KESKUSTELU

ja


Nuo kohdat pistivät silmääni noista pitkistä tekstipätkistä. Mitenköhän oikeasti on? Luulen, että faktatieto tuosta asiasta saattaisi selventää huomattavasti monia kiistan aiheita joista tässäkin keskustelussa on vääntöä käyty. Ainakin ulkopuolisen silmään vaikuttaa siltä, että keskustelun painopiste tällä hetkellä on siinä, että kuinka vahingollista avohakkuu luonnolle on ja miten nopeasti se siitä toipuu.

Aweb kirjoitti:
Uskon, että höröttelette.
Takaisin aivopesuun siitä, hus!

Tottakai sille hörötellään ja se on hyvä, sillä se osoittaa kriittistä suhtautumista opetukseen. Kaikki mitä on kirjoitettu ei todellakaan ole totta. Ei vaikka se olisi kuinka vihertävästi kirjoitettu.
Vai että aivopesuun... Voisitko sitten kertoa, missä olet itse joutunut aivopestyksi. En haluaisi tehdä mitään mahdollisesti erheellisiä oletuksia pohjatietojesi puutteellisuuden perusteella. Vaikutat siltä , ettet ole koskaan edes nähnyt metsä- tai maataloustraktoria toiminnassa.

Avohakkuista sen verran, että 25 vuotta sitten avohakatut metsäpalstani on jo muutama vuosi sitten jouduttu reipaasti harventamaan, koska ne kasvoivat niin tiheiksi, ettei mikään kettua isompi olisi päässyt niistä läpi. Harvennushakkuu kyllä tehtiin moottorisahalla, mutta kun lopullinen kaatopäivä koittaa, toivon, että avohakkuita saa vielä tehdä. Minulla on niistä erittäin hyviä kokemuksia. Mitenkäs Aweb - onko omakohtaisia kokemuksia metsänhoidosta, vai oletko pelkästään lukenut asiasta.

Aweb kirjoitti:
Tuon ko. viestin sisältö oli pääasiassa öykkäröintiä ja vastasin siihen samalla mitalla. Ja sitä siis ei oltu osoitettu sinulle, eikä kenellekään muullekaan ylituomarille.

Yrittäisit nyt edes käyttäytyä! Viestini ei ollut öykkäröintiä, vaan huomio siitä, ettei sinulla ole pienintäkään hajua metsätraktorin ja maataloustraktorin eroista. Keskityn siis vain tähän yhteen massiiviseen virheeseen koko ajatusrakennelmassasi: siihen, että peltotraktori olisi myös metsän valtias. Tekniikka on eriytynyt vuosikymmenten aikana kyseisten värkkien välillä niin paljon, ettei ole käytännössä mahdollista käyttää niitä toistensa korvaajina. Jos taas yritetään käyttää perusteluna sitä, että onhan sitä ennenkin käytetty traktoreita metsässä, ollaan pahasti hakoteillä. Nykyiset maataloustraktorit ovat yhtä kaukana 60-luvun piikkilangankiristäjistä, kuin kirves moottorisahasta.
Minäpä esitän sinulle pienen vertauksen työkonesuunnittelusta:
Maataloustraktorin alapuoli, toisin kuin metsätraktorin, on melko suojaton. Ensimmäinen vastaantuleva kanto repii sen pahaan kuntoon. Ovathan renkaat tietysti isot ja hienot, mutta kun heti niiden vieressä on haavoittuvaa tekniikkaa. Tilanne on ihan sama, kuin jos sinä Aweb menisit kahluusaappaat jalassa, mutta ilman housuja kävelemään nokkospuskaan...
Nyt varmasti sait loistavan idean: miksei niitä sitten suojata paremmin... Älä turhaan vaivaa päätäsi, sillä maataloustraktorit on suunniteltu peltokäyttöön (pelloilla harvemmin tulee parimetrisiä kantoja pohjaan kiinni), joskin nykyisellään niiden tekniikka mahdollistaa myös sellaiset tienopeudet (>50 km/h), ettei tarvitse jäädä kaupunkivihreiden jalkoihin tielläkään.

En muuten sitten ole trolli, että turha yrittää vedota siihen. Ylituomareitakaan ei tarvita.
Aweb: Yhden kirjan lukeminen ei tee sinusta metsäalan messiasta - ei vaikka lukisit sen lisäksi kuinka paljon tahansa Vihreää lankaa tms. "tiedotus"lehteä. Lue enemmän ja monipuolisemmin, sekä vähennä hieman paatosta, niin joku voi uskoakin sinun kirjoituksiasi.
Kritiikki on hyvä asia, mutta fanaattisuus vie järjen.

Pestis

Kaikella kunnioituksella, ensimmäinen viestisi nyt ei kauhean asiapitoinen ollut tyyliltään eikä sisällöltään.

En tiedä metsiäsi. Totta kai talouskäyttöön tarkoitettua metsää joudutaan jonkin verran harventamaan. Yleensä siihen riittää ns. roskapuun hävittäminen talouspuiden ympäriltä. Jäljelle jäävän metsän tiheys riippuu tietenkin siitä, mitä halutaan kasvattaa. Mäntymetsät kuitenkin yleisesti istutetaan ja sen jälkeen vielä harvennetaan liian harvoiksi, jolloin syntyy lähinnä kuitupuuta, ei tukkipuuta.

Ja tietenkin metsäkone on maataloustraktoria tehokkaampi puunkaataja, sitä ei kiistä kukaan. Kyse onkin vain siitä, että koska laajamittaisista avohakkuista on ennemmin tai myöhemmin pakko luopua, koska touhussa ei juuri miltään kantilta (paitsi koneiden) katsottuna ole juuri minkäänlaista järkeä, niin mitäpä sitten? Nykyisenlaisten metsäkoneiden ylläpito ei ole järkevää, ellei avohakkuita tehdä ja koneet pyöri ympärivuotisesti.

Tokkopa maataloustraktoria kannattaisi sellaisenaan metsään ajaakaan, vaikkei se nyt aivan ensimmäiseen kantoon hajoaisikaan. Kyllähän kehittelytyötä kannattaa tehdä ja herkkä alusta suojata yms. Ja jos maataloustraktorin pohjalta ei synny kustannustehokkaampaa laitetta, joka mahdollistaa kevyemmän ja metsää säästävämmän puunkorjuutavan, sitten insinöörien täytynee istua pöydän ääreen ja lähteä puhtaalta paperilta.

Suomalainen paperiteollisuus tulee Suomen puuntuotantovolyymilla jäämään auttamattomasti muun maailman jalkoihin. Jo nyt tuotantoa siirretään ulkomaille ja kotimaan ostot ovat vuodessa pienentyneen 17%. Sen sijaan laatuun voimme panostaa; maailmalla on hyvät markkinat laadukkaalle rakennuspuulle. Mutta laadukkaan puun kasvattaminen vaatii kokonaan toisenlaisia otteita kuin nämä nykyiset.

Äläkä sinäkään kuvittele, että minun lähteeni ja lähtökohtani ovat jonkun yhden pamfletin varassa. Vaaran kirjaanhan näissä keskusteluissa törmättiin vasta pari viikkoa sitten, ja minä olen oman kantani muodostanut kymmenien vuosien kuluessa. Lähinnä omaan metsissä liikkumiseeni perustuen.

Kysyt onko minulla omakohtaista kokemusta metsänhoidosta? Minulla on paljon omakohtaista kokemusta metsistä, onnekseni minun ei ole tarvinnut olla yksi niiden kaatajista. Metsänhoito kun on käytännössä samanlaista hoitamista, kuin jos eläintenhoitaja hoitaisi eläimensä haulikolla.

Älä viitsi valehdella. En kertaakaan sanonut että biodiversiteetin suojelemiseen riittää avainbiotooppien säästäminen. Kyllähän minä muistan, että sinä silloinkin jostain syystä halusit niin kuvitella minun sanoneeni, mutta jo silloin, heti kun noita olkiukkojasi alkoi ilmestyä, minä kerroin asian todellisen tolan. Joten lopeta nyt tuo, ja koeta keskittyä mieluummin siihen mitä on oikeasti sanottu.



Niin, sitä nimenomaan tarkoitan. Mitä meinaat tuolla "ei tee siitä sen toimivampaa"? Meinaatko, että se on hyödytöntä, etteikö näitä avainbiotooppeja kannattaisi ollenkaan suojella ja jättää koskemattomaksi?

Ainakaan mistään asiantuntijalähteistä ei sellaista johtopäätöstä ole tehtävissä. Ei edes niistä toitottamistasi Hanskin kirjoituksista.

No eipä tällä paljon muuta arvoa taida ollakaan enää. Uskonnollisuutta vastaavaa vankkumatonta uskoa ja vakaumusta on paha kumota järkiargumentein. Tai toisinpäin. Kompromissia tästä aiheesta on siis ehkä turha odottaa. Mutta voidaanhan tässä silti vielä aikamme särmiä hioa pehmeämmiksi...

Itse pyrin ainakin välttämään viimeisen atsi henkilökohtaisuuksia. Se viimeinen on yleensä se, kun toisen toistuvat henkilökohtaisuudet tai muut asiattomuudet polttavat pinnani. Tosin se on kylä kehittynyt aikojen saatossa aika pitkäksi.



Joo, niin on aikomuskin, niin kauan kuin perustelemattomien huuhaaväitteiden kyntämätöntä sarkaa maailmassa riittää.

Kröhöm. Kun eilen tulin palstalle, niin poissaoloni aikana oli postilaatikkoon ilmestynyt tosiaankin tuo tuollaista ehdotteleva yksityisviesti, ja SAMAAN AIKAAN keskusteluihin oli ilmestynyt seuraavanlaisia kaunistuksia:






Sekä kaupan päälle olkinukkeja eli perättömiä väitteitä sanomisistani.

Ei liene kenellekään mikään yllätys, että en vaivautunut ottamaan tuota "rakentavaa ehdotustasi" kovinkaan vakavasti. Olisin saattanutkin, ellet olisi sitä kovin tehokkaasti kumonnut vastakkaisilla toimillasi.

Mutta minä kyllä olen lopettanut sättimisen jo aikaa sitten, että sinänsä minun ei tarvitse edes mihinkään sopimuksiin kanssasi ryhtyä. Sinäkin voit tehdä sen aivan yksin ja oma-aloitteisesti. Ja jos nyt vastauksen uteluusi haluat, niin toki, kyllä minullekin sopii erinomaisesti etä lopetat sinäkin sättimisesi.

Tuo tekee sinusta sättijän. Mutta miksi ihmeessä en saisi kommentoida kaikkea mahdollista? tämä on sentään keskustelupalsta. Tänne läheteyt viestit on tarkoitettu keskustelupuheenvuoroiksi ja kaikkien muiden luettaviksi ja kommentoitaviksi. Jos et halua että jotakin sinulle noloa öykkäröintiä kommentoidaan, niin lähetä se privavietsinä tai jätä julkaisematta.



Höpön löpöt. Siinä oli hyvin aiheellista kritiikkiä, samasta asiasta mistä mekin olemme tässä jo aikamme keskustelleet ja jossa sinä aivan selvästi puhut Vaaran kanssa jatkuvasti läpiä päähänne. Lisäksi siinä oli yleisempää kommentointia tuosta Vaaran pokkarista ja siitä kuinka siihen suhtaudutaan alan akateemisissa piireissä. Se on ihan oleellista taustatietoa sen suhteuttamiseksi, minkä tasoisesta kirjallisuudesta tässä nyt on kyse.



Tuo on taas täysin tarpeetonta nimittelyä.

Olen huomannut, että kuvittelet usein erinäiset kommentit sinuun tai johonkin muuhun osoitetuiksi henkilökohtaisuuksiksi, joskus usoranaiseksi vittuiluksi. Ja sitten oikeutat itsellesi huonon käytöksen, kun vain "vastaat samalla mitalla". Usein kuitenkaan alunperin mistään vittuilusta ei ole ollut kyse, ja sinä tuletkin näin itse aloittaneeksi juuri sen huonon käytöksen kierteen, josta sitten myöhemmin alat itkeä.

Tästä minulla on enemmän kuin yhden käden sormin laskettava määrä omakohtaisia kokemuksia kanssais. Näyttää sitä kuitenkin tapahtuvan toistenkin kanssa näemmä, joten ihan kokoinaan en siis voi itselleni tästä syyllisyydentunnetta kaataa.

Vähän hei nyt skarppausta, jookos?

Kosh kirjoitti:
En kertaakaan sanonut että biodiversiteetin suojelemiseen riittää avainbiotooppien säästäminen. Kyllähän minä muistan, että sinä silloinkin jostain syystä halusit niin kuvitella minun sanoneeni, mutta jo silloin, heti kun noita olkiukkojasi alkoi ilmestyä, minä kerroin asian todellisen tolan. Joten lopeta nyt tuo, ja koeta keskittyä mieluummin siihen mitä on oikeasti sanottu.

Esim. keskustelusta 130 hehtaarin aarniometsän kaatamisesta ilmoitit varsin jyrkän kannan, jota ei kylläkään kovin monella tavalla voinut tulkita.

Jos todella olet selkeästi esittänyt edellämainitsemasi kannan, niin olen totta vie tulkinnut sinua väärin. Voitko esitellä minulle sen viestisi, jossa tuo todellinen tolasi tuli selvästi ilmi.

Sinulla on totaalinen, täydellinen kyky olla näkemättä itsessäsi ja omassa tyylissäsi sitä samaa, mistä parjaat minua. Et huomaa sitä, vaikka joku, kuten adsf nyt, osoittaa sen sinulle. Huh!

Valehtelet. Kirjoitat lopettaneesi sättimisen jo ajat sitten, vaikka ihan muutama viesti sitten haistattelit paskaa yms.

Ja nuo lainaamasi viestit kirjoitin YV:tä ennen.

Minun mielestäni me edelleen voisimme ylittää molemminpuolin katsoa peiliin ja lopettaa tuollaisen. Kyllä minä siihen olen valmis ja halukas, mutta en ainoana osapuolena.

Häh? Miksei saisi liittyä? Olet kyllä tavallaan oikeassa; jos metsäkoneita ei käytettäisi, vaan tehtäisiin metsätyöt esimerkiksi vaikkapa kirveellä ja pokasahalla, niin avohakkuiden taloudellisuushyöty varmasti kuroutuisi kiinni muilla korjuutavoilla. Toisin sanoen harvennushakkuut tai harsintahakkuut tuottaisivat likimain yhtä paljon puuta samoilla kustannuksilla.

Se nyt vaan on ihan eri asia, että mikään ei-koneellinen metsänhoito ei ole kannattavaa Suomessa. Joten jos täällä puuta korjataan, se tehdään pääasiassa metsäkonein. Jos metsäkoneista luovutaan, luovutaan metsänkorjuustakin. Hyväksyt tämän tai et, se on karu totuus.



Niin, ja niin siis minäkin. Joten mikä taas noi raivostuttaa, että pitää seuraavankaltaisia touretten syndroomaa muistuttavia purkauksia päästellä:



Pelkkää kiroilua ja sylkemistä, vaikka vähäinen asiasisältö sinulla oli faktisetsi ihan sama kuin siinä virkkeessäni johon vastasit, ts. et osoittanut siinä mitään asia- tai loogista virhettä. Nyt vähän jäitä hattuun, jookos?



Ilmeisetsikään et vieläkään oikein ymmärrä, mitä tuossa yritin sanoa. Sanoin siis, että metsää pitää olla kaikenikäistä. Kiistätkö tämän? Toivottavasti et, koska jos niin teet, olet pahemmin kuutamolla kuin uskoinkaan. edelleen, kun metsää siis on uudistettava jatkuvasti, jotta kaikenikäistä metsää olsii aina olemassa, on kaksi tapaa. Joko polttaminen kaskeamisen tyyloiin, tai avohakkaaminen. Kun käytännössä puuta tarvitsee korjata, voidaan tämä hyödyntää metsän uudistamisen keinona avohakaten metsää.

Mutta kuten sanoinkin, niin ei ole realistisesti pelättävissä, että avohakkuut niin vähiin kävisivät, ettäkö uudistumiskierto tätä kautta uhkaisi huveta.

Missä muka? En muista moiseen syyllistyneeni.



Yhdentekevää.



Ei sinun tarvitsekaan. Minä olen jo lopettanut sen ajat sitten. Voit milloin tahansa liittyä rintamaani.

Osoittaa mjnkä? Missä asdf on muka mitään osoittanut?

Joo. Mutta kuten kirjoitin, en halua olla ainoa osapuoli. Henkilökohtaisuudet ja suoranaiset vittuilut (esim. haista paska on suoranainen sellainen) minä kuittaan kyllä takaisin. Mutta jos me molemmat yrittäisimme olla viljelemättä sellaisia, kummankaan ei tarvitsisi kuittailla. Voitasko yrittää?

Etsi ja esittelepä kuule itse, missä olisin sanonut että biodiversiteetin suojelemiseen riittää avainbiotooppien säästäminen. Jos siis haluat väittää minun sellaista sanoneeni.