Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.
Onnittelut palkituille!
Lisää Tiedettä sähköisenä!
Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
hOx
|
Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa Lähetetty: Ti Joulu 28, 2010 12:00 pm |
|
Liittynyt: To Tammi 28, 2010 2:59 pm Viestit: 3314
|
Heksu kirjoitti: Silti näillä kahdella säännölllä voi muodostua random kohinasta todella monimutkaisia kokonaisuuksia ihan "tyhjästä", ilman että niitä on suunnitellut kuukaan eikä piirustuksia ole ollut missään: Heikkovoimainen selitys. On iso ero sanojen "voi" ja "syntyy" välillä. Linnunpesät näyttävät syntyvän liki 100% saman kaavan mukaan samojen yksilöiden välillä. Ehkä joku lintu randomoi jossain jotain, mutta niin vähän, ettei se ainakaan minun silmääni ole sattunut.... Heksu kirjoitti: Onko esimerkiksi yllä oleva liikkuvia otuksia tyhjästä luova mekanismi jotenkin koodattu noihin pelin kahteen sääntöön? Mistä tieto tuon mekanismin syntymiseen tyhjästä on tullut? Kyseiset "otuksesi" syntyvät Sattumasta eikä sen takana ole juuri tietoa. Jos linnunpesien muodon takana olisi samanlainen arpanoppamekanismi, niin näkisimme luonnossa tsiljoonittain epäonnistuneita pesäntekoyrityksiä...
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Lektu-Elli
|
Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa Lähetetty: Ti Joulu 28, 2010 12:32 pm |
|
Liittynyt: Ti Kesä 03, 2008 11:44 pm Viestit: 4186
|
|
Se ihminen, joka mietti satoja eri vaihtoehtoja luodakseen game of lifen, ja teki edellä mainitun version (niitä on useita muitakin luullakseni), määriti samalla tulosjoukot.
Eli tässä ei ole mitään satunnaista tai epädeterminististä.
Sama kuin neliöjuuri sadasta on kymmenen. Funktion on joku keksinyt ja sillä on vastine geometriassa, joka myöskin on ihmisten löytämä tai keksimä asia.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Heksu
|
Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa Lähetetty: Ti Joulu 28, 2010 12:34 pm |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:56 pm Viestit: 3903 Paikkakunta: Lahti
|
hOx kirjoitti: Heksu kirjoitti: Silti näillä kahdella säännölllä voi muodostua random kohinasta todella monimutkaisia kokonaisuuksia ihan "tyhjästä", ilman että niitä on suunnitellut kuukaan eikä piirustuksia ole ollut missään: Heikkovoimainen selitys. On iso ero sanojen "voi" ja "syntyy" välillä. Linnunpesät näyttävät syntyvän liki 100% saman kaavan mukaan samojen yksilöiden välillä. Ehkä joku lintu randomoi jossain jotain, mutta niin vähän, ettei se ainakaan minun silmääni ole sattunut.... Ymmärsit pointtini väärin. Tarkoitukseni oli osoittaa, että on täysin mahdollista, että yksinkertaisista säännöistä (=linnun genomi) voi muodostua hyvin monimutkaisia kokonaisuuksia (=linnun käyttäytyminen) ilman, että niistä on mitään yksityiskohtaisia ohjeita em. säännöissä (=linnun genomi). En väitä, että näin olisi, kun en tiedä, mutta Life-esimerkki osoittaa sangen kiistattomasti, että tämä on aivan mahdollista. Lainaa: Kyseiset "otuksesi" syntyvät Sattumasta eikä sen takana ole juuri tietoa. Jos linnunpesien muodon takana olisi samanlainen arpanoppamekanismi, niin näkisimme luonnossa tsiljoonittain epäonnistuneita pesäntekoyrityksiä... Höpsistä. Eihän Life-pelissäkään muodostu ihan mielivaltaisen näköisiä kulkijoita, sensijaan kulkijat ovat aina täsmälleen samanlaisia (silloin kun niitä sattumalta syntyy). Kuitenkaan pelin säännöissä ei ole mitenkään esitetty kulkijan piirustuksia ja toimintaperiaatetta. Sääntöjä kun on vain kaksi. Jos sääntöjä muutettaisiin, kulkijoita ei ehkä syntyisi tai ne olisivat erilaisia.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Mei long
|
Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa Lähetetty: Ti Joulu 28, 2010 12:52 pm |
|
Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am Viestit: 2360
|
hOx kirjoitti: Heksu kirjoitti: Silti näillä kahdella säännölllä voi muodostua random kohinasta todella monimutkaisia kokonaisuuksia ihan "tyhjästä", ilman että niitä on suunnitellut kuukaan eikä piirustuksia ole ollut missään: Heikkovoimainen selitys. On iso ero sanojen "voi" ja "syntyy" välillä. Linnunpesät näyttävät syntyvän liki 100% saman kaavan mukaan samojen yksilöiden välillä. Ehkä joku lintu randomoi jossain jotain, mutta niin vähän, ettei se ainakaan minun silmääni ole sattunut.... Sitten et ilmeisesti ole lukenut ketjua. Katsohan edellisellä sivulla oleva kuva, jossa on kolme aivan erilaista kutojanpesää vierekkäin. Eri yksilöiden välillä vaihtelua pesän rakenteessa ainakin on, paljonkin. En sitten tiedä, minkä kaavan mukaan linnunpesät syntyvät "samojen yksilöiden välillä." Mitä sillä oikein tarkoitat? Että sama lintu tekee joka vuosi samanlaisen pesän? Mutta kuten Heksu jo sanoikin, se ei ollut tässä pointtina, vaan se, että yksinkertaisista säännöistä voi syntyä monimutkaisia kokonaisuuksia, jotka toistuvat kerrasta toiseen hyvin samanlaisina. Sinne linnun genomiin ei tarvitse olla koodattuna kaikkea täydellisen tarkasti tyyliin "kiedo 186. heinä 110. heinän ympäri vastapäivään ja hae sitten uusi vähintään 12 cm pitkä heinä." Paljon yksinkertaisemmat päälinjat ("puno heiniä kaareksi") riittävät hyvin tuottamaan kaikille lajin yksilöille ihmisen silmissä hyvin samanlaisen pesän.
_________________ "Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin
|
|
| Ylös |
|
 |
|
ROOSTER
|
Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa Lähetetty: Ti Joulu 28, 2010 1:46 pm |
|
Liittynyt: Su Kesä 21, 2009 10:42 am Viestit: 1823
|
Mei long kirjoitti: Sinne linnun genomiin ei tarvitse olla koodattuna kaikkea täydellisen tarkasti tyyliin "kiedo 186. heinä 110. heinän ympäri vastapäivään ja hae sitten uusi vähintään 12 cm pitkä heinä." Paljon yksinkertaisemmat päälinjat ("puno heiniä kaareksi") riittävät hyvin tuottamaan kaikille lajin yksilöille ihmisen silmissä hyvin samanlaisen pesän. Näin voi olla - tai sitten ei. Monien lintulajien pesät ovat niin taidokkaita rakenteita, että sellaisten tekeminen yhdenmukaisesti (edes ihmisen silmälle) kovin yksinkertaisilla ohjeilla tuskin onnistuu.
_________________ Yleinen mielipide on aina väärässä.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
petsku
|
Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa Lähetetty: Ti Joulu 28, 2010 2:46 pm |
|
Liittynyt: La Kesä 06, 2009 2:34 pm Viestit: 1366 Paikkakunta: Espoo
|
|
Kannattaa tutustua fraktaaleihin, jos haluaa nähdä, miten yksinkertaisista säännöistä päästään hyvin monimutkaiseen ja kuitenkin itseään toistavaan rakenteeseen. Parinkin termin iteraatiokaava voi suoltaa hämmästyttäviä muotoja.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Pikku Gen
|
Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa Lähetetty: Ti Joulu 28, 2010 2:55 pm |
|
Liittynyt: To Kesä 02, 2005 5:53 pm Viestit: 3193
|
ROOSTER kirjoitti: Mei long kirjoitti: Sinne linnun genomiin ei tarvitse olla koodattuna kaikkea täydellisen tarkasti tyyliin "kiedo 186. heinä 110. heinän ympäri vastapäivään ja hae sitten uusi vähintään 12 cm pitkä heinä." Paljon yksinkertaisemmat päälinjat ("puno heiniä kaareksi") riittävät hyvin tuottamaan kaikille lajin yksilöille ihmisen silmissä hyvin samanlaisen pesän. Näin voi olla - tai sitten ei. Monien lintulajien pesät ovat niin taidokkaita rakenteita, että sellaisten tekeminen yhdenmukaisesti (edes ihmisen silmälle) kovin yksinkertaisilla ohjeilla tuskin onnistuu. Oletko kokeillut?  Risutöitä pääsee harrastamaan missä tahansa kansalaisopistossa.
_________________ "Ubi est actio hic?" Missä täällä on säpinää?
|
|
| Ylös |
|
 |
|
ROOSTER
|
Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa Lähetetty: Ti Joulu 28, 2010 8:36 pm |
|
Liittynyt: Su Kesä 21, 2009 10:42 am Viestit: 1823
|
Pikku Gen kirjoitti: ROOSTER kirjoitti: Mei long kirjoitti: Sinne linnun genomiin ei tarvitse olla koodattuna kaikkea täydellisen tarkasti tyyliin "kiedo 186. heinä 110. heinän ympäri vastapäivään ja hae sitten uusi vähintään 12 cm pitkä heinä." Paljon yksinkertaisemmat päälinjat ("puno heiniä kaareksi") riittävät hyvin tuottamaan kaikille lajin yksilöille ihmisen silmissä hyvin samanlaisen pesän. Näin voi olla - tai sitten ei. Monien lintulajien pesät ovat niin taidokkaita rakenteita, että sellaisten tekeminen yhdenmukaisesti (edes ihmisen silmälle) kovin yksinkertaisilla ohjeilla tuskin onnistuu. Oletko kokeillut?  Risutöitä pääsee harrastamaan missä tahansa kansalaisopistossa. Siinäpä se juuri on - olen tehnyt hyvinkin monenlaista askartelua käsilläni ja tutustunut myös lintujen aikaansaannoksiin. Jos kokeneelle suomalaiselle rakennusmiehelle annettaisiin tehtäväksi samanlaisen laulurastaanpesän teko - tuskin onnistuisi. Jo materiaalien valinta menisi todennäköisesti metsään, savi, lahopuu ja ruohot tuskin olisivat oikeanlaatuisia. Veikkaan, että pesä tipahtaisi ensi sateilla; rastaalta tämä kaikki ilmeisesti onnistuu jollain satunnaisella fraktaali-arvonnalla.
_________________ Yleinen mielipide on aina väärässä.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
schrödinger's cat
|
Viestin otsikko: Re: Vaistojen vaatima tallennuskapasiteetti munasolussa Lähetetty: Ma Marras 14, 2011 10:52 pm |
|
Liittynyt: Ke Touko 04, 2011 11:25 am Viestit: 16
|
|
Tässä oma näkemykseni aiheesta.
Kaikki eliön aivotoiminta, niin tiedostettu kuin tiedostamatonkin, perustuu kemiallisiin reaktioihin ja luonnonlakeihin, siinä missä solujen toiminta ylipäätään. Aivosolut erittävät välittäjäaineita, ja saavat aikaan hermoimpulsseja. Tiedostettu toiminta vaatii ärsykkeen aistien välityksellä tai muistista, joka käynnistää välittäjäaineiden erityksen. Luontaiset vaistot saavat ärsykkeen automatisoidusti.
On epäolennaista, mistä tämä ärsyke syntyy. DNA voi tuottaa proteiineja, jotka pitävät yllä tiettyjä kemiallisia reaktioita jatkuvasti ja tahdosta riippumatta. Ja aivoitoimintahan on nimenomaan sarja kemiallisia reaktioita. Luontaiset vaistot toimivat siinä missä esimerkiksi sydän sykkii geenien ohjaamana.
Vaikeampi on selittää, miten ihminen voi ohjailla ajatuksiaan. Muotoilisin asian näin:
DNA-molekyylillä on kyky reakoida ympäristöön ja säädellä itse itseään. Tietyn proteiinin tuotanto voi käynnistää tai sammuttaa toisen proteiinin tuotannon olosuhteista riippuen, ja sattumat (mutaatiot) sekoittavat pakkaa entisestään. Eikö aivosolujen toiminta olisi verrattavissa niitä ohjailevan DNA:n toimintaan? Ajatuksia voi jäsennellä ajattelemalla, ja ympäristön ärsykkeet luonnollisesti vaikuttavat ajatteluun
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Yahoo [Bot] ja 3 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|