Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.
Onnittelut palkituille!
Lisää Tiedettä sähköisenä!
Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
Veistäjä
|
Viestin otsikko: Re: Anaximander, tieteen isä Lähetetty: Pe Tammi 22, 2010 5:00 pm |
|
Liittynyt: Pe Marras 20, 2009 10:58 am Viestit: 165
|
Javert kirjoitti: Mitä tarkoitat "luonnosta vieraantumisella"?
Ihan hyvin, ihminen sopeutuu tarvittaessa tilanteeseen kuin tilanteeseen. Case 1 Naapurin Reiska ei ole koskaan yöpynyt metsässä. Hän ei tiedä, miten hauesta saa tehtyä ruokaa. Hän ei osaa sysyttää nuotiota. vaikka hänellä olisi tulitikut. Hän menehtyisi ensimmäisen viikon aikana ilman elintasoa. Case 2 Suomen sähkönjakelu häiriintyy vakavasti. Osa maata saa sähköä, osa ei. Pakastealtaat ja kylmäkaapit lämpenevät. Viikon päästä kaupat on tyhjennetty ruuasta. Pimeys, kylmyys ja nälkä tappaa. Ruokaa varastetaan, mellakoita, ryöstelyä. Yhteiskuta ja sen lait lakkavat olemasta. Joku selviää ja sopeutuu, usea ei.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Lektu-Elli
|
Viestin otsikko: Re: Anaximander, tieteen isä Lähetetty: Pe Tammi 22, 2010 5:32 pm |
|
Liittynyt: Ti Kesä 03, 2008 11:44 pm Viestit: 4186
|
|
20 vuotta sitten luultiin että ihmisessä on jotain ylimääräistä.
Melkein jokaiselle on löytynyt tärkeä funktio sittemmin.
Esim umpilisäke on ainoa paikka mihin jää oma suolistobakteerikanta kovan ripulitaudin jälkeen.
Suomalainen ei tämmöistä kovaa ripulitautia saa käytännössä koskaan mutta huonommissa maissa ne on yleisiä.
Tämmöisiä asioita olen lukenut kreationistien sivuilta. Selitys kuulostaa ihan järkevältä, en tiedä onko totta.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
offmind
|
Viestin otsikko: Re: Anaximander, tieteen isä Lähetetty: Pe Tammi 22, 2010 6:02 pm |
|
Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:29 am Viestit: 5323
|
U.Boltin jänis kirjoitti: Carl Sagan sanoo kirjassa Cosmos, että ensimmäinen kokeellinen tiedemies oli Anaximandros Miletolainen 550eKr. Miksi ei Anaksimandroksen opettaja Thales Milestolainen? Hänethän ainakin perinteisesti esitetään ensimmäisenä luonnonfilosofina. Mitään erityistä eroa tuon kokeellisuuden suhteen ei tainnut olla opettajan ja oppilaan näkemyksissä ja varsinaisen empiirisen tieteen alkuahan ei juuri keskiaikaa etäämmäs historiaan kovin mielekkäästi voikaan laittaa. Ensimmäinen oikea tiedemies oli al-Hassan Ibn al-Haytham s. 965 jaa.
_________________ “He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Alex
|
Viestin otsikko: Re: Anaximander, tieteen isä Lähetetty: Pe Tammi 22, 2010 10:46 pm |
|
Liittynyt: Ma Tammi 02, 2006 10:43 am Viestit: 353 Paikkakunta: Espoo
|
Lektu-Elli kirjoitti: Esim umpilisäke on ainoa paikka mihin jää oma suolistobakteerikanta kovan ripulitaudin jälkeen.
Suomalainen ei tämmöistä kovaa ripulitautia saa käytännössä koskaan mutta huonommissa maissa ne on yleisiä.
Tämmöisiä asioita olen lukenut kreationistien sivuilta. Selitys kuulostaa ihan järkevältä, en tiedä onko totta. Joss tuo ominaisuus auttaa selviytymään lapsentekoiän yli paremmin kuin surkastuneempi umpilisäke niin tuo ominaisuus pysyy, muutoin se karsiutuu hiljalleen pois... --
|
|
| Ylös |
|
 |
|
tli
|
Viestin otsikko: Re: Anaximander, tieteen isä Lähetetty: La Tammi 23, 2010 1:39 am |
|
Liittynyt: Pe Marras 11, 2005 11:35 pm Viestit: 987
|
offmind kirjoitti: U.Boltin jänis kirjoitti: Carl Sagan sanoo kirjassa Cosmos, että ensimmäinen kokeellinen tiedemies oli Anaximandros Miletolainen 550eKr. Miksi ei Anaksimandroksen opettaja Thales Milestolainen? Hänethän ainakin perinteisesti esitetään ensimmäisenä luonnonfilosofina. Mitään erityistä eroa tuon kokeellisuuden suhteen ei tainnut olla opettajan ja oppilaan näkemyksissä ja varsinaisen empiirisen tieteen alkuahan ei juuri keskiaikaa etäämmäs historiaan kovin mielekkäästi voikaan laittaa. Ensimmäinen oikea tiedemies oli al-Hassan Ibn al-Haytham s. 965 jaa. Kyllä minäkin tuon Thaleksen ekaksi nostaisin, sillä hän esitti ensimmäisenä maailmankuvan, jossa kaikki perustui aineelliseen elementtiin, veteen, siis tämänpuoleiseen maailmaan eikä joihinkin tuonpuoleisiin, mystisiin henkivoimiin. Siis sikäli kuin meillä on riittävästi tietoa kaikista noista varhaisista ajattelijoista, sillä voihan olla, että on ollut olemassa henkilöitä, joista meille ei ole mitään tietoa säilynyt.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Mei long
|
Viestin otsikko: Re: Anaximander, tieteen isä Lähetetty: La Tammi 23, 2010 4:52 pm |
|
Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am Viestit: 2360
|
Lektu-Elli kirjoitti: 20 vuotta sitten luultiin että ihmisessä on jotain ylimääräistä.
Melkein jokaiselle on löytynyt tärkeä funktio sittemmin.
Esim umpilisäke on ainoa paikka mihin jää oma suolistobakteerikanta kovan ripulitaudin jälkeen.
Suomalainen ei tämmöistä kovaa ripulitautia saa käytännössä koskaan mutta huonommissa maissa ne on yleisiä.
Tämmöisiä asioita olen lukenut kreationistien sivuilta. Selitys kuulostaa ihan järkevältä, en tiedä onko totta. On totta, että monia tällaisia elimiä käytetään johonkin. Kreationistien toistama käsitys siitä, että elinten olisi oltava täysin käyttökelvottomia ollakseen hyväksyttävissä surkastumiksi (vestigial organ) on eräänlainen olkiukko. Surkastuma on ominaisuus, joka on menettänyt alkuperäisen käyttötarkoituksensa osittain tai kokonaan. Evoluutiolla on tapana kuitenkin hyödyntää samoja ominaisuuksia moneen tarkoitukseen, joten tällainen surkastuma harvoin on täysin hyödytön edes pääkäyttötarkoituksensa menetettyään. Se voi kyllä pienentyä, surkastua, jolloin juuri puhutaankin surkastumista. Eli alun perin selluloosan sulattamiseen käytetty umpilisäke on edelleen surkastuma, vaikka siitä onkin joskus hyötyä bakteerisäiliönä. Strutsin siivetkin ovat surkastuma, vaikka niitä käytetäänkin sosiaaliseen signalointiin. Kiivin siivet ovat tarkoituksensa kokonaan menettäneet surkastumat, ja ovatkin todella mitättömän kokoiset.
_________________ "Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin
|
|
| Ylös |
|
 |
|
U.Boltin jänis
|
Viestin otsikko: Re: Anaximander, tieteen isä Lähetetty: La Tammi 23, 2010 11:17 pm |
|
Liittynyt: To Kesä 25, 2009 11:04 pm Viestit: 377
|
|
Termi "alkuperäinen käyttötarkoitus" saattaa olla hieman ongelmallinen.
Ja on varmasti yksittäistapauksia, missä se on erittäin ongelmallinen, esim jonkinlainen syklinen tarve, eli välillä tarvitaan, joskus taas ei, esim kylmänä vuotena tarvitaan pitkä karva, mutta onko se aina muulloin pelkästään hidaste?
Kokonaisuus ratkaisee, esim karvan pituus on väistämättä yhteydessä karvan suojaväriin.
_________________ ╚╩╦╩╩╦═╩╩═╬ -jakotukki
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Veistäjä
|
Viestin otsikko: Re: Anaximander, tieteen isä Lähetetty: Su Tammi 24, 2010 11:17 am |
|
Liittynyt: Pe Marras 20, 2009 10:58 am Viestit: 165
|
Onko siis niin, että alunperin tuota umpilisäkettä ei ole ollut, ja jonkin merkillisen mutaation kautta jollekin yksilölle on sellainen syntyntyt. Se ei näy päälle, eikä sen olemassaoloa huomaa mitenkään. Jokin ripuliepidemia tai nälkäkausi on tuonut sen edut esiin. Tuo yksilö on saanut tuolloin evolutiivista etua siitä. On säilynyt paremmin suvunjatkamisikään ja saanut enemmän jälkeläisiä. Tuon yksilön jälkeläiset ovat levittäneet tuota ominaisuutta omille jälkeläisilleen. Ihmetyttää, jos tuo sama on toistunut vompateilla, koaloilla ja joillain jyrsijöillä. Ihmisapinoista suurin osa on kasvissyöjiä, joten selluloosan pilkkominen on aiheellista ja umpilisäke antaa etua suvun jatkamisessa. Tuota kautta ihminenkin on perinyt oman lisäkkeensä, vaikka selluloosa ei ravintoomme kuulukaan. Hännän surkastuminen onkin hieman ongelmallisempaa, onhan meillä edelleen häntä, tosin luutunut ja lonkan sisällä. Mitkä ovat olleet ne olosuhteet, joissa hännättömyys on ollut etu? Tuo on kuitenkin selvästi sopeutuma, jos suurimmalla osalla apinalajeja sellainen edelleen on. Miksi häntä surkastui? 
|
|
| Ylös |
|
 |
|
offmind
|
Viestin otsikko: Re: Anaximander, tieteen isä Lähetetty: Su Tammi 24, 2010 11:33 am |
|
Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:29 am Viestit: 5323
|
Veistäjä kirjoitti: Miksi häntä surkastui? Maassa elävälle kädelliselle sellaisesta ei taida olla paljon iloa. Vaikka olisihan se häntä varmaan joskus ihan näppärä. Kesälläkin voisi huiskia hyttysiä 
_________________ “He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Damasio
|
Viestin otsikko: Re: Anaximander, tieteen isä Lähetetty: Su Tammi 24, 2010 12:43 pm |
|
Liittynyt: Ma Joulu 26, 2005 10:56 am Viestit: 1972 Paikkakunta: Tampere
|
offmind kirjoitti: Veistäjä kirjoitti: Miksi häntä surkastui? Maassa elävälle kädelliselle sellaisesta ei taida olla paljon iloa. Vaikka olisihan se häntä varmaan joskus ihan näppärä. Kesälläkin voisi huiskia hyttysiä  Saati tanssiessa. Ajatelkaa miten ihanaa olisi kiehtoa hännät yhteen tanssiessa maailman suloisimman naisen kanssa.  Toivottavasti evoluutio alkaa toimia toiseen suuntaan. 
_________________ Uskottavan kritiikin on esitettävä myös todennäköisempi selitys havaituille ilmiöille.
Yksikään id-kreationisti ei ole koskaan missään mistään asiasta minkään tieteen kohdalla kyennyt esittämään tieteen näkemystä todennäköisempää selitystä.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Veistäjä
|
Viestin otsikko: Re: Anaximander, tieteen isä Lähetetty: Su Tammi 24, 2010 3:19 pm |
|
Liittynyt: Pe Marras 20, 2009 10:58 am Viestit: 165
|
Damasio kirjoitti: Saati tanssiessa. Ajatelkaa miten ihanaa olisi kiehtoa hännät yhteen tanssiessa maailman suloisimman naisen kanssa.  Toivottavasti evoluutio alkaa toimia toiseen suuntaan.  Ja makuuhuoneessa... Sellainen mielikuvituksellinen elinympäristö, missä kokonainen ruumiinosa geneettisesti häviää, pitäisi osata rekonstruoida. Vai onko kysymys perustajavaikutuksesta? Yksi syntyy ilman häntää ja häädetään kauas vuorten taa, tämä tapaa siellä toisen ja alkaa saada hännättömiä jälkeläisiä?
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Mei long
|
Viestin otsikko: Re: Anaximander, tieteen isä Lähetetty: Su Tammi 24, 2010 3:53 pm |
|
Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am Viestit: 2360
|
U.Boltin jänis kirjoitti: Termi "alkuperäinen käyttötarkoitus" saattaa olla hieman ongelmallinen. Tietyllä tapaa kyllä. Loppujen lopuksihan miltei jokainen elin ja ominaisuus on jossain vaiheessa menettänyt alkuperäisen käyttötarkoituksensa. Tosin surkastumaksi kutsutuksi tuleminen vaatii lisäksi, niin, surkastumista. Mutta eipä noille tosiaan mitään selkeän ehdotonta määritelmää ole, kuten ei monelle muullekaan asialle elollisessa luonnossa. Eli esimerkiksi jalkojen alkuperäinen käyttötarkoitus on ollut liikkuminen (maalla tai vedessä). Niillä eläimillä, joilla jalat ovat surkastuneet eikä niitä enää käytetä liikkumiseen, ne ovat surkastumia, vaikka niitä vielä käytettäisiinkin johonkin muuhun (vaikkapa lantion lihasten kiinnittymiskohtana, kuten valaiden takajalkojen jäänteitä). Veistäjä kirjoitti: Damasio kirjoitti: Saati tanssiessa. Ajatelkaa miten ihanaa olisi kiehtoa hännät yhteen tanssiessa maailman suloisimman naisen kanssa.  Toivottavasti evoluutio alkaa toimia toiseen suuntaan.  Ja makuuhuoneessa... Sellainen mielikuvituksellinen elinympäristö, missä kokonainen ruumiinosa geneettisesti häviää, pitäisi osata rekonstruoida. Vai onko kysymys perustajavaikutuksesta? Yksi syntyy ilman häntää ja häädetään kauas vuorten taa, tämä tapaa siellä toisen ja alkaa saada hännättömiä jälkeläisiä? Minäkin olen aina halunnut hännän.  Tosin sen pitäisi olla karvainen. Tuollainen vaaleanpunainen iholonkero olisi lähinnä ruma, ja kylmäkin sillä olisi koko ajan. Joka tapauksessa, hännättömiä apinoitahan ovat lähinnä vain ihmisapinat ja lähisukulaisemme gibbonit. En ole törmännyt tarkempaan tietoon siitä, miksi niiltä mahdollisesti puuttuisi häntä, mutta hypoteesi minulla on. Puissa kiipeilevät apinathan käyttävät häntäänsä viidentenä raajana. Parhaiten tämä on kehittynyt eteläamerikkalaisilla apinoilla, joilla on usein tarttumahäntä. Afrikkalaisilla ja aasialaisilla vanhanmaailmanapinoilla häntä ei kuitenkaan ole yhtä käyttökelpoinen: sillä ei voi tarttua, vaan se toimii lähinnä tasapainoelimenä. Muutamilla lajeilla se on kadonnut kokonaankin. Gibboneilta ja ihmisapinoilta häntä puuttuu kokonaan, eli sen katoaminen on evolutiivisesti hyvin vanha ominaisuus. Arvelisin, että se liittyy käsien roolin korostumiseen ja koon kasvuun: puissa elävillä gibboneilla ja ihmisapinoilla on valtavan voimakkaat ja pitkät kädet, ja vastaavasti jalatkin ovat hieman surkastuneet. Koska kiipeilytapa perustuu käsillä roikkumiseen ja heilahteluun, häntä tuskin olisi tällaisella eläimellä ollut mitään muuta kuin tiellä. Pienillä, puiden oksilla juoksevilla apinoilla häntä on ollut tärkeä tasapainon apuväline, mutta gibbonit ja ihmisapinat ovat liian suuria juurikaan juoksemaan oksia pitkin, eikä rystykävelytekniikka siihen sopisikaan. Tekniikka on ilmeisen toimiva: gibbonien kerrotaan olevan nopeimpia ja ketterimpiä kaikista lentotaidottomista kiipeilevistä eläimistä.
_________________ "Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Veistäjä
|
Viestin otsikko: Re: Anaximander, tieteen isä Lähetetty: Su Tammi 24, 2010 4:28 pm |
|
Liittynyt: Pe Marras 20, 2009 10:58 am Viestit: 165
|
|
Onko käsien kehittyminen isommaksi syy vai seuraus? Luulisi hännästä tasapainon takia olevan suuri etu, tai vielä tarttumahännästä. Luulisi viisiraajaisen olevan tehokkaampi ruuan hankkija ja pedoilta pakoon pääsijä, kuin neliraajainen.
Tuo hännättömyys on myös yksi niistä ihmisen suvun anomalioista, Surkastuminen tapahtuu sukupolvien kuluessa sukupuolivalinnan seurauksena. Elinympäristössä ei tarvita häntää.
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|