30v Vietnamin voitonpäivistä.

Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005

Oli HS verkkojukkaisussa kuvasarja, jossa vietnamilaiset muitelevat ja nuoremmat kertovat mielipiteitään Vietnamin sodasta ja nykyisestä Vietnamista. Paljon on muuttunut ajoista kun ne rökittivät jenkkejä.

http://www.helsinginsanomat.fi/

Lierikki Riikonen

Sivut

Kommentit (65)

Vierailija

Siinäkin sodassa tärkeä taustatekijä oli öljy, se mitä on Etelä-Kiinan meren pohjassa, ja sitä on paljon. Kun asia sodan aikán tarkmmin harkittiin, se kuitenkin oli liian syvällä, ja tämä on myös taifuunien merta.
Kun sotaa ei hetikohta voitettu, myös omistusoikeukista nousebvat ongelmat olivat ja ovat monimutkaiisa. Meren öljy on noussut uudelleen esiin vasta näinä aikoina. Kiina ei hyväksy, että meren reunavaltioihin kuulumaton Japani varsinkaan käy aluetta omistamaan.

USA itse oli tilanteessa, jossa vahvat voimat sen sisällä vaativat käymään suurtakin ostaa jossakin. Vietnamin sota oli sen varsinaisesti aloittaneelle Lyndon Johnsonille ukkosenjohdatin, eli suot ja muta jarru, joka esti ryhtymästä suurempaan ja mahtavampaan yritykseen.
Näinkon saatiin varastot tyhjiksi vanhoista aseista ja ammuksista.
Vitnamin sota oli menetelmä sotavälineistön uusimiseen.

Sodan uhreiksi kuolleina merkitään kolme miljoonaa vietnamilaista ja
58 000 USAn sotilasta. Lisäksi ainakin miljoona vietnamilaista USAn puoleta jmuutti länteen. Sodan aikana kylvettyjä kasvimyrkkyjä on maaperässä monin paikoin vieläkin.

L
Seuraa 
Viestejä7006
Liittynyt17.3.2005

lierik

Kirjoitit:

Paljon on muuttunut ajoista kun ne rökittivät jenkkejä.

Tuosta saisi sen kuvan, kun olisit sitä mieltä, että Vietkong ja Pohjois-Vietnamin armeija olisivat sotilaallisessa mielessä vetäneet jenkeille turpaan. USA:n asevoimat kuitenkin pitivät hallussaan kaikkia niitä paikkoja, joita halusivat, ja suhteellisen pienillä tappioilla (USA:han menetti noin 56 000 kaatuneena noin kymmenen vuoden aikana, eli huomattavasti alle esimerkiksi USA:n vuotuisten liikennekuolemien tai tappojen). Poliittinen paine kotirintamalla johti joukkojen poisvetämiseen.

Eivätkä USA:n asevoimat saaneet käyttää haluamiaan keinoja, koska poliittinen johto ei sitä sallinut; P-V:n teollisuutta ja kaupunkeja eivät saaneet murjoa mattopommmituksilla. Neljän vuoden ajan (1967/8 - 1971/2) oli operointi P-V:n yllä kokonaan kiellettyä. Yhden kerran muistaakseni murjoivat oikein kunnolla Hanoita, mutta tämä vasta kun jenkkien vetäytymispäätös oli tehty, ja koittivat piristää petettyä liittolaista eli E-V:n hallintoa (en itse hyväksy, mutta ymmärrän Kissingeriä).

Ja kuka mielestäsi voitti? Jos vastaat Vietnamin kansa, osaat varmaan myös selittää venepakolaishomman: miksi piti lähteä paratiisista haneen niinkin suurina laumoina pikkuveneillä avomerelle?

Ja itse näen Vietnamin sodan vain yhtenä taisteluna Kylmässä Sodassa. Tämän taistelun sodassa yhteiskuntajärjestelmien välillä USA kieltämättä hävisi, mutta koko Kylmän Sodan voittivat. Sopisi meidän suomalaistenkin olla hieman kiitollisia, jollei siis kommunismia kivana systeeminä pidä (ja ei kai kukaan luule, että jos jenkit eivät olisi jääneet Länsi-Eurooppaa puolustamaan II MS:n jälkeen, olisi NL antanut yhdekään Euroopan valtion itse valita yhteiskuntajärjestelmäänsä). Ja Aasiastakaan ei yleensä muisteta niitä voittoja (esim. Japani, Etelä-Korea, Taiwan, Thaimaa, Singapore, Malesia ja Filippiiinit), joissa maa ei kommunistien (NL/Kiina) yrityksistä huolimatta päätynyt proletariaatin diktatuuriksi.

Vierailija

Hävitystä sodastahan tuli USA:ssa kansallinen trauma. Paljon on muuttunut ja maa toipunut siitä kun USA tuhosi Vietnamia; sodassa josta sen olisi ollut parempi pysytellä sivussa.

Se että Vietnamin sissit rökitti USA:n todistaa sen, että hyvän asenteen omaava sissiarmeija pystyy pistämään kampoihin paremmin varustellulle vastapuolelle joka ei ole motivoitunut. (ainakin viidakossa)

L
Seuraa 
Viestejä7006
Liittynyt17.3.2005

Hauki

Kirjoitit:

sodassa josta sen ei olisi ollut parempi pysytellä sivussa.

Eli, kun Pohjois-Vietnam hyökkäsi Etelä-Vietnamiin (YK:n suunnitelmien vastaisesti), olisi USA:n tullut seistä tumput suorina?

Ja ihan mielenkiinnosta jatkokyssäri. Olisiko USA:n myös tullut jättää aikoinaan Etelä-Korean auttaminen väliin Pohjois-Korean hyökättyä analogisessa tilanteessa?

Jatkat:

Se että Vietnamin sissit rökitti USA:n todistaa sen, että hyvän asenteen omaava sissiarmeija pystyy pistämään kampoihin paremmin varustellulle vastapuolelle joka ei ole motivoitunut. (ainakin viidakossa)

Pohdipas vaikka noita tappiolukuja hetki. Ja ota huomioon myös se, että jenkkien tappioista muistaakseni noin kolmannes omasta tulesta.

Ei liene järkeä puhua sotilaallisesta tappiosta, kun muistaa, että jokainen kaupunki, risteys ym, josta kiinni halutttiin pitää, pidettiin myös kiinni. Ei ole mahdollista, taikka edes tarpeellista, hallita jokaista neliömetriä Vietnamin kokoisesta pläntistä.

Vierailija
Hauki
Hävitystä sodastahan tuli USA:ssa kansallinen trauma. Paljon on muuttunut ja maa toipunut siitä kun USA tuhosi Vietnamia; sodassa josta sen olisi ollut parempi pysytellä sivussa.

Se että Vietnamin sissit rökitti USA:n todistaa sen, että hyvän asenteen omaava sissiarmeija pystyy pistämään kampoihin paremmin varustellulle vastapuolelle joka ei ole motivoitunut. (ainakin viidakossa)

Lopputuloksen kannalta Vietnam, siin nykyinen, voitti USAn. Mutta on sentään liian paljon sanottu, että sissit olisivat rökittäneet USAn. Siihen he olivat varustukseltaan alivoimaisia. Tappioista on kerrottu, että sissit jopa 600 000, USAn 58 000 ynä huomattavasti suurempi joukko etelävietnamilaisia. Niin paljon merkitsi USAn suuri tuliylivoima. USA ei poistunut varsinaisesti sotilaaisesti lyötynä ,vaan poliittisesti kypsytettynä.
Tämän alkuna pidetään kuulua tet-hyökkäystä helmikuussa 1968. Se ei johtanut aiottuun tarkoitukseensa useankin tärkeän kaupungin valtaamiseen. Vietnamin johdolle oli sen sijaan yllätys, että se aiheutti muutosta USAn sotavoimissa ja ja itse USAn kotimana mielialassa.

USAlaisia vaihdettiin vuoen palvelkun jälkeen, ynnä haavoittuneet. Näin oli pakko siirtyä asevelvollisuuteen, jonka suorittamisesta mm. kuulu Muhammed Ali kieltäytyi. Ei silti voi sanoa, ettei amerikkalaislla olisi ollut motivaatiota sotatehtäviensä suorittamiseen. Ne hoidettiin, eikä vangeiksi antauduttu juurikaan eikä karkureiksi. Sota kaukana kotona kyllä vaikutti mielialaan, ja oli perusta myös huumeiden käytölle, jota vastapuolikin tietysti edisti. Sen sijaan sotaa vastaa poliittinen vastarinta jatkuvasti kasvoi.

Täytyy kyllä olla korkea motivaatio niillä johtajilla ja sillä kansalla, jotka uhraavat 600 000 henkeä tuvlivoimaltaan ylivoimaista vihollista vastaan sodan voittamiseksi. Mainittu tet-hyökkäys kyllä aihbeutti suuria tappioita osin heikosti koulutetuillekin etelän sisseille. Siitä lähtien sota oli
yhä enemmän pohjoisesta tulleiden vastuulla.

Pitivät vietnamilaisetkin lujasti omt tukilueensa, mm. Mekong-joen tuntumassa. Siellä oli kokonaisia syvälle kaivettuja luolastoja, joita ei osin löydetty, ja joita pommein oli mahdoton tuhota. Myöskään kuulua Hotsiminhin tietä osin Laosin ja Kambodz^an puolella ei kyetty katkaisemaan. Kuorma-autot kulkivat jatkuvasti, ja viime vaiheen jakelun hoitivat kantaen ja polkupyörin paikalliset.

Vierailija
L
Hauki

Eli, kun Pohjois-Vietnam hyökkäsi Etelä-Vietnamiin (YK:n suunnitelmien vastaisesti), olisi USA:n tullut seistä tumput suorina?

Ja ihan mielenkiinnosta jatkokyssäri. Olisiko USA:n myös tullut jättää aikoinaan Etelä-Korean auttaminen väliin Pohjois-Korean hyökättyä analogisessa tilanteessa?

Ei liene järkeä puhua sotilaallisesta tappiosta, kun muistaa, että jokainen kaupunki, risteys ym, josta kiinni halutttiin pitää, pidettiin myös kiinni. Ei ole mahdollista, taikka edes tarpeellista, hallita jokaista neliömetriä Vietnamin kokoisesta pläntistä.

Vastaus ensimmäisen kysymykseen: Kyllä! Sekä Vietnamin että USA:n kannalta. Ensin Yhdysvallat hävisi sodan kotimaan mielipiteissä, sitten rintamalla. Sodassa menetettiin yli 58 000 amerikkalaissotilasta ja vielä suurempi määrä sotilaita haavoittui. Vietnamilaisia siviilejä kuoli yli 2 miljoonaa näistä selvä enemmistö maan eteläosissa.

Sodan motiivi oli ns. dominoteoria. Yhdysvaltain johtajat uskoivat kommunistien voiton Vietnamissa johtavan siihen, että kommunistinen hallinto nousisi valtaan myös alueen muissa maissa: maat kaatuisivat kuin dominopalikat ja demokratia häviäisi.

Vietnamista tuli kommunistinen maa, kuten myös Kambodzhasta ja Laosista, mutta rauhan jälkeen markkina-ajattelu ja kapitalistiset uudistukset ovat jälleen voimistuneet.

Sota käytiin turhaan.

Vastaus jatkokyssäriin: Jaa a ehkäpä...keskitytään nyt kuitenkin Vietnamiin.

Sota loppui kun vappuaattona 1975 Pohjois-Vietnamin joukot valtasivat Etelä-Vietnamin pääkaupungin Saikonin. Sitä ennen USA oli ja luikkinut karkuun.(mikä oli ihan oikein, joskin USA:n kannalta nöyryyttävää.

Sisseistä:Yhdysvallat käytti taisteluissa sekä merijalkaväkeä että normaaleja maajoukkoja. Varsinkaan maajoukot eivät kyenneet käymään sissisotaa viidakossa, jossa vastassa oli ideologisesti yhtenäinen, sissisotaan tottunut vastustaja.

Käyty sota oli raaka, pitkä ja uuvuttava, katsottiin sitä sitten vietnamilaisten tai amerikkalaisten kannalta: yli 57 000 kaatunutta amerikkalaista, n. 300 000 haavoittunutta, joista 153 000 vakavasti ja 2000 sotilasta ei ole voitu koskaan haudata kotimaahansa. Vietnamin tasavallan sotilaita kuoli arviolta 200 000 ja haavoittui puoli miljoonaa. Pohjois-Vietnamin armeijan sotilaita ja Etelä-Vietnamissa vapautusarmeijassa taistelleita sotilaita kuoli 900 000 eikä haavoittuneista ole edes arvioita.

Sodan seurauksena Yhdysvalloissa oli epätietoisuutta kansallisesta turvallisuuspoliittisesta strategiasta, sotilasstrategiasta, muutoksesta asevelvollisuusarmeijasta ammattilaisarmeijaan, sotateknologian kehityssuunnista, aserajoituksista, ministeriöiden välisistä budjettiosuuksista, puolustushaarojen välisistä asehankintaprojekteista ja yksinkertaisesti siitä, miksi sota hävittiin.

Sodasta tuli amerikkalaisille trauma: se hävittiin. Se oli ensimmäinen sota, jonka amerikkalaiset olivat hävinneet. He menettivät kasvonsa televisiosodassa koko maailman silmien alla. Vietnamin traumasta kyllä opittiinkin. Yhdysvallat on osallistunut sen jälkeen vain sellaisiin konflikteihin, jotka ovat olleet voitettavissa nopeasti.

Lopuksi linkki siihen Hesarin pätkään.
http://www2.helsinginsanomat.fi/extrat/ ... etnam.html

L
Seuraa 
Viestejä7006
Liittynyt17.3.2005

Hauki

Kirjoitit:

Vietnamista tuli kommunistinen maa, kuten myös Kambodzhasta ja Laosista, mutta rauhan jälkeen markkina-ajattelu ja kapitalistiset uudistukset ovat jälleen voimistuneet.

Vaan Thaimaa, Taiwan, Etelä-Korea etc eivät muuttuneet kommunistisiksi. Ja jos nyt tehtäisiin gallup, että kuinka tyytyväisiä ovat elämäänsä Etelä-Korealaiset ja entisen Etelä-Vietnamin asukkaat, niin oletanpa, että tyytyväisempiä olisivat E-K:ssa. Ja ero "objektiivisilla mittareilla", kuten lapsikuolleisuudessa, eliniässä ja etenkin elintasossa melkoinen.

Ja jos olisi kysytty Vietnamin asukkailta aikoinaan, että mitä olisivat halunneet tehdä, olisi vastaus varmaan ollut tyyliä: kunhan rauhassa saisi peltoa viljellä ja elintasoa kehittää. Ja YK:han halusi, että olisivat E ja P Vietnamin kansalaiset saaneet vapaissa vaaleissa päättää, minkä yhteiskuntamuodon valitsevat. Ja kommunistit valitsivat sodan, mieluummin kuin kansan tahdon. Yllättävää?

Ja mitä olet mieltä Etelä-Korean jeesaamisesta? Et vastannut aiempaan uteluuni. Olin turhan kaino kysellessäni, ehkä. Mun mielestä vaan on vitun tyhmää vastustaa jenkkien toimintaa Vietnamissa, jossei myös vastusta jenkkien toimintaa Koreassa. Tai Normandiassa. Tai Euroopan puolustamisessa Stalinin ja NL:n uhalta. Myös Suomen "puolueettomuus" perustui Lännen voimaan Neuvostoblokkia vastaan. Jos USA ei olisi aikoinaan ydinsateenvarjoaan Länsi-Euroopan yllle ulottanut, ei puitetalouden ja suomettumisen näyteikkunaakaan olisi tarvittu.

Jos vastustaa jenkkien motiiveja Vietnamissa, vastustaa väistämättä jenkkien motiiveja Neuvostoblokin ja kommunismin vastaisessa taistelussa. Käytetyistä keinoista voi keskustella, mutta jos ei hyväksy jenkkien motiiveja, on homma huono mielestäni. En nyt viitsi sanoa, mitä mieltä olen ihmisestä, joka vastustamalla USA:ta ajoi NL:oa, mutta arvaat varmaan, että kovin monta ei-kirosanaa ei mielipiteeseeni mahdu.

Jatkat:

Sota loppui kun vappuaattona 1975 Pohjois-Vietnamin joukot valtasivat Etelä-Vietnamin pääkaupungin Saikonin. Sitä ennen USA oli ja luikkinut karkuun.(mikä oli ihan oikein, joskin USA:n kannalta nöyryyttävää.

Eli mielestäsi oli hieno juttu, että kommunismi voitti tuon yhden taistelun Kylmässä Sodassa? Oli siis mielestäsi P-V:n ja NL:n linja hyvä? Tietämätön vai sairas?

Ja:

Sodan seurauksena Yhdysvalloissa oli epätietoisuutta kansallisesta turvallisuuspoliittisesta strategiasta, sotilasstrategiasta, muutoksesta asevelvollisuusarmeijasta ammattilaisarmeijaan, sotateknologian kehityssuunnista, aserajoituksista, ministeriöiden välisistä budjettiosuuksista, puolustushaarojen välisistä asehankintaprojekteista ja yksinkertaisesti siitä, miksi sota hävittiin.

Tuo taistelu hävittiin ja keskustelua kommunismin vastaisen taistelun vaatimista uhrauksista syntyi. Vietnamista vetäytyivät lähinnä, koska napalmilla kärtsätyt "siviilit" (oli siellä oikeita siviileitäkin, ehkä suurin osa, mutta osa ansaitsi kohtalonsa) TV:ssä näyttää pahalta äänestäjien silmissä, mutta USA ei tinkinyt kommunismin vastaisesta taistelusta laajemmin. Sama sota jatkui aivan yhtä päämäärätietoisena myös demokraattihalllintojen aikana.

Ja:

Sodasta tuli amerikkalaisille trauma: se hävittiin. Se oli ensimmäinen sota, jonka amerikkalaiset olivat hävinneet.

Lähinnä ensimmäinen sota, tai siis pelkkä taistelu sodassa, jota eivät voittaneet. Onneksi kuitenkin voittivat koko Kylmän Sodan. Onneksi kukaan täysjärkinen ei enää pidä kommunismia mahdollisena, joten loppui se taistelu. Pari diktatuuria vielä jäljellä, mutta Castro ei kauaa enää pihise, ja Vietnam etc jo matkalla kohti ainakin kapitalismia ja toivottavasti myös demokratiaa. Pohjois-Koreassa vielä vähän hankala tilanne, mutta onneksi ei Kim Jong Il hallitse myös väkirikkaampaa etelää, kiitos jenkkien. Vai oliko mielestäsi siis myös E-K:n jeesaus väärin?

L
Seuraa 
Viestejä7006
Liittynyt17.3.2005

Arkos itse

Kirjoitit:

Tämän alkuna pidetään kuulua tet-hyökkäystä helmikuussa 1968. Se ei johtanut aiottuun tarkoitukseensa useankin tärkeän kaupungin valtaamiseen. Vietnamin johdolle oli sen sijaan yllätys, että se aiheutti muutosta USAn sotavoimissa ja ja itse USAn kotimana mielialassa.

Vietkonghan vuodatti käsittämättömän määrän veteraaniverta TET:issä. Oli muistaaakseni lähes lamauttava vaikutus kuukausiksi eteenpäin, eikä koskaan täysin toipunut.

Vaikka sotilaallisessa mielessä TET oli katastrofi kommunisteille, oli se kuitenkin voitto yhteiskuntajärjestelmien välisessä mielikuvasodassa. Eli siis kerrankin joutuivat TV -hemmot lähelle ammunnan kekipistettä, joten paskat housuissa -uutismatskua riitti. En tiedä, olilvatko kommunistit laskeskelleet myös sen varaan, että sodan vieminen kaupunkeihin, ja etenkin Saigonin lehtimieshotellin lähelle, laskettu juttu, mutta strategiset vaikutukset TET:illä merkittävät. Siis voitto P-V:lle, vaikka Clausewitz toista mieltä olisi ollutkin. Totaalinen sota ei enää ollutkaan politiikan järkevä ja väistämätön jatko.

Vierailija
L

Jos vastustaa jenkkien motiiveja Vietnamissa, vastustaa väistämättä jenkkien motiiveja Neuvostoblokin ja kommunismin vastaisessa taistelussa.

Mikä "jenkkien motiivi" siis oli Vietnamissa? Kansainvälisen kommunistisalaliiton aikeiden estäminen?
Sinun logiikallasi voisi sanoa, että jos uskoo yksiselitteisesti Neuvostoliiton vastaisen taistelun "jenkkien motiiviksi" Vietnamissa, uskoo sen motiiviksi myös Etelä- ja Väli-Amerikassa. Enpä tiedä olivatko USA:n politiikan tuonaikaiset arkkitehdit aivan niin vainoharhaisia.

salai
Seuraa 
Viestejä7095
Liittynyt17.3.2005

L:lle

Siis se ei ollutkaan Yhdysvaltain tukema Etälä-Vietnamin hallitus, joka sanoutui 1955 irti Genevessä tehdystä sopimuksesta vaalien järjestämisestä. Pelkona se, että pohjoisen suosittu Ho Chi Minh saattaisi voittaa vaalit?

Tietenkin puheistasi päätellen olet sitä mieltä, ettei kommunisteille kuulu samat oikeudet kuin oikeille ihmisille. Tai edes niille, joita epäillään kommunisteiksi.

Mitä tahansa edellä esitetyistä väitteistä saa epäillä ja ne voidaan muuttaa toisiksi ilman erillistä ilmoitusta. Kirjoittaja pyrkii kuitenkin toimimaan rehellisesti ja noudattamaan voimassa olevia lakeja.

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Liittynyt16.3.2005
Hauki

Vietnamin traumasta kyllä opittiinkin. Yhdysvallat on osallistunut sen jälkeen vain sellaisiin konflikteihin, jotka ovat olleet voitettavissa nopeasti.

Jotenkin tämä edelleenkin jatkuva Irakin sota ei oikein sovi tähän oppimis-teoriaan.

Eihän tuo sota ole ohi, vaikka Yhdysvallat sen jo kerran kertoikin olevan ohi. Niin siellä vaan vielä on taas onnettomia sotilaita, joita ääriryhmittymät ottavat päiviltä hitaasti, mutta jatkuvasti.

L
Seuraa 
Viestejä7006
Liittynyt17.3.2005

Human 2.0

Kirjoitit:

Mikä "jenkkien motiivi" siis oli Vietnamissa? Kansainvälisen kommunistisalaliiton aikeiden estäminen?
Sinun logiikallasi voisi sanoa, että jos uskoo yksiselitteisesti Neuvostoliiton vastaisen taistelun "jenkkien motiiviksi" Vietnamissa, uskoo sen motiiviksi myös Etelä- ja Väli-Amerikassa. Enpä tiedä olivatko USA:n politiikan tuonaikaiset arkkitehdit aivan niin vainoharhaisia.

USA:n politiikkaa 1945 - 1990 (vähälle huomiolle jäänyt Pariisin Rauha) ei siis mielestäsi luonnehti kommunismin vastustaminen, jääräpäinen eli suoraselkäinenkin.

Vai etkö ymmärrä, miksi joku katsoi kommunismin vastustamisen uhraustenkin arvoiseksi? Ja Vietnamissa ei ole öljyä, eivätkä Etelä-Kiinan meren riidat mihinkään liiity. Arkos asiallisesti senkin aspektin esille toi, mutta etenkin tässä tapauksessa dissaan tarkemmin perustelematta.

L
Seuraa 
Viestejä7006
Liittynyt17.3.2005

salai

Kirjoitat:

Siis se ei ollutkaan Yhdysvaltain tukema Etälä-Vietnamin hallitus, joka sanoutui 1955 irti Genevessä tehdystä sopimuksesta vaalien järjestämisestä. Pelkona se, että pohjoisen suosittu Ho Chi Minh saattaisi voittaa vaalit?

Joo. Pätki muisti. En muistanut, että se E-V:n Diem oli muodollisesti lopettanut nuo neuvottelut. Vaan taisipa siinä olla jotain omaa poliittista pyrkimystä mukana. Ja joka tapauksessa P-V sponssasi ammuskelua Etelässä ja aloitti itsekin ammuskelun vallankumouksen, taikka siis vallankaappauksen, edistämiseksi. Enkä minä mitenkään väitä, että oli E-V:n hallinto hyvä. Vaan kuitenkin helvetisti parempi kuin kommunismi.

Ja näkyy USA oppineen. Kun sai kenkää Taleban ja Saddam, ajavat paikalle toimivaa demokratiaa, jolta vaativat normaaleja kriteerejä, ja jeesaavat rahallisestikin kovin toisella tavalla. Vain vakaa, hyvinvoiva ja vapaa demokratia voi toisen tyyppisen (fasistinen, kommunistinen, anarkistinen, feodaalinen...) pysyvästi korvata.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat