KESKUSTELU

Onko sen tekeminen inhimillisesti mahdollista ilman työkaluja, kyllä vai ei?


Tuo on valhe, mutta kertoo oivallisesti kyvyttömyydestäsi rationaaliseen ajatteluun.


Mutta onko se mahdollista, kyllä vai ei?


Noin. Väitteesi on kumottu, joten älä palaa siihen.


Olkiukko. Valkosipulia kasvaa villinä Suomessa ja sitä on syöty täällä satoja vuosia.


Kuorta tarvitaan tietysti paljon, mutta kuivattuna ja jauhettuna sen salisylaattien pitoisuus on tiettävästi riittänyt kivun hoitoon Kiinassa, Egyptissä ja Intiassa noin 4000 vuotta.


Alkaa pikkuisen turhauttaa tuo sekoilusi, olkiukkoilusi, valehtelusi ja jatkuva itsesi ja oman kokemuksesi käyttäminen todisteena.

Meilläpäin loukkuihin laitetaan syötiksi kalanperkkeet ja riistan perkkeet. Mitä ei ihminen syö. Ei sinne haaskata hyvää evästä.

Ja ei me ruuaksi niitä petoja loukulla pyydetä. Turkin takia vaan. Saatas kai niitä kyllä syyäkki ennemmi ku nälkään kuolee.

Loukkujen tekoon ei myöskään tarvita työkaluja. Poikassa papalla oli oikea vanhan ajan ansakierros. Oli kaikenmallin pölkkyansoja ja jouhista tehtyjä lankoja. (tähän Aweb kuitenki kommentoi ettei oo hevosta käytössä ) Tehköö sitte valtoimenaan kasvavasta hiuspehkosta.

Mutta kuten olen jo aiemmin sanonut. Selviytyminen nyky luonnossa on kohtalaisen mahdotonta. Mutta eipä tarvi montaa sataa vuotta mennä taakseppäin. Niin asia olisi jo ihan toinen.

Niin ja Awebille.

Jos Aweb ei jotakin asiaa osaa, niin se ei tarkoita etteikö se jollakin muulla olisi hallussa. Turhan takia vänkäät itsestään selvien asioiden kanssa.

Minullakin oli suunnitelmana loukuttaa esim. lokkeja kalanperkeillä. Tuollaisen röyhkeän citylokin saa kiinni vaikka käsin. Jos löytyy citykaniyhdyskunta, koko talven ruoka on taattu.

Varmasti on, mutta kokonaan toinen juttu on se, kuinka moni ihminen kykenee valmistamaan sellaisen ja saamaan sen avulla saalista. Sinun kirjoittelustasi saa sellaisen käsityksen, että varmasti kaikki, mutta minä kun väitän, että se onnistuisi yhdeltä sadasta. Sekin on jo raju suhdeluku. Jos yksi sadasta onnistuisi loukuttamaan jäniksen pajusta väsätyllä ansalla, kuinka moni onnistuisi siinä heti ensimmäisen viikon aikana ja kuinka monelta menisi pelkkään opetteluun ja kokeiluun pari viikkoa ja saaliin saamiseen kuukausi?

Minä en aivan täysin ymmärrä sinun raivoamistasi. Luonto ei ole mikään supermarket, johon sinulla on pankkikortti. Kyllä nämä asiat, joita olet esittänyt periaatteessa toimivat, mutta niiden käyttöönotto on kokonaan toinen asia.

En myöskään pidä siitä, että pätkit kirjoitukseni murusiin ja kommentoit niitä joillakin huuteluilla. Minä kirjoitan sinulle melko perinpohjaisesti ja myös vastailen omiin kysymyksiini, esitän arveluita jne., ja yritän myös pidättäytyä ehdottomuuksista.

Jos ihminen joutuisi Suomen luontoon ja hänelle olisi selvää, ettei hän enää koskaan pääsisi sieltä takaisin ihmisten ilmoille, suurin osa lannistuisi tämän tiedon ääressä eikä kykenisi yhtään mihinkään. Jos ihmiselle sanottaisiin, että kunhan vuoden selviät me haemme sinut pois, suurin osa elleivät kaikki, ainakin yrittäisivät. Jos periodi olisi viiden vuoden mittainen, suurin osa varmaankin ensimmäisen vuoden kuluessa yksinkertaisesti luovuttaisi mahdottomalta tuntuvan edessä. Psykologinen este olisi siis aivan valtaisa. Optimistisuus ja toimintakyky olisi hyvin vaikea säilyttää kun nälkä kurnisi suolissa, kylmä tekisi kuolioita sormiin ja varpaisiin ja vaivoin aikaansaatu tuli sammuisi keskellä talviyötä. On olemassa poikkeusyksilöitä, jotka iloitsisivat tällaisesta tilaisuudesta; vuosia luonnossa ilman muita ihmisiä. Nuori Linkola esim. saattoi olla sellainen. Mutta ymmärrät varmaan millaisista poikkeusyksilöistä nyt puhutaan. Ja se elämänhalun säilyttäminen olisi varmaankin yksi tärkeimmistä asioista yksilön selviytymisen kannalta. Ei niinkään saven ja pajun rajattomat käyttömahdollisuudet.




Noh. Piharatamon ns. etu hiertymän tai pikkuhaavan hoidossa on se, että se sisältää ainesosia, jotka voivat vähän nopeuttaa haavan paranemista. Sen haittapuolena on se, että se kasvaa lituskaisena kasvina lähellä maata, jossa sitä tallotaan multaan (eläimet, sadepisarat), jolloin on erittäin suuri mahdollisuus, että siitä saa elimistöönsä jäykkäkouristuksen, joka sitten tappaa. Aikoinaan tämä "lääke" aiheutti ihmisille tulehduksia koska sitä kerättiin teiden vieriltä ja ihmiset tulivat sotkeneeksi haavoihinsa hevosenpaskaa. Sanoisin, että ratamon käyttö lääkkeenä on erittäin kyseenalaista ilman rokotusta. Pienet haavat ja ruhjeet paranevat sangen nopeasti itsestään, kun niitä ei haudota millään peitteillä. En siis näe että tästä tuntemuksesta olisi iloa selviytymiselle. Pikemminkin haittaa, jos ei tunne ko. kasvin käyttöön liittyviä riskejä.



Meneekös nyt karhunlaukka ja kynsilaukka sekaisin? Noh, molemmissa on kyllä samoja kemiallisia yhdisteitä, mietitään sitä siis tosissaan hetki. Karhunlaukka on varmasti terveellinen kasvi, joten sitä kannattaisi kerätä ja hyödyntää. Sillä on jopa ravinnollista merkitystä, koska koko kasvi on hyödynnettävissä sellaisenaan. Sen käyttö tulehduslääkkeenä taitaa kuitenkin olla enemmänkin uskomuksellinen kuin kliinisesti todistettu asia. Luonnonlääkkeenä sitä on käytetty ennemminkin ilmavaivojen hoitoon, eli sen avulla mahdollisesti voi päästä eroon piereskelystä. Mutta ennaltaehkäisevänä lääkkeenä se tietenkin toimii, kuten kaikki paljon vitamiineja ja muita terveellisiä yhdisteitä sisältävät kasvit. En kuitenkaan usko, että kuivatusta karhunlaukasta olisi varsinaista hyötyä vaikkapa kuoliota lähestyvän tulehduksen hoidossa. Sellainenhan voisi oikeasti uhata selviytyjän henkeä, joten sellaisen lääkitsemisestä olisi oikeasti hyötyä selviytymiselle. Mutta koska karhunlaukasta ei sellaiseksi ihmelääkkeeksi ole, ennemmin kannattaisi antaa vaikkapa kärpästen munia haavaan. Sen sijaan karhunlaukalla voisi säilöä vaikkapa lihaa lyhyitä aikoja. Siinä on yhdisteitä, jotka torjuvat bakteereita.



Minustapa kuule tuntuu, että selviytyjälle olisi enemmän iloa vähän korkeammasta kipukynnyksestä kuin siitä, että tuhlaisi aikaansa kymmenien pajunkuorikilojen kuivattamiseen ja jauhamiseen. Sanoisin jopa, että tällaisesta ajantuhlauksesta olisi selviytyjälle selkeästi enemmän haittaa kuin hyötyä selviytymisen kannalta. Etenkin kun ihan oikean asperiininkin kyky torjua kipua on aika rajallinen.

Jos joku osaa jotain, niin sehän on hienoa. Enimmäkseen nämä kommentit kuitenkin ovat sellaisia, että "niin ja niinkin voisi varmaankin tehdä" pohtimatta lainkaan sitä, osaisiko monikaan niin tehdä. Esim. minulle on periaatteessa täysin selvää, miten nuo hevosenjouhesta väsätyt ansat toimivat, olen niitä nähnyt TV:ssä tehtävän, mutta mielestäni on silti aivan eri luokan juttu saisiko niitä itse toimimaan niin, että ne tuottaisivat jatkuvasti saalista. Tuollaisella selviytyjällä kun ei olisi kovin paljon mahdollisuuksia munata ja erehtyä. Jos ei saa ruokaa ja on juuri käyttänyt elimistönsä energian johonkin epäonnistuneeseen pyyntiyritykseen, se on paska juttu.

Kosh on kritisoinut sitä, etten minä hyväksy todisteeksi osaamisesta sitä, että osaa etsiä ohjeet Googlen avulla. Uskon kuitenkin jos joku sanoo tehneensä tuollaisia ansoja ja saaneensa niiden avulla riistaa. Ja tietenkin jos joku osaa selittää tuollaisen ansan rakenteen vilkuilematta ohjeita netistä, sekin on jo todella paljon.

Mutta eipä hevosenjouhista tehty ansa ole muuta kuin jänöpupun polulle viritetty hirttosilmukka. Hevosenjouhi on hyvin kestävä, joten jos ansa on tehty oikein, jänis kuristuu siihen. Vastaavan voi yrittää tehdä ja virittää muistakin materiaaleista, mutta läheskään kaikki materiaalit eivät toimi yhtä hyvin; materiaalin tulee olla kestävää ja luistavaa, rakenteen sellainen ettei jänis rimpuile siitä irti. Olisi hyvin mielenkiintoista kokoontua jonnekin metsään ja antaa joka iikalle yksi vuorokausi aikaa väsätä edes periaatteessa toimiva ansa. Saattaisi olla melkoisia viritelmiä. Vielä kun ne ansat voisi jättää pyytämään, että nähtäisiin jääkö niihin mitään. Sanoisin, että aika moni olisi aamun tullen tyytyväinen siitä, että voidaan mennä aamupalalle huoltsikan kahvilaan.

Citylokkeja ja citykaneja ilman cityjä. Mitä muuta vielä?

Millaisen loukun rakentaisit lokille? Kiinnostaa. Jokin taso kiven ja kepin varaan, tason päälle 50 kiloa kiveä, yhteensidotuista kaisloista väsätty köysi kiinni siihen keppiin, kalanperkeet tason alle syötiksi ja sitten kaislanaru kourassa jonnekin pensaan taakse kyttäämään? Kun lokki saapuu hakemaan perkeitä, rojautetaan kivilasti niskaan.

Voisi se toimiakin. Lokit tosin on niin nopeita, että varmaankin iso osa niistä lähtisi livohkaan saman tien kun liikauttaisi sitä "narua". Mutta kyllähän pennut tuolla samalla konstilla pahvilaatikon avulla ovat lokkeja pyytäneet rääkättäväkseen.

Yksikin riittää. Se, joka osaa punoa pajukorin, osaa myös punoa rysän ja ansan.


Ai kuten: "Jos ihminen joutuisi Suomen luontoon ja hänelle olisi selvää, ettei hän enää koskaan pääsisi sieltä takaisin ihmisten ilmoille, suurin osa lannistuisi tämän tiedon ääressä eikä kykenisi yhtään mihinkään"? Onko tästä jokin tutkimus vai keksitkö todisteita sitä mukaa, kun tarvetta ilmenee?


Puhumme kuitenkin normaalista ihmisestä, emme mistään luonnonoikusta.


Ja koska tie on artefakti, eikä Suomessa elä hevosia villinä, mahdollisuus tulehdukseen tien viereltä kerätystä hevosenpaskaisesta rautalehdestä onkin aika pieni. Riskiä voi pienentää vielä käsittelemällä lehden hauteeksi.


Ei, mutta valkosipuli on poissa kuvioista.


Tuo ei mitätöi lääkkeen tuottamisen mahdollisuutta, jota sinun mukaasi ei ollut olemassa.


Argumentaatiosi nojaa siihen, että sinä tai jokin enemmistö ei kykenisi ottamaan niitä käyttöön, vaikka nyt on kyse siitä, pystyisikö joku normaaleilla, moderneilla tiedoilla ja taidoilla varustettu henkilö selviämään Suomessa ilman työkaluja.


Eikö ennakkoehtona ollut, että nykyisessä luonnossa, mutta ilman ihmisten rakennelmia? Siihenhän perustui arviosi riistan ja kalan määrästä. Lokit ja kanit ovat Suomessa luonnonvaraisia eläimiä, eikä ehtona ollut, että niiden käytös jotenkin muuttuisi muuten, kuin normaalissa tahdissa.


Kalanperkeen voi asettaa niin, että lokki joutuu laittamaan päänsä silmukkaan.


Jos lapsikin kykenee siihen, onko oikein käyttää konditionaalia?

Jaa. No olen jokseenkin varma, että maastamme löytyy joitakin satoja ihmisiä, jotka selviytyisivät vuoden ajan paljain käsin taitojensa ja tuurin avulla. Jotta sinulle ei nyt jäisi tästä liian voitonriemuinen maku suuhun, muistutan, että tässä on kyselty myös palstalaisten robinsonin taitoja, ja ylivoimainen enemmistö on vakuuttanut selviytyvänsä kuin vettä vaan, ja sitä minä en usko. En varsinkaan luettuani teidän selviytyjien viestejä. Yksi väittää selviytyvänsä koska on käynyt peruskoulun, toinen on ajat sitten hylännyt selviytymisen ja keskittynyt suolaan.



Psyyken kestävyydelläkö ei mielestäsi ole merkitystä selviytymiselle?



Jäykkäkouristusbakteeri on yksi maaperän yleisimmistä ihmiselle vaarallisista bakteereista. Et ole vielä sanallakaan perustellut, miten hiertymän paranemisen vähäinen nopeutuminen auttaisi selviytymisessä?




Sori, en tajunnut että täällä keskustellaan itsetarkoituksellisesta lääketehtailusta. Luulin että kyse oli selviytymisestä ja että sinä esitit, että pajunkuorten kuivaaminen ja jauhaminen auttaisi siinä jotenkin.



Jokainen niistä ns. citylokeista käyttäytyy täysin eri tavalla jossain muussa ympäristössä. Citylokki on käytökseltään täysin eri eläin torilla ja luonnossa.



Kuvailisitko ansasi rakenteen vähän paremmin.



On, koska lapsi saapui hetki sitten äidin ruokapöydästä ja hänellä oli käytettävissään 100 metriä nailonsiimaa ja raskas pahvilaatikko. Lisäksi hänellä oli nakkikioskirahat taskussa siltä varalta, ettei ehdi kotiin jos nälkä yllättää.

Et vastannut kysymykseen. Onko sinulla asiasta tutkimus vai keksitkö todisteen itse?

Minkä todisteen? En minä ole esittänyt mitään todisteita ihmisen psyyken vaikutuksesta ihmisen selviytymiseen. Totesin vain, että käsittääkseni silläkin on vaikutus ihmisen toimintakyvylle. Mutta varmaan sinä sitten olet asiasta eri mieltä ja tiedät paremmin. Olisihan se tietenkin kiva jos joskus yrittäisit perustella jotain ilman että sinua roikottaa jalasta ja ravistaa, mutta täytyy vaan tyytyä siihen mitä saa.

Eli keksit sitä mukaa, kun tarvetta ilmenee.

Ilmeisesti sinulle on tärkeämpää vastata kuin ajatella.

Ja ei, en minä ole keksinyt sitä, että ihminen on psyykkisfyysinen eläin.

Emme ole. Jos sinä olet moisesta puhunut, se on silkka olkinukke savikuorilla. En ymmärrä, mistä olet keksinyt että haihdutusaltaaseen pitäisi saada koneellisesti puhdistettua savea. Sellaista ei kukaan muu ole esittänyt.



Olet väärässä. Kuten on jo kerrottu, vesitiiveyden saa aikaan myös esim. lasittamalla tai rasvakyllästyksellä. MUTTA, tuo kommenttisi on silti täysin irrelevantti oman kommenttini yhteydessä. Nyt puhuttiin saven puhtaudesta ja puhdistamisesta, joten älä yritä väistää typeriä sekoiluitasi koneellisesta puhdistuksesta vaihtamalla puheenaihetta.

Kerron, koska sinä joko et ole ymmärtänyt tai et halua myöntää minun olevan asiassa oikeassa, ja ilakoivan näsäviisastelusi parodian osuneen napakymppiin.



Minä olen vastaillut jo useita vuosia, joten on sinunkin aika maistaa omaa lääkettäsi.



MOT.



Esimerkkini oli normaalia koristekiviaitaa eikä tarkoitettu kestämään mitään muuta kuin oman painonsa. Raskaita koneita tarvitaan yksinkertaisesti siksi että kivet ovat raskaita. Osaamisesta toki voi olal montaa mieltä, mutta tekniikka täytyy silti osata tai opetella, muuten ei saa kekoa kummepaa kivirakennelmaa aikaan. Savustuspönttö on edelleenkin ontto/seinämäinen rakenne joka on ihan eri asia kuin matala umpimuuri. Kuka tahansa osaa kipata irtotiiliä kasaksi. Aika moni osaa rakentaa matalaa umpimuuria vain tiiliä latomalla. Jokunen osaa tehdä kantavan seinän. Harva osaa tehdä tulisijan. Tuskin kukaan osaa tehdä vapaasti seisovia holvirakennelmia ja umpikattoja. Ei mikä tahansa rakenne ole samanarvoinen ja teknisesti yhtä helppo jos materiaali pysyy samana.



No mutta äläpä nyt vähättele supervoimiasi.



Miten niin hetken? Jos jo yhden erän savustus kestää vuorokauden-kaksi, niin ei se riitä että savustamo kestää romahtamatta tunnin tai kaksi. Siitäkin olisi etua, jollei tarvitse joka kerta rakentaa uutta savustamoa tyhjästä päiväkausia.



Mitä tarkoitat? Ei syttyminen edellytä liekkien koskettamista. Samoin kuin savustettava ruokasi, myös rakenteet kuivuvat lämmön vaikutuksesta. Kuivuvat rutikuiviksi ja lämpenevät hyvin kuumiksi. Tulenaroille materiaaleille tämä on paha yhdistelmä. Koska kattorakenteet lisäksi ovat yhteydessä hapekkaaseen ulkoilmaan, leimahdus voi hyvinkin tapahtua. Myös tulesta voi leijailla kipinöitä jotka sytyttävät rakenteet.



Se onkin yksi skenaario jota en vielä ole edes ehtinyt käsitellä. Mutta hyvä että huomioit tämänkin riskin. Jälleen uusi syy miksi savustamisesi luultavasti epäonnistuu.



Joopa. Miten mahtanevat säilyä elintarvikkeet, jotka raakoina likoavat päiväkausiakin vesisateen kastelemina aina välillä hetkeksi lämmetäkseen. Tuo lienee säilönnän sijasta lähinnä mikrobitoimintaa kiihdyttävän elinympäristön resepti.



Kuopan päälle? Ymmärsin, että tämä kuoppaversiosi oli vaakasuora onkalo jossain törmässä. Miten sen päälle mitään voi latoa, päällipuolellahan on sen törmän yläosa?



Kas, henkilön kimppuun hyökkääminen. Olipa oiva veto tähän väliin.



Kerro nyt vain miten, jos väität osaavasi. Huono väistöliike tuo henkilöhyökkäyksesi, varsin läpinäkyvä.



Täysin ympäripyöreää käsienheiluttelua. Et ole sanonut, misä se paikka on, apljonko ja millaisia kiviä siellä on, ja miten niistä esittämäsi konstruktiot rakennat. en tiedä mikä on tämä "grilli", jollei mainitsemasi savustamo, mutta ei, en ole rantakivistä koskaan savustamoa rakentanut. Ainoastana oikeista rakennusmateriaaleista kunnon työkaluilla, johonka meni useita päiviä. Siksi epäilenkin väitettäsi että pykäisit moisen tunneissa jotain hiekanjyviä ja lokinpaskoja pinoamalla. Ymmärräthän, että "helposti" ei ole vastaus kysymykseen "miten"?

Kyllä se nyt jo on selvää, ettei sinulla ole aavistustakaan miten rakentaisit savustamosi, puhumattakaan siitä, toimisiko, kestäisikö se pystyssä, ja paljonko turhaa vaivaa ja aikaa tähän kaikkeen tuhraantuisi.

Kivet eivät estä kuivamista. Eikä arvokkaat ruokavarantonsa menettänyttä juuri lohduta että hiekan sijaan niidne päälle romahti kiviä ja hiekkaa.