Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on To Touko 24, 2012 5:14 am


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 69 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Miten simpanssi voi olla vahvimpiakin bodareita vahvempi?
ViestiLähetetty: Ti Syys 20, 2011 10:50 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Marras 24, 2009 10:57 pm
Viestit: 276
Luin jostain Tiede-aiheisesta lehdestä, että simpanssi on ihmistä monta kertaa vahvempi lihasvoimaltaan - jopa vahvimpia bodareitakin vahvempi. Se sitten tekee ikävää jälkeä, kun simpanssi vähän suuttuu ja päättää strategisesti iskeä ihmisen silmiin, naamaan ja kiveksiin, jos on mies.

Miten se voi olla mahdollista? Mikä tarkalleen simpanssin lihaksistossa tekee sen noinkin vahvaksi? Mitä lihassoluja simpanssilla sitten on? Luulisi, että kasveja mutusteleva apina ei saa hyviä aminohappoja, jolloin lihaksetkaan ei oikein kehity. Sitten taas on gorillat, jotka näyttää tyyliin kaksimetrisiltä ja todella pelottavilta.

Miksi?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miten simpanssi voi olla vahvimpiakin bodareita vahvempi?
ViestiLähetetty: Ti Syys 20, 2011 11:06 pm 
Poissa

Liittynyt: To Loka 20, 2005 12:47 am
Viestit: 1062
Paikkakunta: Helsinki
Aschenisto kirjoitti:
Luin jostain Tiede-aiheisesta lehdestä, että simpanssi on ihmistä monta kertaa vahvempi lihasvoimaltaan - jopa vahvimpia bodareitakin vahvempi. Se sitten tekee ikävää jälkeä, kun simpanssi vähän suuttuu ja päättää strategisesti iskeä ihmisen silmiin, naamaan ja kiveksiin, jos on mies.

Miten se voi olla mahdollista? Mikä tarkalleen simpanssin lihaksistossa tekee sen noinkin vahvaksi? Mitä lihassoluja simpanssilla sitten on? Luulisi, että kasveja mutusteleva apina ei saa hyviä aminohappoja, jolloin lihaksetkaan ei oikein kehity. Sitten taas on gorillat, jotka näyttää tyyliin kaksimetrisiltä ja todella pelottavilta.

Miksi?


Ainankin yksi (merkittävä) syy on, että simpanssien lihakset ovat kiinnittyneet kauemmas nivelistä, kuin ihmisellä. Näinollen vipuvarsi on suurempi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miten simpanssi voi olla vahvimpiakin bodareita vahvempi?
ViestiLähetetty: Ti Syys 20, 2011 11:18 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Maalis 21, 2011 9:09 pm
Viestit: 1908
Vipuvartta tosiaan löytyy enemmän.

Muistelen myös jostain lukeneeni että ihmisellä on mutaatio joka vaihtoi lihasvoimaa kognitiivisiin kykyihin.

Tosin tuota on vaikea vertailla suoraan anatomisista eroista johtuen. Jos mitataan maastavetoa ja penkkipunnerrussa niin voimasuhdeluku ei välttämättä ole sama.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miten simpanssi voi olla vahvimpiakin bodareita vahvempi?
ViestiLähetetty: Ti Syys 20, 2011 11:29 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Kesä 26, 2007 2:09 pm
Viestit: 6611
Aschenisto kirjoitti:
Miten se voi olla mahdollista? Mikä tarkalleen simpanssin lihaksistossa tekee sen noinkin vahvaksi?


Sanoisin, että jatkuva puussa roikkuminen käsien varassa vaatii yleensäkin enemmän voimaa ylävartalon osalta kuin käsien heiluttelu kävelyn tai juoksun tahtiin tasaisella maalla. Vaikka simpanssin keho on ihmistä pienempi, käsissä on silti oltava tarvittaessa paljon räjähtävää voimaa, jolla voi paeta petoja puuhun. Epäilen myös, että simpansseilla on aivojen osalta sellaisia eroavaisuuksia, joilla se valjastaa adrenaliinivarastot tehokkaammin käyttöön kuin ihminen. Mitä nopeampi ja tehokkaampi väkivaltainen reaktio, sitä paremmat mahdollisuudet selviytyä. Ihminen on hyvin lempeä otus, joka saattaa kääntää vielä iskujen jälkeen toista poskea ja yrittää ratkaista ongelmia verbaalisesti. Voi olla, että jotkut ihmiset ovat niin kesyjä, ettei adrenaliinia edes pääse erittymään, joten yksilö alistuu kuin kesy koira.

Siinä ei lempeä bodari ehdi tehdä yhtään mitään, kun räjähtävän nopea ja vahva simpanssi repii kudokset lennossa.

_________________
I could not bring / My passions from a common spring / From the same source I have not taken
My sorrow; I could not awaken / My heart to joy at the same tone; / And all I loved, I loved alone.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miten simpanssi voi olla vahvimpiakin bodareita vahvempi?
ViestiLähetetty: Ti Syys 20, 2011 11:45 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Maalis 21, 2011 9:09 pm
Viestit: 1908
Googlasin hakusanoilla: "Power potentials for ape and human muscles"

ensimmäisenä hakuna löytyi:

http://jeb.biologists.org/content/210/3/iv.1.full

Lainaa:
In both humans and bonobos, the mechanical energy and power output required for the best jumps were similar at approximately 450 J and nearly 3000 W, respectively. However, bonobo limb extensor muscle mass is less than half that in a human, suggesting that per gram of muscle, the work and power output of bonobos' muscles are over twice those observed in humans.


Eli ero vaikuttaa olevan varsin selvä silloinkin kun tarkastellaan lihasvoimaa gramma per gramma.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miten simpanssi voi olla vahvimpiakin bodareita vahvempi?
ViestiLähetetty: Ke Syys 21, 2011 12:13 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Kesä 26, 2007 2:09 pm
Viestit: 6611
http://www.youtube.com/watch?v=SYiFEVLaVKw

Ylläolevassa klipissä käy ilmi hienosti, miten rasvainen läskiplösö voi voittaa tappelussa 'maailman vahvimman miehen.' Jo tämänkin perusteella voi päätellä, että katutappelussa tai jossakin, jossa ns. 'cheap shotit' ovat sallittuja, lihakset eivät merkitse juuri mitään.

Ihminen on suurelta osin unohtanut miten taistellaan omasta elämästä ja korvannut sen taidolla taistella ideologiansa puolesta. Toki voimme aina välillä syödä popkornia ja katsella näitä muistoja menneisyydestä elokuvista, jossa joku sankari löytää itsestään sattumalta tällaisen karuihin oloihin sopeutuvan puolen.

_________________
I could not bring / My passions from a common spring / From the same source I have not taken
My sorrow; I could not awaken / My heart to joy at the same tone; / And all I loved, I loved alone.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miten simpanssi voi olla vahvimpiakin bodareita vahvempi?
ViestiLähetetty: Ke Syys 21, 2011 12:27 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Huhti 30, 2005 7:29 pm
Viestit: 14866
Paikkakunta: Oulu
Shriek kirjoitti:
http://www.youtube.com/watch?v=SYiFEVLaVKw

Ylläolevassa klipissä käy ilmi hienosti, miten rasvainen läskiplösö voi voittaa tappelussa 'maailman vahvimman miehen.' Jo tämänkin perusteella voi päätellä, että katutappelussa tai jossakin, jossa ns. 'cheap shotit' ovat sallittuja, lihakset eivät merkitse juuri mitään.

Missä ne merkitsee?

_________________
Minulla on kymmenen miehen voimat.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miten simpanssi voi olla vahvimpiakin bodareita vahvempi?
ViestiLähetetty: Ke Syys 21, 2011 12:40 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Maalis 21, 2011 9:09 pm
Viestit: 1908
Maailman vahvin nalle ja pari metrinen kolossi joka kuvauksen mukaan on jonkin sortin entinen mestari mättävät toisiaan ja lihakset eivät merkitse juuri mitään?

Tuolle lihakset eivät merkitse juuri mitään väitteen tueksi en ehkä itse olisi tuota videota valinnut.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miten simpanssi voi olla vahvimpiakin bodareita vahvempi?
ViestiLähetetty: Ke Syys 21, 2011 12:58 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Maalis 17, 2009 5:02 pm
Viestit: 1352
Ehkä melkein samasta syystä kuin miksi hitaasti kasvanut puu on kestävämpi kuin nopeasti kasvanut - syyt on tiheämmässä.

Mutta eikös niitä bodareita (mikäs vahvuuden mitta bodari on?) vahvempia miehiä hyvinkin ole olemassa - esimerkiksi eräs Jaakko Pessinen, jonka fyysiset mitat eivät ole kovin muhkeat, mutta erään lähteen mukaan nippu voimamiehiä (?) häviää voimalajeissa mennen tullen ... en ole nähnyt, mutta joitakin videoita löytyy ja varsinaiset raamit (tai samanlainen voimamies) täytyy olla lähteäkseen edes viivalle.

Ei kait kyse ole kuin oikeanlaisesta tavasta harjoittaa lihasta - no ehkä myötäsyntyistä lahjakkuuttakin on hieman mukana. Bodaus ei ole se oikea tapa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miten simpanssi voi olla vahvimpiakin bodareita vahvempi?
ViestiLähetetty: Ke Syys 21, 2011 1:04 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Kesä 26, 2007 2:09 pm
Viestit: 6611
barbababa kirjoitti:
Maailman vahvin nalle ja pari metrinen kolossi joka kuvauksen mukaan on jonkin sortin entinen mestari mättävät toisiaan ja lihakset eivät merkitse juuri mitään?

Tuolle lihakset eivät merkitse juuri mitään väitteen tueksi en ehkä itse olisi tuota videota valinnut.


Olkoot entinen mestari. Olen aina ihmetellyt, miten tuo rupukunnossa oleva äijä vetää turpaan paljon treenatumpia äijiä. Miehen täytyy olla hemmetin älykäs ottelija. Osaa kalibroida taistelustrategian lennossa. En ole seurannut hänen otteluja, kun en hänestä erityisemmin pidä, mutta respektit hänelle on pakko antaa.

Haluatko sinä muuten demonstroida tuota vipuvarteen liittyvää väitettä kuvalla tai jollain muulla? Minun on vaikea uskoa, että lihasten sijoittuminen luustoon vaikuttaisi voimaa nostavasti. Esim. ihmisilläkin käsien pituus vaihtelee. Joillakin on käsivarret pidemmät kuin kyynärvarret ja joskus päinvastoin. Luuston kypsyys vaikuttaa käsittääkseni siihen, miten suuret lihakset on mahdollista pitää ilman suurta loukkaantumisriskiä, mikä on käsittääkseni yleistä niillä, jotka vetävät hormooneja ja joiden lihakset ovat ylisuuret suhteessa luustoon. Yleensä lyhimmät raajat omaavat henkilöt menestyvät voimailulajeissa. Simpanssilla taas on isot kädet verrattuna kehoon.

Jos ajattelen esim. hauista, niin väitätkö, että mitä pidempi hauislihas on ja mitä lyhyemmät jänteet, sitä suuremmalla todennäköisyydellä mies häviää voimassa simpanssille. Miten muka pituussuunnassa lyhyempi lihas generoisi enemmän voimaa pelkästään jänteillä? Lihashan olisi silloin tilavuudeltaan todennäköisesti pienempi.

_________________
I could not bring / My passions from a common spring / From the same source I have not taken
My sorrow; I could not awaken / My heart to joy at the same tone; / And all I loved, I loved alone.


Viimeksi muokannut Shriek päivämäärä Ke Syys 21, 2011 1:08 am, muokattu yhteensä 2 kertaa

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miten simpanssi voi olla vahvimpiakin bodareita vahvempi?
ViestiLähetetty: Ke Syys 21, 2011 1:05 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Loka 23, 2007 2:47 am
Viestit: 1378
Apinat ei syö karkkii, siks ne on nii paljo vahvempii.

_________________
"World is like a deck of cards, deterministic but random"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miten simpanssi voi olla vahvimpiakin bodareita vahvempi?
ViestiLähetetty: Ke Syys 21, 2011 2:20 am 
Poissa

Liittynyt: Su Maalis 04, 2007 11:54 pm
Viestit: 1709
Horizontal kirjoitti:
Ehkä melkein samasta syystä kuin miksi hitaasti kasvanut puu on kestävämpi kuin nopeasti kasvanut - syyt on tiheämmässä.

Mutta eikös niitä bodareita (mikäs vahvuuden mitta bodari on?) vahvempia miehiä hyvinkin ole olemassa - esimerkiksi eräs Jaakko Pessinen, jonka fyysiset mitat eivät ole kovin muhkeat, mutta erään lähteen mukaan nippu voimamiehiä (?) häviää voimalajeissa mennen tullen ... en ole nähnyt, mutta joitakin videoita löytyy ja varsinaiset raamit (tai samanlainen voimamies) täytyy olla lähteäkseen edes viivalle.

Ei kait kyse ole kuin oikeanlaisesta tavasta harjoittaa lihasta - no ehkä myötäsyntyistä lahjakkuuttakin on hieman mukana. Bodaus ei ole se oikea tapa.


Juutuubissa niitä videoita on. Uskon että maailman vahvin mies -kisoihin osallistuvat pystyisivät muutaman viikon tekniikkaharjoittelun myötä ihan samaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miten simpanssi voi olla vahvimpiakin bodareita vahvempi?
ViestiLähetetty: Ke Syys 21, 2011 3:05 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Maalis 21, 2011 9:09 pm
Viestit: 1908
Shriek kirjoitti:
barbababa kirjoitti:
Maailman vahvin nalle ja pari metrinen kolossi joka kuvauksen mukaan on jonkin sortin entinen mestari mättävät toisiaan ja lihakset eivät merkitse juuri mitään?

Tuolle lihakset eivät merkitse juuri mitään väitteen tueksi en ehkä itse olisi tuota videota valinnut.


Olkoot entinen mestari. Olen aina ihmetellyt, miten tuo rupukunnossa oleva äijä vetää turpaan paljon treenatumpia äijiä. Miehen täytyy olla hemmetin älykäs ottelija. Osaa kalibroida taistelustrategian lennossa. En ole seurannut hänen otteluja, kun en hänestä erityisemmin pidä, mutta respektit hänelle on pakko antaa.

Haluatko sinä muuten demonstroida tuota vipuvarteen liittyvää väitettä kuvalla tai jollain muulla? Minun on vaikea uskoa, että lihasten sijoittuminen luustoon vaikuttaisi voimaa nostavasti. Esim. ihmisilläkin käsien pituus vaihtelee. Joillakin on käsivarret pidemmät kuin kyynärvarret ja joskus päinvastoin. Luuston kypsyys vaikuttaa käsittääkseni siihen, miten suuret lihakset on mahdollista pitää ilman suurta loukkaantumisriskiä, mikä on käsittääkseni yleistä niillä, jotka vetävät hormooneja ja joiden lihakset ovat ylisuuret suhteessa luustoon. Yleensä lyhimmät raajat omaavat henkilöt menestyvät voimailulajeissa. Simpanssilla taas on isot kädet verrattuna kehoon.

Jos ajattelen esim. hauista, niin väitätkö, että mitä pidempi hauislihas on ja mitä lyhyemmät jänteet, sitä suuremmalla todennäköisyydellä mies häviää voimassa simpanssille. Miten muka pituussuunnassa lyhyempi lihas generoisi enemmän voimaa pelkästään jänteillä? Lihashan olisi silloin tilavuudeltaan todennäköisesti pienempi.


Tarkoitin sitä että esim hauislihas on kiinnittynyt pidemmälle kyynärvarteen kuin ihmisellä. Se ei tietysti suoraan lihaksen suorituskykyyn vaikuta, mutta muuttaa raajan momenttia. Ajatus on vähän sama kuin että jos joku yrittäisi osoittaa jotakuta rautakangella pitämällä kangen päästä kiinni yhdellä kädellä. Ei onnistu vaikka kanki painaa saman kuin joku pieni käsipaino. Tuo lihaksiston kiinnityskohtien vertailu on silti jokatapauksessa pelkkä osatotuus kun on selvää että jostain syystä muut kädelliset saavat samasta massasta lihasta moninkertaisen määrän enemmän potentiaalia ulos.

Yksi teoria joka selittää noita voimaeroja pohjaa siihen että ero olisi mahdollisesti hermostollinen. Ihmisellä kontrolli on enemmän hienomotoriikka painotteista siinä missä muilla enemmän kaikki tai ei mitään tyylistä. Lisänä on tahdottomat suojamekanismit ja erot niissä. Nämä esim. estävät lihaksia revähtämästä jne. ja voivat osaltaan vaikuttaa tuon eron syntymiseen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miten simpanssi voi olla vahvimpiakin bodareita vahvempi?
ViestiLähetetty: Ke Syys 21, 2011 5:40 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Joulu 13, 2007 9:37 pm
Viestit: 2783
Paikkakunta: Internets
Ihmisen vahvuus on äly, apinan raaka voima. Apina pinkaisee puuhun mihin ihminen ei pääse(jaksa), vaan ihminen ottaa haulikon ja ampuu apinan alas puusta.. :mrgreen:

_________________
SCINET - SCIENTIA EST POTENTIA

Bushmaster kirjoitti:
Minä olen aina oikeassa ja silloin kun olen väärässä se johtuu siitä että joku muu on antanut minulle väärää informaatiota.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miten simpanssi voi olla vahvimpiakin bodareita vahvempi?
ViestiLähetetty: Ke Syys 21, 2011 6:37 am 
Poissa

Liittynyt: La Heinä 17, 2010 5:09 am
Viestit: 144
Shriek kirjoitti:
Ihminen on hyvin lempeä otus, joka saattaa kääntää vielä iskujen jälkeen toista poskea ja yrittää ratkaista ongelmia verbaalisesti. Voi olla, että jotkut ihmiset ovat niin kesyjä, ettei adrenaliinia edes pääse erittymään, joten yksilö alistuu kuin kesy koira.

Tästähän juuri onkin kyse - ihminen on kesy apina, kesyttänyt vapaaehtoisesti itsensä. Meillä on lukemattomia esimerkkejä domestikaation vaikutuksesta muihin lajeihin, mutta valitettavasti ihmisen osalta se jää vain spekulaatioksi. Mutta eipä sitä tarvitse katsoa kuin muutama sukupolvi taaksepäin ja miettiä kuinka kyvykkäitä ihmiset ovat olleet vielä kauempana menneisyydessä, silloin kun eloonjäämiskamppailu oikeasti vielä vaikutti perintötekijöihin.

Voi hyvin olla, että Cro-magnonin ihminen tai neandertalinihminen olisi pärjännyt simpanssia vastaan paremmin. No tämä nyt on vain fantasiaa, mutta ihan mielenkiintoista.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 69 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO