Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on To Touko 24, 2012 7:07 am


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 24 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa
ViestiLähetetty: Ti Joulu 28, 2010 12:00 pm 
Poissa

Liittynyt: To Tammi 28, 2010 2:59 pm
Viestit: 3314
Heksu kirjoitti:
Silti näillä kahdella säännölllä voi muodostua random kohinasta todella monimutkaisia kokonaisuuksia ihan "tyhjästä", ilman että niitä on suunnitellut kuukaan eikä piirustuksia ole ollut missään:


Heikkovoimainen selitys. On iso ero sanojen "voi" ja "syntyy" välillä. Linnunpesät näyttävät syntyvän liki 100% saman kaavan mukaan samojen yksilöiden välillä. Ehkä joku lintu randomoi jossain jotain, mutta niin vähän, ettei se ainakaan minun silmääni ole sattunut....

Heksu kirjoitti:
Onko esimerkiksi yllä oleva liikkuvia otuksia tyhjästä luova mekanismi jotenkin koodattu noihin pelin kahteen sääntöön? Mistä tieto tuon mekanismin syntymiseen tyhjästä on tullut?


Kyseiset "otuksesi" syntyvät Sattumasta eikä sen takana ole juuri tietoa. Jos linnunpesien muodon takana olisi samanlainen arpanoppamekanismi, niin näkisimme luonnossa tsiljoonittain epäonnistuneita pesäntekoyrityksiä...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa
ViestiLähetetty: Ti Joulu 28, 2010 12:32 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Kesä 03, 2008 11:44 pm
Viestit: 4186
Se ihminen, joka mietti satoja eri vaihtoehtoja luodakseen game of lifen, ja teki edellä mainitun version (niitä on useita muitakin luullakseni), määriti samalla tulosjoukot.

Eli tässä ei ole mitään satunnaista tai epädeterminististä.

Sama kuin neliöjuuri sadasta on kymmenen. Funktion on joku keksinyt ja sillä on vastine geometriassa, joka myöskin on ihmisten löytämä tai keksimä asia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa
ViestiLähetetty: Ti Joulu 28, 2010 12:34 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:56 pm
Viestit: 3903
Paikkakunta: Lahti
hOx kirjoitti:
Heksu kirjoitti:
Silti näillä kahdella säännölllä voi muodostua random kohinasta todella monimutkaisia kokonaisuuksia ihan "tyhjästä", ilman että niitä on suunnitellut kuukaan eikä piirustuksia ole ollut missään:


Heikkovoimainen selitys. On iso ero sanojen "voi" ja "syntyy" välillä. Linnunpesät näyttävät syntyvän liki 100% saman kaavan mukaan samojen yksilöiden välillä. Ehkä joku lintu randomoi jossain jotain, mutta niin vähän, ettei se ainakaan minun silmääni ole sattunut....


Ymmärsit pointtini väärin. Tarkoitukseni oli osoittaa, että on täysin mahdollista, että yksinkertaisista säännöistä (=linnun genomi) voi muodostua hyvin monimutkaisia kokonaisuuksia (=linnun käyttäytyminen) ilman, että niistä on mitään yksityiskohtaisia ohjeita em. säännöissä (=linnun genomi). En väitä, että näin olisi, kun en tiedä, mutta Life-esimerkki osoittaa sangen kiistattomasti, että tämä on aivan mahdollista.

Lainaa:
Kyseiset "otuksesi" syntyvät Sattumasta eikä sen takana ole juuri tietoa. Jos linnunpesien muodon takana olisi samanlainen arpanoppamekanismi, niin näkisimme luonnossa tsiljoonittain epäonnistuneita pesäntekoyrityksiä...


Höpsistä. Eihän Life-pelissäkään muodostu ihan mielivaltaisen näköisiä kulkijoita, sensijaan kulkijat ovat aina täsmälleen samanlaisia (silloin kun niitä sattumalta syntyy). Kuitenkaan pelin säännöissä ei ole mitenkään esitetty kulkijan piirustuksia ja toimintaperiaatetta. Sääntöjä kun on vain kaksi. Jos sääntöjä muutettaisiin, kulkijoita ei ehkä syntyisi tai ne olisivat erilaisia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa
ViestiLähetetty: Ti Joulu 28, 2010 12:52 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
hOx kirjoitti:
Heksu kirjoitti:
Silti näillä kahdella säännölllä voi muodostua random kohinasta todella monimutkaisia kokonaisuuksia ihan "tyhjästä", ilman että niitä on suunnitellut kuukaan eikä piirustuksia ole ollut missään:


Heikkovoimainen selitys. On iso ero sanojen "voi" ja "syntyy" välillä. Linnunpesät näyttävät syntyvän liki 100% saman kaavan mukaan samojen yksilöiden välillä. Ehkä joku lintu randomoi jossain jotain, mutta niin vähän, ettei se ainakaan minun silmääni ole sattunut....

Sitten et ilmeisesti ole lukenut ketjua. Katsohan edellisellä sivulla oleva kuva, jossa on kolme aivan erilaista kutojanpesää vierekkäin. Eri yksilöiden välillä vaihtelua pesän rakenteessa ainakin on, paljonkin.

En sitten tiedä, minkä kaavan mukaan linnunpesät syntyvät "samojen yksilöiden välillä." Mitä sillä oikein tarkoitat? Että sama lintu tekee joka vuosi samanlaisen pesän?

Mutta kuten Heksu jo sanoikin, se ei ollut tässä pointtina, vaan se, että yksinkertaisista säännöistä voi syntyä monimutkaisia kokonaisuuksia, jotka toistuvat kerrasta toiseen hyvin samanlaisina.

Sinne linnun genomiin ei tarvitse olla koodattuna kaikkea täydellisen tarkasti tyyliin "kiedo 186. heinä 110. heinän ympäri vastapäivään ja hae sitten uusi vähintään 12 cm pitkä heinä." Paljon yksinkertaisemmat päälinjat ("puno heiniä kaareksi") riittävät hyvin tuottamaan kaikille lajin yksilöille ihmisen silmissä hyvin samanlaisen pesän.

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa
ViestiLähetetty: Ti Joulu 28, 2010 1:46 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Su Kesä 21, 2009 10:42 am
Viestit: 1823
Mei long kirjoitti:
Sinne linnun genomiin ei tarvitse olla koodattuna kaikkea täydellisen tarkasti tyyliin "kiedo 186. heinä 110. heinän ympäri vastapäivään ja hae sitten uusi vähintään 12 cm pitkä heinä." Paljon yksinkertaisemmat päälinjat ("puno heiniä kaareksi") riittävät hyvin tuottamaan kaikille lajin yksilöille ihmisen silmissä hyvin samanlaisen pesän.


Näin voi olla - tai sitten ei. Monien lintulajien pesät ovat niin taidokkaita rakenteita, että sellaisten tekeminen yhdenmukaisesti (edes ihmisen silmälle) kovin yksinkertaisilla ohjeilla tuskin onnistuu.

_________________
Yleinen mielipide on aina väärässä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa
ViestiLähetetty: Ti Joulu 28, 2010 2:46 pm 
Poissa

Liittynyt: La Kesä 06, 2009 2:34 pm
Viestit: 1366
Paikkakunta: Espoo
Kannattaa tutustua fraktaaleihin, jos haluaa nähdä, miten yksinkertaisista säännöistä päästään hyvin monimutkaiseen ja kuitenkin itseään toistavaan rakenteeseen. Parinkin termin iteraatiokaava voi suoltaa hämmästyttäviä muotoja.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa
ViestiLähetetty: Ti Joulu 28, 2010 2:55 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Kesä 02, 2005 5:53 pm
Viestit: 3193
ROOSTER kirjoitti:
Mei long kirjoitti:
Sinne linnun genomiin ei tarvitse olla koodattuna kaikkea täydellisen tarkasti tyyliin "kiedo 186. heinä 110. heinän ympäri vastapäivään ja hae sitten uusi vähintään 12 cm pitkä heinä." Paljon yksinkertaisemmat päälinjat ("puno heiniä kaareksi") riittävät hyvin tuottamaan kaikille lajin yksilöille ihmisen silmissä hyvin samanlaisen pesän.


Näin voi olla - tai sitten ei. Monien lintulajien pesät ovat niin taidokkaita rakenteita, että sellaisten tekeminen yhdenmukaisesti (edes ihmisen silmälle) kovin yksinkertaisilla ohjeilla tuskin onnistuu.

Oletko kokeillut? :D Risutöitä pääsee harrastamaan missä tahansa kansalaisopistossa.

_________________
"Ubi est actio hic?" Missä täällä on säpinää?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa
ViestiLähetetty: Ti Joulu 28, 2010 8:36 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Su Kesä 21, 2009 10:42 am
Viestit: 1823
Pikku Gen kirjoitti:
ROOSTER kirjoitti:
Mei long kirjoitti:
Sinne linnun genomiin ei tarvitse olla koodattuna kaikkea täydellisen tarkasti tyyliin "kiedo 186. heinä 110. heinän ympäri vastapäivään ja hae sitten uusi vähintään 12 cm pitkä heinä." Paljon yksinkertaisemmat päälinjat ("puno heiniä kaareksi") riittävät hyvin tuottamaan kaikille lajin yksilöille ihmisen silmissä hyvin samanlaisen pesän.


Näin voi olla - tai sitten ei. Monien lintulajien pesät ovat niin taidokkaita rakenteita, että sellaisten tekeminen yhdenmukaisesti (edes ihmisen silmälle) kovin yksinkertaisilla ohjeilla tuskin onnistuu.

Oletko kokeillut? :D Risutöitä pääsee harrastamaan missä tahansa kansalaisopistossa.


Siinäpä se juuri on - olen tehnyt hyvinkin monenlaista askartelua käsilläni ja tutustunut myös lintujen aikaansaannoksiin.

Jos kokeneelle suomalaiselle rakennusmiehelle annettaisiin tehtäväksi samanlaisen laulurastaanpesän teko - tuskin onnistuisi. Jo materiaalien valinta menisi todennäköisesti metsään, savi, lahopuu ja ruohot tuskin olisivat oikeanlaatuisia. Veikkaan, että pesä tipahtaisi ensi sateilla; rastaalta tämä kaikki ilmeisesti onnistuu jollain satunnaisella fraktaali-arvonnalla.

_________________
Yleinen mielipide on aina väärässä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa
ViestiLähetetty: Ma Marras 14, 2011 10:52 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Touko 04, 2011 11:25 am
Viestit: 16
Tässä oma näkemykseni aiheesta.

Kaikki eliön aivotoiminta, niin tiedostettu kuin tiedostamatonkin, perustuu kemiallisiin reaktioihin ja luonnonlakeihin, siinä missä solujen toiminta ylipäätään. Aivosolut erittävät välittäjäaineita, ja saavat aikaan hermoimpulsseja. Tiedostettu toiminta vaatii ärsykkeen aistien välityksellä tai muistista, joka käynnistää välittäjäaineiden erityksen. Luontaiset vaistot saavat ärsykkeen automatisoidusti.

On epäolennaista, mistä tämä ärsyke syntyy. DNA voi tuottaa proteiineja, jotka pitävät yllä tiettyjä kemiallisia reaktioita jatkuvasti ja tahdosta riippumatta. Ja aivoitoimintahan on nimenomaan sarja kemiallisia reaktioita. Luontaiset vaistot toimivat siinä missä esimerkiksi sydän sykkii geenien ohjaamana.

Vaikeampi on selittää, miten ihminen voi ohjailla ajatuksiaan. Muotoilisin asian näin:

DNA-molekyylillä on kyky reakoida ympäristöön ja säädellä itse itseään. Tietyn proteiinin tuotanto voi käynnistää tai sammuttaa toisen proteiinin tuotannon olosuhteista riippuen, ja sattumat (mutaatiot) sekoittavat pakkaa entisestään. Eikö aivosolujen toiminta olisi verrattavissa niitä ohjailevan DNA:n toimintaan? Ajatuksia voi jäsennellä ajattelemalla, ja ympäristön ärsykkeet luonnollisesti vaikuttavat ajatteluun


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 24 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Yahoo [Bot] ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO