Onko tuolle väitteelle mitään perusteita/todisteita, vai onko se taas samaa sarjaa kuin nuo muutkin vastaavanlaiset, eli "Näin voisi olla, joten näin on pakko olla"? Ts. onko tuo vain samaa mutua kuin tuo Bibliasi muutnekin näyttäisi olevan? Hassua silti että ainakaan omien havaintojeni perusteella tuo ei kutienkaan toteudu käytännössä. Parhaimmillaan on näkynyt jopa samass akhtaa saman tien kahta puolta eri firmojen pahveilla koristeltuja puupinoja.
Niin. Normaali alihankkija -suhde siis. Mitä sitten? Nyt oli kuitenkin kyse kauppasopimuksen vaihtoehdoista.
Metsänomistajalle heidän kilpailuttamisensa on käytännössä metsäkoneiden kilpailuttamista, ja siitä touhusta on järki viety alkuunsa. Puu myydään enimmäkseen pystykaupalla, eli korjuu kuuluu hintaan. Mikäli joku jostain käsittämättömästä syystä haluaa etsiä itse metsäkoneenkuljettajansa, hän saa tyytyä hankintahintaan, ja vaikkapa tuolta totisen linkistä voit itse käydä toteamassa, ettei esim. tukkipuusta maksettavassa hinnassa ole jätetty varaa korjuukuluille. Homma painuu väkisinkin tappiolle, mikäli metsänomista yrittää kilpailuttaa koneyrittäjiä. Ainoa keino päästä vähäiselle voitolle on tehdä työ sataprosenttisesti itse. Tässäkin tapauksessa voitto-osuus on niin pieni, että eipä se juuri kannata.
Ja mitäköhän sitten? Se, että myyjälle yksi tapa on yleensä toista kannattavampi, kertoo vain että yksi tapa on yleensä toista kannattavampi. Se selittää myös mainiosti sen, miksi tämä kannattavampi tapa on toista paljon yleisempi. Silti, vaihtoehto ON olemassa, silell joka haluaa sen syystä tai toisetsa käyttää. Esimerkiksi joka haluaa tehdä metsätyöt itse tai teettää orjatyövoiomalla, tai joka haluaa jostakin syystä tehdä työn eri tavalla kuin metsäyhtiön rengit sen tekisivät, kustannuksista piittamatta. Vaihtoehtoja ei ole mitenkään estetty käyttämästä, joten sellaisen väittäminen on valetta.
Ja sillä hinnalla mikä kuitupuusta maksetaan, kukaan tuskin lähtee omin päin metsään, joten metsäyhtiö sanelee tässäkin sekä hinnan että menetelmän.
Niin. Jos raha ratkaisee, niin tottakai silloin tehdään niinkuin kannattavinta on. Miksi ihmeessä oletat, että kaikkien erilaisten tapojen pitäisi kustannuksista riippumatta tuottaa myyjälle yhtä suuri voitto? Jos taas periaate ratkaisee, niin silloin voi tehdä halutessaan pienemmälläkin voitolla. Eihän täsäs mitään ihmeellistä edelleenkään ole.
Ja:
Metsureilla on myös ammattiliittonsa, joka toimii normalaisti. MTK puolestana on metsänomistajien edunvalvoja.
Metsureiden ammattiliitosta tässä ei ollut kyse. MTK, kuten kirjoitin, on metsäklusterin perustajajäsen. Se siis toimii yhtäaikaa sekä metsäteollisuuden että metsänomistajien edunvaljojana.
Mitä oikein tarkoitat? Miten niin MTK toimii myös metsätellisuuden edunvalvojana? Mikä "metsäklusterin perustajajäsen"?
Lainaa:
Metsänhoitoyhdistys on metsänomistajien oma organisaatio ja yksityismetsätalouden asiantuntija. Metsänhoitoyhdistys palvelee metsänomistajia käytännön metsänhoitoasioissa ja huolehtii metsänomistajien eduista paikallisella tasolla.
Metsänhoitoyhdistykset ovat järjestäytyneet alueellisesti metsänomistajien liitoiksi, jotka ovat Maa- ja metsätaloustuottajain keskusliiton (MTK) jäseniä.
MTK:n metsäjäseneksi voi tulla liittymällä johonkin metsänomistajien liittoon.
http://www.mtk.fi/metsa/jarjesto/fi_FI/mhy/Lainaa:
Metsänomistajien liitot ovat metsänhoitoyhdistysten perustamia alueellisia metsänomistajien eduvalvonta-organisaatioita, joiden tehtävänä on mm:
» edistää yksityismetsätalouden kannattavuutta
» ohjata ja kehittää metsänhoitoyhdistysten toimintaa
» edistää metsänomistajien yhteistoimintaa
» kehittää metsätuotteiden markkinointia
http://www.liitto.mhy.fi/Aweb kirjoitti:
Se ei aivan taida olla mahdollista silloin kun näiden kahden edut törmäävät toisiinsa.
Miki iheessä metsänomistajien liitto ajaisi metsäteollisuuden etuja? Ei ainakaan yllä ole sellaisesta tehtävästä mainittu. Vai onko tämä taas niitä salaliiton puolelle meneviä juttuja, jotka pitää vain "tietää"?
Aweb kirjoitti:
Kirjoitin: Puunkorjuun todellisia kustannuksia ei ehkä edes tiedetä, ainakaan niitä ei kenellekään kerrota.
Kosh vastasi: Tämä onkin jo käsitelty ja perättömäksi osoitettu. Kustannukset toki tiedetään ja kerrotaan.
Ehkä kustannuksista sitten nykyään tiedotetaan paremmin, tämänkin olen jo todennut.
Hyvä niin. Näinhän se homma etenee, pala palalta menee pohja noilta huuhaatarinoilta kun niitä tarpeeksi läheltä ja huolella tarkastellaan.
Aweb kirjoitti:
Kustannuksia peittelemällä metsien hoito on kuitenkin ajettu siihen tilanteeseen missä se on nyt. Tilanteeseen, jossa raskas metsäkoneistus ja avohakkuut nähdään ainoana taloudellisesti kannattavana vaihtoehtona ilman että vaihtoehtoja ilmiselvien ongelmien ja puutteiden korjaamiselle edes yritettäisiin etsiä.
Perustelut? Eikö mielestäsi yksinkertaisin looginen selitys voisi olla sittenkin se oikea: eli siis että kun metsäkoneet nyt yksinkertaisesti vain ovat kaikkein (kustannus-)tehokkain tapa korjata puuta, niin siksi niiden osuus on kasvanut niin suureksi? Miksi haluat välttämättä löytää jotakin salaisia, kätkettyjä, epäloogisia selityksiä ilmiselvälle asialle?
Aweb kirjoitti:
Sitäpaitsi todellisia kuluja ei kylläkään kerrota edelleenkään, koska vertailukohta nykyisille kustannuksille puuttuu.
Mitä tarkoitat?
Aweb kirjoitti:
Kosh kirjoitti: Tottakai kustannusket kuutiometriä kohden huomioidaan - on älyvapaata väittää muuta. Vvvvrsinkin kun mitään perusteita väitteelle ei edes esitetä. Metsäyhtiöt joko maksavat hankintakaupasta markkinoilla sopivaksi asettuvaa hintaa, ja korjuukustannusten minimoinnista huolehtii myyjä, tai sitten pystykaupassa metsäyhtiö maksaa korjuun hoitavalle yritykselle tietyn kuutiohinnan korjatusta (ja mitatusta) puusta. Tällöinkorjuukustannusten mnimointi jää yrittäjän harteille. Hänhän maksaa tehottoman korjuun kustannukset omasta lompsastaan jos on niin hölmö ettei osaa kustannustehokkuutta laskea.
Niin. Huomioimatta sinulta nyt jää sellainen seikka, että metsäyhtiö ei anna korjuu-urakoitsijan vapaasti valita konetta, jolla hän urakan hoitaa.
Väärin. Tietysti antaa. Koneurakoitsija saa kyllä ihan ilman mitään suojelusenkeleitä tai muuta komentööraa lampsia konekauppaan minne tahtoo ja ostaa koneen minkä tahtoo, siihen hintaan kuin sattuu saamaan.
Aweb kirjoitti:
Jos alalle ilmestyisi yrittäjä, joka tarjoaa metsänkorjuuta menetelmillä, joita metsäyhtiöt karsastavat, hän ei saisi töitä yhtiöiltä lainkaan; ei vaikka suostuisi tekemään sen edullisempaan hintaan.
Onko tälle oleukselle mitään perusteita, vai onko se taas näitä "täytyy olla"-luokan lähtokohtia jotta salaliittoteorialle olisi mitään mahdollisuuksia? Onko tällaisets mitääntosielämän näyttöä? Mikä voisi edes olla tällainen menetelmä? Miksi ihmeessä sitä karsastettaisiin?
Aweb kirjoitti:
Kirjoitat: Kas kun suurempi korjuunopeus vääjäämättä pienentää myös kuutiometrikohtaista kustannusta.
Tottakai. Mikäli korjuuta tekevien koneiden aiheuttamat kustannukset olisivat samat.
Mutta nythän niin ei ole. Metsäkone on hyvin kallis ja vain yhteen tarkoitukseen soveltuva spesiaalityökalu.
Niin, mitä sitten? Siitä huolimatta, ellei jopa juuri siksisen kuutiometrikohtaiset kustannukset jäävät matalemmiksi. Kas kun silloin, kun työteho nousee, säästetään kaikkein kalleimmasta eli työvoimakustannuksista. Pääomakustannukset ovat paljon joustavampia ja kompensoituvat myös erinomaissti. Kylläne kustannuslaskelmat tosiaankin näistä aina tehdän, älä huoli. Ei yksikään yittäjä ilman asianmukaisia laskelmia koneisiin investoi, eikä yksikään ankki tai muu rahoittaja ilman ko. askelmia rahaa nvestointiin anna.
Kuten aiemmin sanoin:
Kustannustehokkuuden mittareina voidaan käyttää toki sekä yksittäisen työntekijän/koneen/yrityksen korjuunopeutta, ETTÄ myös sitä mottikohtaista koorjuukustannusta. Kas kun suurempi korjuunopeus vääjäämättä pienentää myös kuutiometrikohtaista kustannusta. Se, että asiaa vääristellään yrittän väittää näiden olevan jotenkin erilliset, on paha virhe. Mitä enemmän yksi mies ehtii tunissa korjata puuta, sitä pienemmiksi kuutiokohtaiset palkkakulut (sivukuluineen) laskevat. Tämä on hyvin yksinkertaista ja selvää talousmatematiikkaa. On käsittämätöntä, kuinka typerille lukijoille tämä arvon tohtorimme koettaa syöttää pajunköyttä jossa nämä mittarit asetetaan muka vaihtoehtoisiksi ja väitetään ettei puun korjuukustannuksia osattaisi globaaleissa taloudellisissa suuryrityksissä sen enempäää kuin paikallisissa pinerityksissäkään laskea oikein. Vaatisi melkoisen salaliiton tällainen rakennelma.
Aweb kirjoitti:
Maataloustraktori on huomattavasti edullisempi,
Niin, mutta edullinen hankintahinta ei olekaan sama asia kuin kokonaisedullisuus. Maataloustraktorion huono ja tehotonmetsätöissä, ja sellaisen käyttämisen takia puunkorjuun kokonaiskustannusket nousevat dedikoitua metsäkonetta korkeammiksi. Kas kun sille kuskille pitää maksaa saman puumäärän korjuusta paljon pidemmältä ajalta palkkaa.
Aweb kirjoitti:
ja sillä voi korjuutyön lisäksi myös kuljettaa puut metsästä, ajaa ne tietä pitkin rautatieasemalle (mikä poistaa ketjusta kokonaan yhden sen kalleimmista lenkeistä; kuljetuksen autolla),
No nythän sinä vitsin murjaisit. Ettäkö maataloustraktori, joka ensin on runneltu metsässä laittomaan kuntoon, olsii vileä kuorma-autoa tehokkaampi ja dullisempi maantiekuljetusväline? Menepäehdottamaan tätä niilel tuhansille tyhmille suomalaisillepuuutavara-autoyrittäjille jotka eivät aisaa ole ymmärtäneet...
Aweb kirjoitti:
ja lisäksi maataloustraktorilla voidaan kesällä, jolloin metsätöitä ei missään tapauksessa pitäisi tehdä muutenkaan (kts. linkkini totiselle), hoitaa pellot ja viljelykset.
Ei onnistu. Maataloustraktorit ovat nykyään jo aika pitkälti työllistettyjä läpi vuoden. Niillä tehdään kaikenlaista urakointia, kuten erityisetsi talvella aurausta ja muuta lumeen ja jäähän liittyvää. traktorit eivät maataloudessakaan oel enää sama asia kuin 60-luvulla. Ne ovta nyt moderneja, kalliita erikoistyökaluja, eikä iitä toisalata ole vara makuuttaa jouten, eikä toisaalta niillä mitä tahansa voi tehdä. Metsiin ne eivät sovellu, mutta teille ja pelloille ne sovletuva ja niillä ne jo nyt tekevät täyttä päivää, eivätkä muualle paljoa kerkeäisikään.
Ehkä jossakin ideaaliviherhamppumaassa metsätöitä ei tarvitsisi tehdä kesäisin, mutta ei se nykyaikana onnistu. Se olisi aivan liian epätaloudellista. Ei puita ole varaa, eikä oikein muuten suotavaakaan, makuuttaa ympäri maata puoltakin vuotta lojumassa. Lisäksi, jos koko vuoden puuntarve hakattaisiin puolessa vuodessa, se tarkoittaisi kaksinkertaista kalustontarvetta. Siis nykyisiin verrattuna. Maataloustraktoreita tarvittaisiin ehkä viisinkertainen määrä nykyisiin metsäkoneisiin verrattuna. Jos metsäkoneita arvioitaisiin mutulla olevan nelisentuhatta kappaletta, niin tarvittaisiin ehkä 16 000 maataloustraktoria puoleksi vuodeksi metsiin rymistelemään. Eihän määrä sinänsä hirmuinen ole, kun Suomessa lienee 300 000 traktoria yhteensä, kyseessäon jotakuinkin vuoden traktorimyynti. Mutta ne kustannukset... Joka kone kun tarvitsisi vähintään yhden ukon ajamaan, nin aika kallista lystiä siitä tulisi. Lisäksi ei tavan maataloustraktorilla siltikään voi metsään mennä, vaan tarvitaan lisävarusteita ja muuta virittelyä, mikä taas maksaa lisää.
Aweb kirjoitti:
Kosh kirjoittaa toistuvasti:
Vaatisi melkoisen salaliiton tällainen rakennelma.
Olen ihmetellyt tätä lausahdustasi usein. Ajatus salaliitosta on sinun mielestäsi kai mahdoton, koska yrität sellaiseen viittaamalla tehdä väitteistä naurettavia.
Ei, vaan väitteiden naurettavuuden tähden löydän ainoaksi mahdolliseksi syyksi niiden paikkansapitävydelle jonkinlaisen salaliiton olemassaolon, joka pimittää kaiken oleellisen ja oikean tiedon ja syöttää pajunköyttä kokonaiselle suurelle teollisuudenalalle satoine yrityksineen ja tuhansine työntekijöineen sekä satoinetuhansine omistajineen.
Etkö sinä ihan oikeatsi muka tunnista noita Vaaran väitteitä hyvin salaliittoteoriamaisiksi? Väitteet, joiden mukaan kukaan ei halliste puunkorjuun ksustannusklaksentaa, ja että ne jotka hallitsevatkin, vääristelevät ja valehtelevat ja pimittävät sitä tietoa, ovat juuri tällaisia. Sama kaava toistuu monissa i kohdissa. Ain alyödään pöytään jokin äysin perustelematon oletus, kuten:
-Tämä tapahtuu käytännössä niin, että yksityisomisteiset metsät jaetaan eri toimijoiden kesken jo valmiiksi.
-Jos alalle ilmestyisi yrittäjä, joka tarjoaa metsänkorjuuta menetelmillä, joita metsäyhtiöt karsastavat, hän ei saisi töitä yhtiöiltä lainkaan; ei vaikka suostuisi tekemään sen edullisempaan hintaan.
...vain tästä viestistä ja jo vastaantulleita lainatakseni.
Aweb kirjoitti:
Kosh kirjoitti:
Ei ole mitään monopoleja. Korjuutyön saa halutessaan ostaa keneltä tahansa ja myydä puun tienvieripinossa. Se, että esim. 90% kaupoista on pystykauppoja, ei vileä riitä osoittamaan että kyseessä olisi mitnekään epäterve ta vääristynyt markkina-asetelma.
Tässä sinä olet yksiselitteisesti väärässä. Tietenkään kyse ei ole monopolista samalla tavalla, kuin mikä esim. Alkolla on viinan suhteen.
No niin, eli en ollutkaan väärässä, vaan ihan oikeassa. Monopoli joko on tai ei. Ja nyt siis sitä ei ole.
Aweb kirjoitti:
Kyse KÄYTÄNNÖSSÄ on monopolista. Pystykauppoihin ohjailu on ollut hyvin räikeää, ja sitä ovat tukeneet mm. MTK ja metsäyhtiöt itse tietenkin.
Perusteita? Mikä on sitä "räikeää ojailua"? Pystykauppojen myyjälle edullisempi hintako? Tietenkin se ohjaa kauppoja siihen suuntaan, mutta mikä siinä muka niin räikeää on? Eikö ole varsin luontevaa, että molemmille osapuolille edullisempi vaihtoehto yleistyy? Mitä esittäisit vaihtoehdoksi? Kuinka myyjän ja ostajan pitäisi oikein sopia kaupat ja korjuu keskenään, jotta siitä ei joku asiaan mitenkään liittymätön Aweb repisi pelihousujaan nettipalstoilla?
Aweb kirjoitti:
Neuvontamonopoli sen sijaan on hyvin yksiselitteinen. Kaikki Suomen metsäkoulut ovat alisteisia metsäyhtiöille. Niissä opetetaan pelkästään asioita, jotka tukevat metsäyhtiöiden tavoitteita ja metodeja. Vaihtoehtoja niissä ei tunneta. Syy siihen on hyvin selkeä: kaikki metsäalan työpaikat ovat käytännössä metsäteollisuudessa.
Niin.. mikä siis on ongelmana? Pitäisikö perustaa joku koulu joka tuottaa suoraan kortistoon jotain ihme vaihtoehtometsäammattlaisi, joille ei ole ollenkaan töitä? Mitäs ideaa moisessa olisi? Mitä ne sellaiset vaihtoehdot muuten olisivat?
Aweb kirjoitti:
Ja sitä nyt ei varmaankaan tarvitse edes mainita, että 99,9% neuvonnasta, jota voit ostaa, ja jota sinulle tyrkytetään ostamattakin ja joka sinun käytännössä on pakko ottaa vastaan, tulee metsäyhtiöiltä.
Niin? Entä sitten vaikka näin olisikin?
Aweb kirjoitti:
Ja:
Onhan esimerkiksi Microsoftillakin (varsinkin lähihistoriassA) ollut murskaava markkina-asema joillakin tuotteilla, mutta ei tämä ole mistään epämarkkinataloudellisuudesta johtunut.
Hmm. Muistaakseni Microsoft joutui taannoin oikeuteen markkina-asemansa väärinkäytöstä ja se tuomittiin huomattaviin korvauksiin.
Aivan, se joutui ongelmiin markkina-aseman VÄÄRINKÄYTÖSTÄ, ei suinkaan markkina-asemansa takia.
Aweb kirjoitti:
Monopoliasemasta oli nimenomaan kysymys.
Niin mutta siinä ei ole mitään laitonta tai pahaa. ainoastan tässä tapauksess ko. firma hyödynsi monopoliasemaansa laittomalla tavalla.
Aweb kirjoitti:
Mutta kuten itsekin toteat, vertaus metsäteollisuuteen ontuu.
Aivan. Metsäteollisuudessa ei monopoleja ole. Tuoesimerkki olikin vain sen osoittamiseksi, että monopoleissa sinänsä i ole mitään pahaa, vaikka sellainen olisikin olemassa.
Aweb kirjoitti:
Kosh kirjoitti:
Nyt sitten aiempaa perustelematonta (mutta selkeästi virheellistä) oletusta käytetään perusteena ilmiölle, jolle on olemass amyös ihan luonnollisia ja oikeitakin selityksiä.
Haluan nyt vielä kerran painottaa tätä, ja toivon sen nyt vihdoin tulevan selväksi: referoin osin omasanaisesti, osin lainauksia käyttäen 70 sivuisesta kirjasta noin 10 sivuisen tekstin. Yli jäi siis 60 sivua perusteluita ja aivan oleellista asiaa. Koko kirjan siirtäminen tähän olisi ollut paitsi laitonta, myös aivan liian aikaaviepä urakka. Sen vuoksi linkitin Vaaran itsensä tiivistämää tekstiä tähän keskusteluun, olen ne osoittanut sinullekin moneen kertaan. Löydät lisäperusteluita sieltä, ja lisäksi aivan toisenlaisia painotuksia kuin mitä minä olen käyttänyt. Ja lisäksi voit halutessasi lukea Vaaran kirjoittamat kirjat.
Jaarittelua. Etkö ole sisäistänyt itse ollenkaan niitä lukeiasi asioita, vai mikä estää sinua keksustelemasta ja perustelemasta omin sanoin silloin kun jostakin yksityiskohdasta on puhe? Miten kuvittelet tuollaisella väistöliikkeellä taas muutenkaan selviäväsi siitä, että olen osoittanut ja perustellut niitä virheitä puheena olleista asioista?
Aweb kirjoitti:
Kirjoitat:
Maataloustraktoreita ei käytetä metsänkorjuussa laajalti enää muutamasta hyvin suoraviivaisesta, yksinkertaisetsa ja ymmärrettävästä syystä:
- Ne ovat tehottomampia.
Ne ovat kustannustehokkaita. Niiden avulla syntyvä säästö olisi yli 160 000 000 euroa vuodessa.
Perusteita? Mistä tämä säästö syntyy? Siitäkö, että palkataan ehkä viisinkertainen määrä miehiä tekemään sama työ, verrattun anykytilanteeseen? Vai siitäkö, että otetaan nykyiset tasaisen maan traktorit pois tuottavista auraus- ja muista urakointitehtävistä talvisaikaan ja laitetaan ne metsään särkmään ja möyryämään paikkoihin joihin sellaisilal ei olisi mitään asiaa? Vai siitäkö, että hankitaan 15 tuhatta ylimääräistä uutta, tai vanhaa metsävarustein varustettua (panssaroinnit, erikoisohjaamot, taakseajolaitteet, lisähydrauliikat, nosturit ja muut työlaitteet, vetävät/jarrulliset perävaunut jne) traktoria? Vai siitäkö, että ajteaan tuhansia metsäkoneyrittäjiä ja -työntekijöitä konkurssiin ja/tai työttömiksi? Hoet kiimassa jotain hatusta repäistyä numeroa koko ajan, mutta missään ei kertaakaan ole esitetty minkäänlaisia laskelmia, mistä tuo lukusi muka syntyy.
Aweb kirjoitti:
Ja:
-Ne ovat epäsopivampia.
Ne eivät sovellu nykyiseen metsänryöstöön, olet oikeassa. Sen sijaan ne soveltuvat kestävän metsätalouden vaatimuksiin paljon nykyistä käytäntöä ja metsätraktoreita paremmin.
Mitä tarkoitat? Tuo on sisällötön, ympripyöreä mainoslause. Mitä ovat ne "kestävän metsätalouden" vaatiukset, joihin metsäkäyttöön soveltumaton maataloustraktori muka soveltuu paremmin kuin metsäolosuhteisiin suunniteltu metsäkone? Kuulostaa ympyrän neliöinniltä.
Aweb kirjoitti:
Ja:
- Niille on paljon parempaa (tuottavampaa) käyttöä pelloilla ja teillä.
Peltoja ei viljellä talvella.
Totta. Mutta traktoreille on silti käyttöä muuallakin ja muulloinkin.
Aweb kirjoitti:
Metsien hoidon tulisi tapahtua talvella tässä keskustelussa esitellyistä syistä (mm. totiselle tarjoamani SLL:n linkki).
Joo, niinhän se pääasiassa tapahtuukin. Kesäaikaan ei juurikaan hakata muuta kuin kovapohjaisia maastoja. Joita toki onneksi on niitäkin.
Aweb kirjoitti:
Monikäyttöisenä koneena maataloustraktori soveltuu oikein hyvin pienten metsäalojen (joita suomalaiset yksityismetsät pääasiassa ovat) hoitamiseen,
Maataloustraktori ei ole monikäyttöinen siinä mielessä, että se mihin tahansa sopisi yhtä hyvin kuin erikoiskone. Nykyaikainen maataloustraktori on varsin pitkälti optimoitu pelto- ja tieolosuhteisiin. Syysä että niissä sitä käyteään. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?
Toisekseen taas metsäpalstojen koko ei ole mikään onnnelma dedikoiduille metsätyökoneillekaan. Kyllä valtaosa Sumen metsäpalstoistasentään luokkaa hehtaari ja suurempia ovatttt, jolloin ei voida enää puhua mistään pienuusongelmasta. Ei silti, tiedän kyllä ihan perusmoto-kuljetuskone -kombinaatiolla käydyn hakkaamassa monia hyvinkin pieniä palstoja, pienimmät kai ihan kymmenen aarien luokkaa. ei tämä mitään ongelmia tuota - kyllä metsäkone tehokas on pienelläkin pläntillä. Vaikkei ehkä nin selvästi, siinä mielessä että siirtymät ja muut vievät suhteellisetsi lähemmäs samaa luokkaa olevan ajan kuin jollakin näpertelytekniikalla korjuussa. Ei se varsinaisen korjuutyön tehokkuus siitä kutienkaan minnekään laske. Eikä varsinkaan mikään muu tapa edelle pääse.
Aweb kirjoitti:
ja lisäksi sen edullisuus korostuu siinä, mitä kaikkea muuta sillä voi tehdä.
Ei korostu, vaan kärsii. Ei mikään kone voi olla paras kaikessa. Jos yhtä ominaisuuttahalutaan parantaa, se on jostakin toisesta pois. KOpromissi on aina kompromissi. Mutta maataloustraktori ei ole edes kompormissi(metsä- ja maatalousominaisuuksienvälillä) vaan se on nimenomaan maataloustarkoituksiin optimoitu. Siis tielle ja pellolle. Maataloutraktoreista tehdään kyllä metsävarusteltujakin verioita vielä nykyäänkin, ja käytetään myös jonkin verran. Lähinnä polttopuuntekoihin, hankintakauppojen korjuisiin ja sellaiseen. Myös vähäisessä määrin metsäkoneurakointiin. Nämä koneet nyt vaan yksinkertaisetsi eivät pärjää eikä niiillä ole mielekästä työskennellä metsässä. Ne kun on alunperin suunniteltu oihan toisenlaisiin olosuhteisiin.
Kai sinä ymmärrät, minkä takia jäteautot ovat erikseen ja maitoautot erikseen, eikä kummankaan korvikkeena käytetä henkilöautoja?
Aweb kirjoitti:
Tuo tie-kohta on oikein hyvä huomio. Suuri osa metsäteollisuuden kuluista syntyy puiden maantiekuljetuksesta kuorma-autoissa. Rautatie olisi edullisin vaihtoehto. Koska maataloustraktorilla saa ajaa maanteillä, se olisi ehdottomasti edullisin tapa kuljettaa puut metsästä rautatielle.
Olisiko? Olisiko sinulla mitään laskelmia, joilla kykenet osoittamaan traktorin olevan kuorma-autoa edullisempi?
Aweb kirjoitti:
Kirjoitat: Tekniikka kehittyy ja erikoistuu, niin että eri työtehtäviin rakennetaan räätälöidympiä ja erikoistehtäväänsä paremmin soveltuvia, siis työssään käyttökelpoisempia ja tehokkaampia koneita.
Se on totta monessa asiassa, ja onhan metsäkonekin upea laitos, jos sitä ajatellaan pelkästään teknologisena saavutuksena
Ei pelkästään siten, vaan se on myös tehtävässään taloudellisetsi, ergonomisesti ja jopa ekologisesti tarkasteltuna ylivoimainen.
Aweb kirjoitti:
Nyt kun metsäkoneet 50 vuoden aikana on juurrutettu suomalaisiin metsiin, niin tuskinpa ihmisten silmien avaaminen on enää mahdollista
Tietenkin on. Sen kuin vain rohkeasti lyöt pöytään ne maagiset laskelmat, joilla maataloustraktoreiden väitetty ylivoimainen taloudellinen etu osoitetaan. Sitä, rahan kieltä, kun ymmärtää joka ikinen aisaan oiekasti työkseen paneutuva.
Aweb kirjoitti:
ajatus maataloustraktorista metsätöissä tuntuu tavallisesta pulliaisesta naurettavalta siitäkin huolimatta, että muualla Euroopassa se on tuikitavallista.
Ei se naurettavaa ole. Se vaan ei ole tehokkain eikä viisain tapa.
Aweb kirjoitti:
Kosh kirjoittaa:
Maataloustraktori on tehoton ja kömpelö metsässä; sillä tekee vähemmän ja huonompaa työtä, eli saman puumäärän käsittely vie kauemmin aikaa ja maksaa siis muuttuvissa kuluissa (palkat, polttoaineet, huolto) paljon enemmän.
Vaaran väitöskirjan mukaan (ainoa, jossa nuo kulut on laskettu ja verrattu toisiinsa) tuhlaus metsäkoneita käyttäen oli vuonna 2001 yli miljardi markkaa vuodessa. Nämä laskelmat siis ovat olemassa, ja ne on hyväksytty akateemisen tieteen kentässä.
No olisiko siis mitenkään mahdollista kaivaa niitä jostain näytille ja tarkasteltaviksi? Sinä olet nyt messunnut noiden laskelmien autuudesta viikkokaupalla, mutta kertaakaan niitä ei ole kenenkään nähtäville saatu. Oletko itsekään niitä nähnyt? Tiedätkö edes mitä niissä tarkkaan ottaen on laskettu?
Aweb kirjoitti:
Tuo sinun laskelmasi taitaa olla enemmänkin sellainen pelkkä mutu, jota meidän ei tarvitse ennen todisteita (uusia perusteellisia laskelmia) puntaroida enempää.
Mikä laskelma? Kun puhuin ihan käytännön kokemuksista. Sinulla ei sitä paitsi ole vielä itselläsi näkynyt kerrassaan minkäänlaisia laskemia. Joten se siitä puntaroinnista.
Aweb kirjoitti:
Maataloustraktorin maasto-ominaisuudet muuten tutkimuksissa on todettu yhtä hyviksi kuin metsätraktorinkin.
Viitteitä?
Aweb kirjoitti:
Nyt sinun täytyy ottaa huomioon Metsätraktorin raju ominaispaino, joka sen täytyy kyetä raahaamaan mukanaan.
Mitä siitä?
Aweb kirjoitti:
Lisäksi on huomioitava suomalaisen puutalousmetsän maasto-olosuhteet, jotka ovat maailman helpoimmat. Metsät sijaitsevat pääasiassa tasaisella maalla, helppokulkuisilla kankailla.
No eipä ole sinulla häävi tuntemus suomalaisesta metsämaastosta ja mitä koneilla likkuminen siellä tarkoittaa. Niin, varmasti osa maastosta on tuollaista, ja melkein joka leimikosta joku osa on aina tasaistakin. Mutta usko pois (kun et kerran tiedä), kyllä meillä mäkeä, rinnettä, harjua, notkoa ja rotkoa riittää ihan tarpeeksi, puhumattakaan kivikoiden, kannikoiden, ojien ja puunrunkojen lisähaasteesta. Ja pehmeiden maapohjien jne. Joo, olosuhteet ovat varmaan toisenlaiset kuin vuoristossa, mutta se ei tarkoita että niissä peltotraktorilla olisi hauskaa tai mielekästä yrittää töitä tehdä.
Aweb kirjoitti:
Mutta tietenkin metsäkone tarvitsee isot renkaat ja ison moottorin kaivaakseen itsensä niistä metrisistä urista, joihin se on uponnut samalla kun se on tuhonnut puiden juuriston
Nyt olet ymmärtänyt täysin väärin. Isot renkaat ovat pintapaineen pienentämiseksi, eli siis uppoamisen ja maapohjan ja juurien vaurioitumisen ehkäisemiseksi. Tältä osin maataloustraktori on kaikkein heikoimmillaan, kun sen paino on jakautunut epätasaisesti ja sen pyörästöt ovat hyvin epäsuhtaiset, skeä pintapaine paljon suurempi Se jää helpommin kiinni ja vaurioittaa maapohjaa.
Metsäkoneen iso moottori taas on aioastaan suuren hydrauliikan takia; kun kaikki mekaniikka otimii hydrauliikalla, tarvtaan suuren tuoton antava pumppu ja iso moottori. Tietnekin se moottorin kokokin on suhteellista, eivät ne modenit maataloustraktorit konetehoissa juurikaan jälkeen jää metsän veljilleen... Kaiken kaikkiaan tuo isojen pyörien ja moottoreiden ällistelysi on hyvin merkityksetöntä aiheen kannalta.
Aweb kirjoitti:
ja antanut hyvän alun puunnousemasienelle (yksi syy, miksi metsäkoneiden käyttö ajaa avohakkuisiin).
Hetkinen siis mikä tämä "yksi syy" -juttu nyt on? Niin, jos juuret vauioituvat, maannousema iskee. Mutta eihän avohakkuissa tällä ole juurikaan väliä.Puut kun kaadetana kumminkinn. Sen sijaan harvennushakkuissa on ja niissä juuristovauriot ovatkin ainainen huolenaihe jonka estämisen eteen tehdään paljon. Harvennuksissa tosiaankin siis käytetään metsäkoneita. Metsäkneiden käyttö ei siis juuristovaurioiden takia missään nimessä aja avohakkuisiin. Tuollaista logiikkaa ei ole olemassakaan
Aweb kirjoitti:
Ja:
Myös metsän ja koneen saamat vauriot voivat kömpelöyden ja soveltumattomuuden aikaansaamina nostaa kustannuksia, mutta ainakin nostavat kynnystä käyttää epäsopivia koneita.
Tämä on puhtaasti oma teoriasi.
Ei vaan käytännön fakta.
Aweb kirjoitti:
Miten enemmän kuin tuplasti pienempi ja kevyempi kone, joka maasto-ominaisuuksiltaan ei häviä käytännön työssä jättiläiselle, voisi olla kömpelömpi, ruhjoa ja kolhia enemmän?
Ei kai mitenkään. Mutta kun sellaisia ei ole olemassakaan. Sen sijaan puheena olevien (nyt harvennuksissa käytettyjen) metsäkoneiden ja peltotraktoreiden ero on aivan toisenlainen; peltotraktorit perävaunuineen ovat jokseenkin samankokoisia, mutta aivan vääränmallisia. Niiden kääntösäde on suurempi, suurimmat ulkomitat suurempia ja ulokkeisia, pintapaineet suurempia, ja vetopito sekä paino jakautuu vaihtelevasti ja epätasaisesti eri renkaisiin, ja yeensäkin niidnen ajogeometria on varsin epäsymmetristä. Kuski ei näe kaikkia ulottuvuuksia ja ajaminen on paljon vaikeampaa, erityisesti hankalissa ja ahtaissa paikoissa.
Tietenkin, jos puhutaan jostakin aivan mielikuvituksellisista minitraktoreista joilla on isojen koneiden hyvät ominaisuudet, silloin päästään sinun visioihinsi. Mutta kunsellaisia ei ole, eikä tule.
Aweb kirjoitti:
Päinvastoin metsäkoneiden aiheuttamista puustovaurioista on tehty selvityksiä, ja on todettu niiden olevan huomattavat; etenkin kesällä (totiselle laittamani linkki).
Niin. Ei tuo kuitenkaan kerro, etteiö peltotraktoreilla syntyisi vähinnnntään smanlaisia vaurioita. Ja niitähän syntyy. Tuo erityisesti juurien vauroitumisen ongelma tiedetään kyllä. Se on vakava ongema ja sen välttämiseksi tehdään kovasti paljon. Se on kaikkien yhteinen ongelma, omistajista metsäteollisuuteen. Ei se nyt niin hirveän yleinen riesa onneksi ole, mutta silti tottakai siitä pitäisi pyrkiä eroon täysin. Tämä kaikki ei kuitenkaan muuta mitenkään sitä tosiasiaa,että metsäkone on metsässä peltokonetta tehokkaampi ja parempi myös laadullisesti.
Aweb kirjoitti:
Sitäpaitsi mikään ei estä kehittämästä maataloustraktorin lisälaitteisiin ja kuljetuslavoihin runko-ohjattavuutta.
Eipä niin. Samalla voitaisiin lisätä pintapainetta ja maaperävauioita vähentäviä suuria, vetäviä pyöriä. Myös erityisesti metsään sopivaa ketteryyttä ja pieniulottuvuuksista muotoilua voitaisiin kehitellä, yhdessä kuljettajalle paremman näkyvyyden ja työergonomian antavaan ohjaamoon. Lisäksi kuormaaja voitaisiin integroida paremmin laitteen runkoon, niin että sen käyttö tehostuu ja helpottuu. Tietysti myös rakenteita tulee vahvistaa pohjapanssarein ja ylimääräisiä värähtelyitä ja vääntäviä voimia kestämään, mikä valitettavasti nostaa vääjäämättä laitteen painoa ja tehontarvetta. Mutta kas, kaikki tämä onkin jo tehty. Tällaista laitetta kutsutaan metsäkoneeksi, tai tarkemmin kuormatraktoriksi.
Aweb kirjoitti:
Ja:
Myös, kun puunkorjuun osuus paperintuotannon kustannuksista on monissa muissa euroopan maissa paljon vähäisempi, siitä ei ole niin suurta väliä.
Hyvä huomio. Suomalainen paperiteollisuus. Se ei ole enää kauan kilpailukykyinen esim. eukalyptuspuista saatavan kanssa. Ja sinnehän suomalainenkin paperiteollisuus nykyään panostaa, ei suinkaan kotimaahan. Ehkä ainoa keino saada suomalainen metsäteollisuus kannattamaan olisi satsata laatuun.
Niinhän sitä on jo pidemmän aikaa kai tehtykin. Se ei kuitenkaan muuta sitä, etät myös työn korkea hinta on täällä rasite. Paraskaan laatu ei käy kaupaksi, jos se on liian kallista.
Aweb kirjoitti:
Suomalainen metsä kasvaa hitaasti, mutta se mitä sieltä kasvaa, kun se saa kasvaa riittävän tiheästi ja hitaasti, on laatutavaraa. Sellaista, mitä maailman rakennusteollisuus himoitsee. Ei ole sattumaa, että kuitupuun hinta on neljä kertaa huonompi kuin tukkipuun. Mutta tällaiseen todella laadukkaaseen puunkasvatukseen siirtyminen vaatisi koko nykykäytännöstä luopumista. Ei enää avohakkuita, ei enää koneita, ei enää liian harvaan harventamista.
Höpsis. Ei koneiden käyttö tai avohakkuut mitenkään ole ristiriidassa laadukkaan tukin kasvattamisen ja korjuun kanssa. Sen sijaan toki varmasti erilaisilla muilla menetelmillä asiaan voidan vaikuttaa paljonkin.
Aweb kirjoitti:
Kosh kirjoitti:
miksei yksikään metsäyhtiöistä EIKÄ koneurakoijista EIKÄ hankintakaupalla myyvistä metsänomistajista tätä ole tajunnut ja näin olen vedä itselleen välitöntä hyötyä koko globaalin teollisuudenalan umpihullusta typeryydestä ja sokeudesta?
Koska puukauppa on ohjattu lähes 100 prosenttisesti puun pystykauppaan, eivätkä metsäyhtiöt osta puuta muilta kuin omilta toimijoiltaan, jotka pysyvät kiltisti ruodussa, mikäli ylipäätään haluavat toimia.
Mitä sitten? Sinä hoet nyt tätä samaa mantraasi vähän joka asiaan muka vastauksena, vaikkei se oikeasti vastaa yhtään mihinkään yhtään mitään. Miksi ihmeessä ne metsäyhtiöt ohjaisivat tahallaan kalliimman kautta tapahtuvaan metsänkorjuuseen? Miksi ne tuhlaisivat omia rahojaan tällä tavoin? Ihanko oikeasti luulet, ettei kukaan noissa globaaleissa jättiyrityksissä hallitse kustannuslaskennan alkeitakaan? Että siellä vedetään päätöksiä ihan mutulla ja fiiliksellä, niinkuin Aweb Tiede-palstalla konsanaan? Mikseivät metsänomistajat korjaa sillä muka halvemmalla tavalla puitaan? Miksei ole enää olemassa maanviljelijöitä, jotka kykenisivät kannattavasti, mutta selvästi metsäkoneyrittäjiä halvemmalla, tekemän metsätöitä peltotraktoreillaan niin metsäyhtiöille kuin hankintakauppana myyville metsänomistajillekin? Missä ja mikä on se salaliitto joka estää tämän ja pimittää sen tiedon, jonka valossa tämä väitetty paljon edullsiempi tapa naamioidaan ja uskotellaan kalliimmaksi? Ilmeisetsi sama salaliitto pimittää sinultakin vieläkin niitä laskelmia joilla tämän voi osoittaa, kun ei ole näkynyt.
Aweb kirjoitti:
Kirjoitat:
Miksi tämä hupaisa väite ei ole vielä viisi vuotta julkaisustaankaan kuluttua saavuttanut yhdenkään asiassa taloudellisia intressejä omaavan korvia?
Koska noita muutamaa sataa kirjoitettua sivua ja pidettyjä puheita vastassa on miljardeja euroja pyörittävä bisnes,
joka olisi erittäin kiinnostunut saamaan edes prosenteissakin mitattavaa kustannustehokkuuden parantumista puunkorjuuseen. Niinpä niin. Miksi siis? Onnistuit juuri mainitsemaan erittäin hyvän itseäsi vastaanpuhuvan tosiasian.
Aweb kirjoitti:
Ja koska systeemi on nyt jo rakennettu sellaiseksi, että siihen puuttuminen olisi miltei mahdotonta.
Mitne niin muka? Äkkiäkös sinä vähän käytetyn peltotraktorin ostat ja rupeat poraamaan sillä puuta jostain jumalanhylkäämästä kivikkorinteestä sata kilometriä lähimmälle juna-asemalle kustannustehokkaaseen ja kilpailukkyiseen hintaan...
Aweb kirjoitti:
Kirjoitat:
Miksi kukaan näitä asioita oman toimeentulonsa vuoksi miettivistä ja melkein päivittäin konkreettisetsi laskevista toimijoista ei ole hoksannut epäkohtia?
Moni on ne epäkohdat hoksannut ja niihin alistunut. Mitä ihmettä yksittäinen metsänomistaja voi tehdä? Hänellä ei ole edunvalvojia, ei kenttää missä saada äänensä kuuluviin, ja koska kaikki metsäasiantuntijat ovat metsäyhtiöiden palveluksessa; hänellä ei käytännössä ole oikeusturvaa. Mitä hän voisi tehdä? Nousta barrigaadeille?
Paitsi eätt edunvalvontaa toki on, niin tottakai hän voi tehdä jotakin muutakin. Vaihtaa vaikka siihen väitetysti halvempaan puunkorjuumenetelmään ja tehdä sievoiset voitot puukaupoillaan. Kas kun sinä perustat sen peltotraktorilla juna-asemalle puuta kuskaavan yrityksesi, niin tämä metsänomistaja voi sitten ostaa sinulta korjuupalvelun ja saada puustaan kalliita pystykauppoja paljon paremman kokonaishinnan. Näinhän se otimii, jos on toimiakseen.
Aweb kirjoitti:
Jatkat:
Miksi kovin monet maataloustraktoreilla ensin/aiemmin yrittäneet ovat jääneet toimeentulossa tappiolle, ja vaihdettuaan parempiin koneisiin, jälleen onnistuneet tienaamaan leipänsä?
Se kaikki luki tekstissäni, jos vain olisit vaivautunut ajattelemaan samalla kun liikutit silmiäsi pikavauhtia riviltä toiselle. Ensin oli kahden hinnan järjestelmä; maataloustraktorilla metsätöitä tekevälle maksettiin vähemmän, koska konekin oli halvempi.
Onko tästä mitään todisteita? Kuulostaa vähän erikosielta...
Aweb kirjoitti:
Sittemmin lähes 100 % pystykauppaan ohjelmoitu metsäkauppa yksinkertaisesti kieltäytyy ostamasta palveluita yrittäjältä, joka yrittää ‘virheellisin keinoin’ alalle.
Entäs tästä?
Aweb kirjoitti:
Jatkat:
Miten tällainen laajamittainen j akaikenkattava idioottimaisuus voi olla mahdollista?
Tietenkin se on mahdollista, kun käytettävissä on alan KAIKKI palaset.
No, siis MITEN, kuului kysymys?
Aweb kirjoitti:
Kirjoitin:
-Maataloustraktorit tulivat mukaan puunkorjuuseen jo –50 –luvulla.
-60 –luvun puolivälissä ne haluttiin korvata suurtehokoneilla osana jo 1800 –luvulla käynnistynyttä suunnitelmaa metsätalouden erottamisesta itsenäiseksi toimialaksi maataloudesta.
Kosh vastasi:
Jaahas, siis jokin "suuri salainen suunnitelma"; ilmiselvää salaliittoteorisointimatskua.
Liittoutumisesta kylläkin on kyse, mutta ei sitä mitenkään salassa tehty. Eihän se olisi ollut mahdollistakaan, koska kyse oli koko Suomea ja varsinkin sen maaseutua koskevista toimenpiteistä.
No miten ihmeessä ihmiset sitten muka antoivat huijata itseään, eikä kukaan koskaan missään vaiheessa huomannut kusetetuksi tulemistaan?
Onko tuosta "suuresta suunnitelmasta" maa- ja metsätalouksien erottamisesta muuten mitään muuta näyttöä kuin tämä oletus, että sellaisen on pakko olla ollut olemassa, koska niin on sittemmin jossakin määrin käynyt? Eikö loogisin ja tavanomaisin selitys,eli kaikkialla muuallakin samaan aikaan tapahtunut erikoistumisen ja tehostumisen trendi sinällään muka jostain syystä riittäisi selitykseksi? Miksei?
Aweb kirjoitti:
Kirjoitin:
-Tässä yhteydessä puunkorjuun tehokkuus ymmärrettiin väärin. Kustannustehokkuuden (mk/m3) sijasta se ymmärrettiin työn tuottavuutena (M3/t). Pääteltiin yksinkertaisesti niin, että koska metsätraktorilla miehen työtulos tunnissa on kymmenen ja maataloustraktorilla vain kuusi kuutiometriä, on puunkorjuu metsätraktorilla 80% tehokkaampaa kuin maataloustraktorilla.
Kosh kysyi:
No, eikös se sitten muka ole? Milläköhän perustein?
Kun siitä täytyy miinustaa ne kulut, ne raskaiden koneiden ja muuttuneen metsänhoidon nielemät ylimääräiset miljardit.
Mitkä miljardit? Kenen pussista ne on otettu? Milloin ja miten? Mihin ne on käytetty? Miksei kukaan ole osannut kaivata niitä? Väitteesi kierätvät taa spahasti kehää. Perustelet eri väitteitä toisillaan ja päin vastoin. Minusta tuntuu ttei tästä saa kyllä taaskaan mitäänirti. Niinkuin ei ole tainnut saada kukaan muukaan siitä päätelleen että kaikesta uhosta huolimatta metsäkoneiden hyöty ja tehokkuus on yhä paitsi järjellä ajatellen, myös laskettuna kiistämätöntä, ja kun ei ole tämä salaliittoteoriakirja tainnt paljoa rahanahneiden metsäyhtiöiden ansaintamalleja muuttaa, sen enempäää kuin rahanahneiden metsänomistajienkaan toimintatapoja.
Miten edes vähentäisit 80%:sta "ne miljardit"? Eihän tuossa ole mitään järkeä. Ei prosenteista voi vähennellä mitäänmiljardeja, varsinkaan kun on kyse työn tehokkuudetsa jarahayksiköstä. Laskussa ei ole mitän tolkkua. Kysyn siis uudestaan: eikö sse (miehen työtulos) sittne muka ole parantunut ym. verran?
Aweb kirjoitti:
Vaara kirjoitti:
“Puunkorjuu on muuttunut liukuhihnatyöksi, jota tehdään vuorotyönä vuoden ympäri vesisateessa ja pimeässä, lumipyryssä ja pakkasella.”
Kosh vastasi:
Niin. Ihan normaali trendi KAKILLA aloilla. Tehokkuuden maksimointia. Miksi ihmeessä sama rationaalinen käytäntö ei ulottuisi myös metsäteollisuuteen ja -korjuuseen? Miksi yhdellä alalla tehokkuus olisikin jotenkin nuinkurinen, eikä noudattaisi luonnollisia markkinatalouden lakeja, vana sotisi niitä vastaan?
Koska ekologisen kokonaisuuden ollessa taloudellisen hyödyntämisen kohteena on ajateltava myös luonnon ehdoilla.
Juu, mutta kun nyt ei ole sellaisetsa kyse. Nyt on kyse saman asian kahdesta eri toteutustavasta; puun korjuusta joko metsäkonein tai puun korjuusta peltokonein. Lopputuloshan on luonnokannalta sama; puu lähte tehtaalle. Sen sijaan se, missä on ero, ja missä myös Vaara väittää olevan eron, on se, kuika paljon nämä menetelmät MAKSAVAT, siis käteistä rahaa siitä itse työsuoritteesta.
Aweb kirjoitti:
Kosh kirjoittaa:
Itse aisassa kyllä noita "osa-aikaisia" koneita onkin kohtalaisesti käytössä; joko vanhoja romuja tai maataloutraktoripohjaisia koneita, joilla autetaan sesonkiaikoina tai muutoin tehdään vähemmän töitä ja siten saadaan vähemmän liksaakin. Se, että niitä ei ole järin paljon, kertoo vain siitä että harrastelumetsänkorjuu ei kiinnosta, vaan alalla toimivat haluavat saada hommasta irti kunnon toimeentulon ja panostaa yritykseensä. Mutta tuo valhe, etteikö tämä olisi mahdollista, kumoutuu mainiosti.
Kumoutuuko Vaaran väitteet samalla asialla, jonka hän itsekin totesi?
Kyllä. Ei hän todennut tässä kohden mitään "samaa asiaa", vaan väitti:
Yhtiö ei salli koneyrittäjän valita urakointikoneeksi maataloustraktoria tai muuta halvempaa konetta, joka ei hintansa vuoksi vaadi liukuhihnatyötäEi mitään tuollaiia kieltoja ole olemassa. Kyllä yrittäjä saa tehdä työnsä tasan millä tahansa vehkeellä haluaa, tai vaikka paljain käsin.
Aweb kirjoitti:
Tosin hän totesi, että sesonkiaikaan noita vanhoja romuja todellakin käytetään, mutta maataloustraktoreita ei silloinkaan metsissä näy. Mutta kai sinä sitten olet nähnyt. Vaaran kirjassa muuten on esimerkkejä myös poikkeustapauksista, joissa Suomen yleistä käytäntöä ei noudateta. Hän käyttää näitä spesiaalikeissejä nimenomaan verratakseen sitä, kuinka homma toimii jos se tehdään toisin. Kirjassaan hän myös kertoo miten erilaisen käytännön noudattaminen pystymetsäkaupan maassa ylipäätään on mahdollista.
Niin, Kertoo ja kertoo. Sopiihan sitä tarinoida. Mikään tuosta ei kuitenkaan anna mitään osviittaa sen enempää siitä, miksi peltotraktoreilla metsässä rymistely olsi halvempaa, kuin myöskään niistä väitetyistä kadonneista miljardeista tai muiosta salaliittoaineksista. Se, miten asiat ovat, ei sinällään kerro mitään siitä, kuinka niiden tulisi olla. Joskin, kun kyseessä on kuitnekin kaupallinen toiminta, niin uskoisin että aikojen saatossa menetelmät ovat optimoituneet varsin kokonaistaloudellisiksi. Päinvatsainen olisi varsinvallankumouksellinen väite, ja vaatisi siten erittäin hyvät perustelut. Nyt ei oel vielä tullut edes oiekin huonojakaan. Lähinnä paljon samaa jaariteltuna uudestaan ja uudetsaan.
Aweb kirjoitti:
Kirjoitin:
Maaseutu autioitui 60 ja 70 luvun vaihteessa, koska Metsäteollisuus onnistui uuden, entistä kalliimman korjuujärjestelmän avulla eriyttämään metsätalouden lopullisesti maataloudesta.
Kosh vastasi:
Heh, huvittavaa. Kaikki yhteiskunnalliset jamuut muutokset näemmä voidaan pistää Ison Pahan, Isolla kirjoitetun the Metsäteollisuuden ja salaliittolaistensa organisoiman Suuren Suunnitelman piikkiin. Viis siitä, että miljoona muutakin asiaa on muuttunut samalla, ja että muutos on yleismaailmallinen.
Tässä toteamuksessasi asenteellisuutesi ja vakaumuksellisuutesi näyttäytyy kaikkein raadollisimmillaan. Luulisi olevan jokaiselle alaa vähääkään seuranneelle olevan itsestään selvää, kuinka tärkeä metsästä saatava tuotto on Suomalaiselle maanviljelykselle aina ollut, ja tulee aina olemaan.
Niin. Mitä sitten? Eihän tässä siitä ollut kyse, vaan siitä, että nyt Vaara koettaa syyttää tätä demonisoimaansa
böö-Metsäteollisuutta jopa maatalouden rakennemuutoksesta ja yleensäkin laajemminkoko yhteiskunnallisesta, maailmanlaajuisesta muutoksesta, joka on tapahtunut.
Aweb kirjoitti:
Jos mahdollisuudet sen kestävälle hyödyntämiselle viedään avohakkuiden avulla ja sillä metodilla, että isännän ei enää ole kannattavaa (tai edes laillista, eikös puiden kaatamiseen tarvita lain mukaan aina koulutettu ammattilainen?) mennä itse metsään kaatamaan puitaan silloin kun muilta töiltään joutaa, häneltä kielletään samalla mahdollisuus hoitaa omaa yritystään parhaaksi katsomallaan tavalla.
Jos? Niinpä, jos. Siinä onkin se Vaaran spekulaatoiden ja salaliittorakennelmien heikkous. Melkosien monta jos:sia.Miten ihmeessä nuo(kaan) edellämainitut asiat meinasit perustella muuksi kuin spekulaatioksi? Mitään ei aivan takuulla ole kielletty keneltäkään. Se taas on ihan eri asia, että samat asiat eivät enää oe taludellisesti kannattavia kuin 50-luvulla. Tämä muutos ei kuitenkaan ole metsäteollisuuden aikaansaamaa, eikä pelkästään sen hommia koskevaa. Siihen liittyy paljon muutakin. Koko yhteiskuntamme on muuttunut täysin niistä maalaisromantiikan ja Tauno Palon kulta-ajoista.
Aweb kirjoitti:
Luulisi olevan sanomattakin selvää, että jos maataloudelta otetaan pois sen yksi oleellisimmista toimeentuloista, se horjuttaa ko. elinkeinoa.
Pöh. Maatalous on muuttunut vähintään yhtä paljon kuin metsätalouskin, tänä aikana. Vaikka muinaisina aikoina moni maaseudun ihminen onkin elänyt molemmista, joskin usein niukasti, niin ei se tarkotia, että tämän järjestelyn pitäisi olla jokin ikuinen ja universaali. Sitäpaitsi eihän niitä metsiä ole keneltäkään väkisi pois otettu, vaan kylläniiden omistus on yhäkinsäilynyt pääasiassa ainakin suvuilla. Lähinnä tästä näyttäisi nyt jäävän käteen jonkinlainen haikailu menneiden aikojen perään, ja kun vääjäämätön muutos ahdistaa, niin koetetaan keksiä jonkinlaista syntipukkia.
Aweb kirjoitti:
Ja metsäteollisuuden eriyttäminen tähtäsi nimenomaan tähän: ei haluttu, että metsistä lypsetyt rahat käytettäisiin maanviljelykseen, haluttiin, että ne käytettäisiin metsiin.
Hmm... onkos tuossa nyt sitten jokin ongelma olevinaan?
Aweb kirjoitti:
Se yhdessä metsänhoitoalan kunnianhimon kanssa oli syy eriyttämiseen, ja sen suunnitelman toteutuksen jalkoihin suomalainen maatilallinen jäi.
Niin, se suunnitelma? Missäs sellaisen voisi nähdä? Linkkejä? Lainauksia?
Aiemmasta sinulta jäi vielä kommentoimatta jotakin:
Aweb kirjoitti:
“Metsäalan vääristymät pysyvät piilossa, sillä toiminta on tehokkaasti suojattu. Hallinnon valvonta on estetty korvaamalla demokraattinen (puolueiden) hallinto korporatiivisella (eturyhmien) itsehallinnolla.
Nyt tässä vaiheessa näyttäisi siltä, että likimain jokainen tähän asti käsitellyistä avausviestissä esiintyneistä Vaaran väitteistä on joko soittautunut selvästi epätodeksi, tai sitten ainakin vailla uskottavia perusteita olevaksi, ja sellaiseksi että lähinnä vaadittaisiin megalokan salaliittoja.
Mainostetuista miljardimenetyksistä ei ole vielä näkynyt ensimmäisttäkään penniä, monopolisyytöksille eiole mitään todisteita, moni väitetyistä pakko- ja ohjailusyytöksistä on mennyt viemäriin, eikä peltotraktorien erinomaisuudelle ja halpuudellekaan ole mitään perusteita.
Jonkunlainen yhteiskunnallisen muutoksen aiheuttama vastustusreaktio on ehkä ainut konkreettinen mitä tässä on jäänyt jäljelle. Siinä mielessä voin olla jossain määrin samaakin mieltä, muta en kyllä tajua miksi tällaisesta kertynyt katkeruus pitää purkaa metsäteollisuuden niskaan. Muutos kun läpäisee koko yhteiskunnan, ja kaikki teollisuuden- ja elämänalat kuitenkin. Kyllä sitä paitsi yhtä pahaa kohden aina useampi hyvää on muutoksista lopulta seurannut.
1
Kirjaudu sisään
Rekisteröidy
UKK
Etsi
olemassaolosta... Vaaran kirjalle muuten höröttelevät lukuisat metsäpuolen opiskelijat meillä Viikissä, sillä eihän tuollaista manifestia hyväksyttäisi edes graduksi. (Okei, ehkä ympäristönsuojelun puolella. 
)
