aalloilla siitä, mitä kumman
sääntöä missäkin tilanteessa tulisi käyttää mistäkin asiasta ja
onko kyse ryhmien välisestä säännöstä vai tavallisesta ryhmän
sisäisestä säännöstä.

Tässä vaiheessa joku idealisti heittäisi kehiin loistoajatuksen:
Tehdäänkin yleispäteviä sääntöjä, jotka koskevat kaikkia,
niin homma yksinkertaistuu huomattavasti. Tällöin muodostuisi
yhteiskunta.

Mitä sitten ovat säännöt? Sääntöjä ovat lait ja asetukset.
Idealisti voisi ehdottaa, että ihan kaikkien sääntöjen ei tarvitsisi
olla yhteiset, mutta esimerkiksi lait voivat olla ihan hyvin
yleispätevät. Nykyään on myös joitakin asetuksia, jotka lienevät
kunnittain erilaiset. Lisäksi esimerkiksi yhdistysten säännöt
ovat nykyäänkin yhdistyskohtaiset, esimerkiksi jonkun yhdistyksen
yhtenä sääntönä voisi olla, että jalkapallotreenit ovat maanantaisin,
kun taas toisen yhdistyksen sääntönä voisi olla että maanantaisin
pelataan koripalloa.

Mutta voiko yhteiskunta olla ilman valtiota? Mikä ja mitä on valtio?
Valtio on laitos, joka hallitsee maata kuten Suomi. Miksi tarvitaan
hallinto? Hallinto on poliittinen elin, joka organisoi toiminnan.
Luulenpa, että historian kuluessa jo muinaiset kreikkalaiset ovat
pohtineet valtio-asiaa varsin perusteellisesti.

Alun pitäen valtiota ei ollut. Sitten ihmiset tappelivat keskenään
ja tuloksena oli päätös siitä, kuka johtaa maata. Nykyään ei enää
tapella siitä, kuka johtaa maata vaan kansa itse johtaa maata
valitsemiensa kansanedustajien kautta.

Mielestäni siis valtiota tarvitaan.

de Selby
Seuraa 
Viestejä1231
Liittynyt16.3.2005
Samum anker
- - -Minua kiinnostaa mitä tarkoitat anarkialla käytännössä ja miten anarkistisessa yhteiskunnassa hoidellaan

- rikolliset, rikollisjoukkiot
- maanpuolustus tai yleensäkin yksityisen alueen, omaisuuden- - -
(etc)

Joko itse - tai ei mitenkään. Anarkia täydellisenä ei salli mitään järjestäytymistä tai mitään logiikkaa - muuta kuin sen ettei logiikkaa ole.

Kahdenkin ihmisen yhteistyö rikkonee anarkian käsitteen, ja kahden ihmisen yhteistyötä voidaan pitää pieninpänä mahdollisena yhteisönä, järjestäytyneenä mini-mini-skidi-valtiona.

Näine ajatuksine olen mieltä sitä, ettei täydellistä anarkiaa voi olla olemassa, siinä missä mitään muutakaan aatteellista ääripäätä.

Gravity sucks.

Loptio
Seuraa 
Viestejä1187
Liittynyt12.4.2005

Andersilla käsittääkseni saattaisi olla tähän ketjuun annettavaa, nuo nimittäin ovat mielenkiintoisia kysymyksiä.

Itse en ainakaan hetikättelyssä ymmärrä, kuinka tuollainen "klaanikoalitio" toimisi periaatteiltaan eri tavalla kuin nykyinen yhteiskuntammekaan, lukuunottamatta tietysti toiminnan mittakaavaa ja siitä johtuvaa mielivaltaa, kaaosta ja resurssien puuttumisesta seuraavaa kollektiivisten hankkeiden mahdottomuuden tuomaa kurjuutta ja puutetta.

Miten tieteen ja tekniikan tutkimus- ja kehitystyö tai niistä johtuva tuotanto hoidettaisiin? Minusta tuo malli kuulostaa tämänhetkisen tietämykseni valossa hieman kivikauden olojen kaltaiselta, historian kaupunkivaltioidenkin kuulostaessa kehittyneeltä ajatukselta tuohon verrattuna. Ja mihin anarkokapitalistisen yhteiskunnan kehitys johtaa? Ettei vain olisi yhä useampien oikeuspiirien sulautumiseen toisiinsa, kunnes olemme samanlaisella valtiojaottelulla, kuin tällä hetkellä olemme. Ja nyt valtiotkin ympäri maailmaa ovat sulautumassa yhä suuremmiksi liittovaltioiksi.

Jos siis oikein ymmärsin, kyseessä on täysin teoreettinen malli, joka ilman muuta toimisi, samoin kuin kaikki muutkin teoreettiset mallit, kun käytäntöä ei tarvitse huomioida. Eli jos kaikki ihmiset sitoutuisivat noudattamaan (ja todella noudattaisivat) jotain, mitä tahansa yhteiskuntamallia, se toimisi hyvin.

Mutta käytännössä näin ei tietenkään ole, vai ymmärsinkö jotain väärin?

Vierailija
Nalle
Koska aihe kiinnostaa henkilökohtaisesti, ajattelin vähän sohia itsekkin:

SAMAEL

Tietoa löytyy linkin takaa, ota tai jätä.



Itse en löytänyt kyseisistä linkeistä vastauksia mm. seuraaviin esitettyihin kysymyksiin:

- rikolliset, rikollisjoukkiot
- maanpuolustus ja vallitsevan yhteiskuntajärjestelmän puolustaminen
- teiden, viemäröinnin ja energiantuotannon rakentaminen
- suhteet ulkovaltoihin

linkki
Anarkokapitalismi ei ole yksi ainoa käytännön idea siitä, miten ihmisten väliset suhteet - ennen kaikkea ristiriidat - ratkaistaan. Se on yleisimmillään moraali, joka korostaa, että jokaisen yksilön tulisi saada päättää omista asioistaan itse.

Totanoi... en oo mikään anarkon spesialosti, mutta miksi anarkistisessa valtiossa ei voi olla ihmisiä jotka haluavat toimia poliisina ja muut ihmiset voisivat tehdä heidän kanssaan sopimuksia. Eli jos kerta jotkut haluu leikkii rosvoo nii eix jotkus vois leikkii poliisii?

Vierailija

Eikö tämä www .kin ole laillansa anarkinen järjestelmä. Ei kenenkään täysin hallittavissa.

Luin anarkiasta viimeksi Esko Valtaojan viimeisimmästä kirjasta . Ihan mielenkiintoinen esitelmä.

Vierailija
Loptio
Itse en ainakaan hetikättelyssä ymmärrä, kuinka tuollainen "klaanikoalitio" toimisi periaatteiltaan eri tavalla kuin nykyinen yhteiskuntammekaan, lukuunottamatta tietysti toiminnan mittakaavaa ja siitä johtuvaa mielivaltaa, kaaosta ja resurssien puuttumisesta seuraavaa kollektiivisten hankkeiden mahdottomuuden tuomaa kurjuutta ja puutetta.

Miten tieteen ja tekniikan tutkimus- ja kehitystyö tai niistä johtuva tuotanto hoidettaisiin?




Tieteen ja tekniikan tutkimus voitaisiin hoittaa ryhmien sisällä,
mutta yhteiskunnalliset panostukset jäisivät hoitamatta.
Kukaan ei maksaisi veroja ellei olisi pakko. Ja tämä pakko
on tavallaan nykyäänkin olemassa, sillä valtio kerää verot esim.
teiden ylläpitoon.

Ilman valtiota joku, joka omistaa maat, keräisi
rahat tien ylläpitoon, mutta loppuviimeksi pienten maatilkkujen
halki kulkevan tien ylläpitäminen muodostuisi vaikeaksi, jos jokainen
isäntä perisi rahaa tienkäyttäjiltä.

Tällöin voisi ajatella, että joku tai joku ryhmä omistaisi kaikki tiet,
tai maakuntien tiet, niin asiat yksinkertaistuisivat.
Mutta kun silloin syttyisi vähintään kiistaa ellei ainakin
ryhmienvälisyyspoliittista sanaharkkaa siitä, kuka
ryhmä sitten omistaisi tiet. Olisihan selvää, että kaikki ryhmät
haluaisivat olla se, joka omistaa tiet, saahan niistä teiden hoidosta
ainakin työtä ellei muutakin etua.

Lisäksi tie-asiaan liittyy se, että teiden vetely pitkin maita ja isäntien
mantuja on vähintäänkin kyseenalaista jos selkeää kaikkia koskevaa
lakia ei olisi. Yhteiskunnan laajuinen laki sanelee asioita isolla
suuntaviivottimella. Nykyään kun laki ja oikeus on hoitanut
sellaistenkin asioiden käsittelyn kuin että vedetäänkö tie jonkin
talon läpi vai tehdäänkö mutka. Jos ei olisi yhteiskuntaa, niin ryhmien
välillä olisi iso työ selvitellä asioita, kun ei olisi yhteistä lakia ja
oikeusjärjestelmää. Jos olisi useita oikeusryhmittymiä, niin eri ryhmien
väliset oikeuskonfliktit olisivat monimutkaiset: kenen ryhmittymän
oikeusryhmittymän lakeja käytettäisiin milloinkin?

delta
miksi anarkistisessa valtiossa ei voi olla ihmisiä jotka haluavat toimia poliisina ja muut ihmiset voisivat tehdä heidän kanssaan sopimuksia. Eli jos kerta jotkut haluu leikkii rosvoo nii eix jotkus vois leikkii poliisii?

Toisaalta jos lakien laatiminen olisi vapaata, saisivat kaikki ryhmät
säätää haluamansa lait. Ja mitä siitä seuraisi? Ryhmät tietenkin
säätäisivät lakeja toisten ryhmien pään menoksi. Ja syttyisi kiistaa
ja ehkä sotia. Kunnes syntyisi yksi yhteiskunta, jossa on yhteiset lait.
Yksi esimerkki tästä on valtioiden sisällissodat. Yksi ryhmä halusi
toista ja toinen toista, syttyi sisällissota ja tuloksena oli kuitenkin yksi
yhteinen yhteiskunta.

Koska kaikki muutkin yhteiskunnalliset asiat, kuin teiden hoito, olisi
järjestettävä, niin miksei sitten valtion organisoimana. Toisaalta,
eipä valtio nykyäänkään itse täysin hoida teitä. Valtio kilpailuttaa
teiden hoitoa urakoitsijoilla...

Vierailija

Samum Amker kirjoittaa:
"Koko maailman siirtyminen YHTÄ AIKAA anarkiaan on niin pieni todennäköisyys ettei sitä kannata ottaa huomioon."

Mielestäni anarkiasta on turha edes yrittää keskustella, mikäli ei pysty vapauttamaan ajatuksiaan edes hetkeksi ja haastamaan itseänsä pohdinnalle.

Dredex kirjoittaa:
"Ilman valtiota joku, joka omistaa maat, keräisi
rahat tien ylläpitoon, mutta loppuviimeksi pienten maatilkkujen
halki kulkevan tien ylläpitäminen muodostuisi vaikeaksi, jos jokainen
isäntä perisi rahaa tienkäyttäjiltä."

Anarkiassa, sellaisena kuin minä sen käsitän, ei loppujen lopuksi kukaan omista maata tai ylipäätänsä mitään muutakaan. Juuri siinä piileekin se anarkian perimmäinen hienous!

Teppo Järkevä
Seuraa 
Viestejä235
Liittynyt16.3.2005
Herra E.
Anarkiassa, sellaisena kuin minä sen käsitän, ei loppujen lopuksi kukaan omista maata tai ylipäätänsä mitään muutakaan. Juuri siinä piileekin se anarkian perimmäinen hienous!

Ketä kiinnostaa pitää huolta yhtään mistään, jos kukaan ei omista mitään. Kuka rakentaa ja ylläpitää tiestön, talot, teollisuuden, viljelykset jne. jos kukaan ei omista mitään eikä valtiotakaan ole?

Valle Portos: Scorchio! Mi Nia Kuniatera Interior: Scorchio! Mi Nia Kuniatera Exterior: Scorchio! Coasta Scorchio: Scorchio! Chris Waddle Citti: Scorchio! Monto Blonko: Scorchio! Coasta... OH! NIMBO CUMULUS CATASTROPHICA!!!

Vierailija
Teppo Järkevä
Ketä kiinnostaa pitää huolta yhtään mistään, jos kukaan ei omista mitään. Kuka rakentaa ja ylläpitää tiestön, talot, teollisuuden, viljelykset jne. jos kukaan ei omista mitään eikä valtiotakaan ole?

Tuossa siteeraamassasi pätkässä oli anarkokapitalismin idea ymmärretty väärin. A-kapitalismi kun nimenomaan korostaa omistusoikeuden tärkeyttä. Idea siis siinä, että kaikki on yksityisessä omistuksessa ja kaikki (siis koko yhteiskuntarakenne, talouselämä tms.) pohjautuu sopimuskäytäntöön. "Valtiota" ei ole olemassa, sikäli kun siinä kyseessä on määritelmänsä mukaan aina pakkovaltaan (enemmän tai vähemmän) perustuva järjestelmä jossa kaikilta ei kysytä lupaa siinä sun tässä asiassa. Jos ihmiset niin haluavat, he voivat perustaa vapaaehtoisesti omia valtiota vastaavia yhteenliittymiä ja sopia niiden pelisäännöistä keskenään.

Näin siis lyhyesti a-kapitalismin kanta. Lisää voi lukea vaikka noista Wikipedian linkeistä ja googlettaa netistä vaikkapa David Friedmanin, H.H.Hoppen yms. nimillä. Samalla kannattanee tutustua myös ns. klassiseen liberalismiin josta a-kapitalismi kumpuaa, kuten myös monet muutkin aatteet.

Vierailija

Teppo Järkevä kirjoittaa:

Ketä kiinnostaa pitää huolta yhtään mistään, jos kukaan ei omista mitään. Kuka rakentaa ja ylläpitää tiestön, talot, teollisuuden, viljelykset jne. jos kukaan ei omista mitään eikä valtiotakaan ole?

Alueella, jossa eletään anarkiassa, on talo. Tässä talossa asuu ihmisiä. Näitä talossa asuvia ihmisiä kiinnostaa talon kunnossapito.
Alueella on pelto, jota ihmiset hoitavat, sillä siitä he saavat ruokansa.
Alueella on myös lehmä, josta maitoa tarvitsevat sitä lypsävät.

Toimiessaan täydellisesti anarkia ei mielestäni suuresti käytännön toiminnan kannalta eroa sosialistisesta järjestelmästä. Ero on vain siinä, että sosialismissa ihmiset pakotetaan toimimaan yhteisen hyvän eteen. Anarkiassa taas ihmisille on annettu vapaus valita ja ajatella itse, jolloin he täysin vapaaehtoisesti siirtyvät toimimaan yhdessä.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat