Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Pe Touko 25, 2012 2:49 am


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 244 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: To Helmi 26, 2009 9:41 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Tammi 16, 2007 12:16 am
Viestit: 1084
Joku mainitsi jotain pyrähdyksistä...eikös nuo lajien evoluutiopyrähdykset johdu adaptaatiosta, vallitsevan elinympäristön asettamista mukautumistarpeista jotka voivat johtaa myös mutaatioon ja sitä kautta adaptaatioon. Kuka on sanomaan, että evoluution pitäisi olla lineaarinen ajan suhteen.

_________________
"Absoluuttista totuutta ei ole, mutta on olemassa objektiivisesti päteviä lainalaisuuksia." - Marx


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: To Helmi 26, 2009 10:24 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Helmi 14, 2006 3:07 pm
Viestit: 3337
Nassin Talebin mukaan historia on vain lukusarja ajassa. Tunnekoneistomme ja tietoisuutemme on rakentunut lineaariseen kausaalisuuteen, sillä on biologinen perusta, vaikka ajan virta ja kausaatio illusio.

Nyt-hetki: menneisyyden ja tulevaisuuden välillä on epäsymmetria, joka on em. syistä liian syvällinen ymmärrettäväksi.

Hänen mukaansa kulttuurievoluutio, yhteiskunnat eivät ryömi, vaan ne hyppivät vaikka me ihmiset uskomme pienten askelten etenemiseen!

_________________
∞ = ω^(1/Ω)☮


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: To Helmi 26, 2009 11:50 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Elo 04, 2006 11:19 pm
Viestit: 1181
Nagarjuna kirjoitti:
Nassin Talebin mukaan historia on vain lukusarja ajassa. Tunnekoneistomme ja tietoisuutemme on rakentunut lineaariseen kausaalisuuteen, sillä on biologinen perusta, vaikka ajan virta ja kausaatio illusio.

Nyt-hetki: menneisyyden ja tulevaisuuden välillä on epäsymmetria, joka on em. syistä liian syvällinen ymmärrettäväksi.

Hänen mukaansa kulttuurievoluutio, yhteiskunnat eivät ryömi, vaan ne hyppivät vaikka me ihmiset uskomme pienten askelten etenemiseen!


Professori Arto Annila työtovereineen jatkaa biosfäärin evoluution kuvaamista itseorganisaation eli dissipatiivisten struktuurien periaatteita noudattaen. Tässä kuvauksessa "darwinistinen" näkemys elävien järjestelmien evoluutiosta korvautuu (tulkintani mukaan) kaikkea biosfäärin materiaa, myös "elotonta", koskevien fysiikan syvimpien tunnettujen peruslakien mukaisesti tapahtuvalla evoluutiolla kohti yhä tehokkaampia biosfääriin syötetyn energian jakelujärjestelmiä. Tämä visio johtaa myös uudenlaiseen kiinnostavaan ajan tulkitsemiseen energiavirtana ympäristön ja dissipatiivisen struktuurin välillä. Tästä kertoo uusi Proceedings of Royal Society -artikkeli, joka avautuu netissäkin.

Itseorganisaatioilmiön ymmärtämistä auttaisi suuresti tutustuminen siihen esim. klikkailemalla antamiani helppotajuisia linkkejä

http://images.google.fi/images?hl=fi&q= ... 1&ct=title


http://images.google.fi/images?hl=fi&q= ... 1&ct=title

Ja tässä Annilan etc. uusi artikkeli:

http://rspa.royalsocietypublishing.org/ ... 008.0494v1

Authors
Petri Tuisku1, Tuomas K. Pernu2, 3, Arto Annila3, 4, 5
1Department of Mathematics, University of Helsinki, 00014 Helsinki, Finland
2Department of Philosophy, University of Helsinki, 00014 Helsinki, Finland
3Department of Biological and Environmental Sciences, University of Helsinki, 00014 Helsinki, Finland
4Department of Physics, University of Helsinki, 00014 Helsinki, Finland
5 Institute of Biotechnology, University of Helsinki, 00014 Helsinki, Finland
Abstract
The concept of time is examined using the second law of thermodynamics that was recently formulated as an equation of motion. According to the statistical notion of increasing entropy, flows of energy diminish differences between energy densities that form space. The flow of energy is identified with the flow of time. The non-Euclidean energy landscape, i.e. the curved space–time, is in evolution when energy is flowing down along gradients and levelling the density differences. The flows along the steepest descents, i.e. geodesics are obtained from the principle of least action for mechanics, electrodynamics and quantum mechanics. The arrow of time, associated with the expansion of the Universe, identifies with grand dispersal of energy when high-energy densities transform by various mechanisms to lower densities in energy and eventually to ever-diluting electromagnetic radiation. Likewise, time in a quantum system takes an increment forwards in the detection-associated dissipative transformation when the stationary-state system begins to evolve pictured as the wave function collapse. The energy dispersal is understood to underlie causality so that an energy gradient is a cause and the resulting energy flow is an effect. The account on causality by the concepts of physics does not imply determinism; on the contrary, evolution of space–time as a causal chain of events is non-deterministic.


Ajan käsitettä tarkastellaan käyttäen termodynamiikan toista lakia, joka äskettäin muotoiltiin liikeyhtälöksi. Tilastollinen käsitys kasvavasta entropiasta merkitsee, että energiavirrat pienentävät eroa avaruuden muodostavien energiatiheyksien välillä. Energiavirta samaistetaan ajan virtaan. Epäeuklidinen energiamaisema, kaareva avaruusaika, kokee evoluution, kun energia virtaa gradienttien mukaisesti "alaspäin" ja tasoittaa tiheyseroja. Jyrkimpiä laskuja pitkin tapahtuvat virtaukset, geodeesikset, saadaan mekaniikassa, sähködynamiikassa ja kvanttimekaniikassa pienimmän vaikutuksen periaatteella. Ajan nuoli, joka on yhteydessä maailmankaikkeuden laajenemiseen, yhtyy energian tehokkaaseen hajautumiseen, kun suuret energiatiheyden arvot muuttuvat monin eri tavoin pienemmiksi tiheyksiksi ja lopulta yhä laimenevaksi sähkömagneettiseksi säteilyksi. Vastaavasti aika kvanttisysteemeissä liikahtaa eteenpäin havaitsemiseen liittyvässä dissipatiivisessa [energian läpisiirto-] muunnoksessa, kun vakaatilainen systeemi alkaa kehittyä, mikä ilmenee aaltofunktion romahtamisena. Energian jakautuminen ymmärretään kausaalisuusilmiön syyksi siten, että energiagradientti on syy ja siitä seuraava energiavirta on vaikutus. Fysiikan termein selitetty kausaalisuus ei merkitse determinismiä; päinvastoin, avaruusajan evoluutio tapahtumien kausaalisena ketjuna on epädeterministinen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: To Helmi 26, 2009 10:13 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
crusaron uusi tuleminen kirjoitti:
Joku mainitsi jotain pyrähdyksistä...eikös nuo lajien evoluutiopyrähdykset johdu adaptaatiosta, vallitsevan elinympäristön asettamista mukautumistarpeista jotka voivat johtaa myös mutaatioon ja sitä kautta adaptaatioon. Kuka on sanomaan, että evoluution pitäisi olla lineaarinen ajan suhteen.

Eieieiei, mukautusmitarpeet eivät johda mutaatioihin. Mutaatiovauhti on kussakin eliöryhmässä kutakuinkin vakio, ja sopeutumisentarpeesta vain riippuu se, kuinka moni mutaatioista jää populaatioon ja kuinka moni katoaa.

Se on kyllä aivan totta, että etenkään lajitasolla evoluutionopeus ei ole vakio. Lajiutumisvaiheessa muutos on yleensä nopeaa, mutta kerran kantalajistaan eriydyttyään uusi laji pysyy jotensakin ennallaan pitkiä aikoja.

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: La Helmi 28, 2009 4:39 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Elo 04, 2006 11:19 pm
Viestit: 1181
abskissa kirjoitti:
No enpä taida minäkään sitten aivan ymmärtää. Minun nähdäkseni tuossa avataan vain uutta holistista näkökulmaa vanhaan asiaan, eikä todellakaan esitetä mitään luonnonvalintaa korvaavaa mekanismia. Jos P.S.V. ymmärrät tuon jotenkin toisin, voisitko tarkentaa lyhyesti ja matalalla lentäen? Missä kohtaa artikkelia heitetään luonnonvalinta romukoppaan?


Tulkintani mukaan nyt tarvitaan melkoinen harppaus korkeammalle "abstraktiotasolle", ja tätä ei monikaan ulkomaiden blogisteista tunnu käsittävän. Suomessahan asiaa ei vielä ole suuremmin kommentoitukaan tätä viestiketjua lukuunottamatta. Edellisessä viestissäni suomensin yhteenvedon Annilan työtovereineen Proc. Royal Society -artikkelissa esittämästä energian, evoluution ja ajan yhteydestä

http://rspa.royalsocietypublishing.org/ ... 008.0494v1

Journal of Biophysics -lehden artikkelissa "Roots of Diversity Relations", Wuertz & Annila) on mielestäni kysymykseesi vastaavaa aineistoa, josta suomennan pari lausetta.

http://www.hindawi.com/GetArticle.aspx? ... 008/654672

Termodynamiikan peruslausetta sovellettaessa evoluutio kokonaisuutena on energian läpikuljetusprosessi. Jokaiselle energiavirralle on ainoastaan yksi syy, energiaeron olemassaolo. Erilaiset energiaerotilat saavat aikaan erilaisia virtoja, mikä ilmenee esimerkiksi vaelluksena, lajiutumisena ja sukupuuttona.

Uusi bioottisen systeemin luonnetta koskeva oivallus on termodynamiikan 2. lain esittäminen liikeyhtälönä. Sen valossa osoittautuu, että kasvavan entropian periaate ja luonnonvalintaan perustuva evoluutioteoria ovat yhden ja saman pakottavan syyn vaikutus.

Termodynamiikkaan perustuva formalismi monimutkaiselle ja moniosaiselle energian läpikuljetusverkolle, jollainen ekosysteemi on, muistuttaa itsesimilaarisuuden käsitteestä johdettuja potenssisarjoja.. [P.S.V.:itsesimilaarisuus on itseorganisaation ja deterministisen kaaoksen ydinominaisuus!]

Vaikka termodynamiikka tarjoaakin holistisen näkymän, niin johdonmukainen mittakaavasta riippumaton [kts. edell.huom!] energian läpikuljetusjärjestelmien kuvaus voi tuntua abstraktilta erityisesti biologisten mekanismien, rakenteiden ja toimintojen huomiotta jättämisen vuoksi.
Kuitenkin entropiakaavan [kaava em. artikkelissa] lyhyys/tiiveys on harhauttava. Se kuvaa koko ekosysteemin energiatiheydet materiayksikön tarkkuudella , energiakvantin tarkkuudella sekä jokaisen vuorovaikutuksen tarkkuudella..

Itse tahtoisin lisätä tähän visioon vielä erään aiemmin kirjoittamani asian, jonka uskon olevan keskeinen ylläkuvatun prosessin fysikaalinen mekanismi:

evoluutio-ja-fossiilit-f8/uusin-scientific-american-numero-t36015-15.html

Pienimmän vaikutuksen laki koskee tiettävästi kaikkea materiaa vaikka sen matemaattinen esittäminen Lagrangen tai Hamiltonin funktioilla on usein inhimillisesti mahdotonta. Hiukkaset itse sitä vastoin eivät koe suurtakaan vaikeutta laskea, mitä tuo perustavin luonnonlaki "vaatii" niitä tekemään:

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... /part5.pdf

"These laws are simple on a conceptual but not on a computational level and
we need all the powers of our supercomputers to work out their consequences. Yet these tiny particles, 10^-15 cm across, follow these laws and
somehow can easily solve these difficult equations in 10^-25 sec."

Mutta kun hiukkasten ja konfiguraatioiden määrä kasvaa elävien organismien tasolle, laskeminenkin hidastuu, vaikka onkin koko ajan taukoamatta käynnissä: mitään ei tapahdu hiukkaselle ennenkuin "rata" eteenpäin on selvä. Yllättävät reunaehtomuutokset voivat tuottaa jyrkästi käyristyneitä tai taittuneita ratoja (haitallisia mutaatioita?), jotka kuitenkin maailman kokonaisuuden kannalta pysyvät "parhaan mahdollisen maailman" eli pienimmän vaikutuksen lain puitteissa. Solut ja soluelimet ovat siis suunnattomien laskentatoimitusten tiivistymiä ja eliöt ja niiden vuorovaikutukset puhdasta matematiikkaa.

Sivuhuomautus: materiansisäisen laskennan lopputuloksen riippuvuutta reunaehdoista voi testata esim. repimällä paperia hitaasti (paljon laskuaikaa) ja äkillisesti (vähemmän laskuaikaa), jolloin repimisjälkikin on erilaista.


Kaikki tapahtumat ovat energiatapahtumia, joissa energia siirtyy tai muuttaa muotoaan voimailmiöiden välityksellä. Voimailmiöt puolestaan ovat uuden fysiikan mukaan vakuumin kenttäkonfiguraatioissa tapahtuvia virtuaalihiukkasten suorittamia energian, liikemäärän, pyörimismäärän jne. siirtoja systeemien välillä. Esimerkiksi kuulaa työnnettäessä virtuaaliset fotonit kuljettavat energiaa kädestä kuulaan mutta myös maapalloon. Tämä tapahtuma "koetaan" voimavaikutuksena, mutta kyseessä on virtuaalihiukkasten ja kenttäkonfiguraatioiden suunnattoman tiheä, vuorovaikutuksia täynnä oleva verkosto! Tieteellisestä evoluutioteoriasta ei voida puhua ennenkuin tämän verkoston rooli evoluutioilmiössä on selvinnyt.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: Ke Maalis 11, 2009 11:00 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 11, 2009 9:48 am
Viestit: 138
Normaalisti en viittisi vaivautua, mutta nyt osui silmään niin puusilmä artikkeli että on ihan pakko luoda oma käyttis. Sanokaa nyt joku mikä perkele on darwinisti!?

Theoria ei ole uskonto, vaikka se uskonnon tavoin ei olisi totta, se jää silti vain teoriaksi. Kuinka moni on gravitaationisti tai termodynamisti tai atomisti tai.. no jokainen varmaan käsitti.

Jos uskoo että tiede voi tarjota parhaimman mahdollisen selityksen maailmankuvasta, niin ei se ole uskon asia. Eikö se tosi seikka, että luet tätä textiä tietokoneesi ruudulla, haet jääkaapistasi ruokaa, pistät sen mikroon, otat päänsärkypillerin ja raavit persettäsi jo anna riittävää syytä luottaa että ainakin jotain tieteessä natsaa. Mitä perkelettä uskonnot on ikinä saavuttanut(siis sen kaiken ristiretkeilyn ja helvetillä pelottelun lisäksi)? Kumpaankohan menisi luotto enemmän; porukkaan joka on ehdottoman vakuuttunut kaikesta, ei ikinä saavuta mitään(siis edellä mainitun lisäksi), ei ikinä vaivaudu itsekritiikkiin, ei ikinä uudistu(siis Uuden Testamentin jälkeen), vai jätkiin jotka eivät koskaan ole sata varmoja mistään ja itsekritisoivat kokoajan, tarjoavat tuhansia ihmisen elämää parantavia tosielämän sovelluksia. :?

Tiede tarjoaa parhaan mahdollisen selityksen johon ihminen kykenee tällä hetkellä. Se saattaa muuttua, mutta ehdottomasti parempaan suuntaan. Mitäs jos vaikka E = mc² on todellisuudessa jotain E = (mc² - a/2)*g , ensinnäkin tämän löytäminen vain todistaisi että oltiin väärässä mutta nyt löydettiin parempi kaava(saattaa edelleen olla väärässä, mutta tarjoaa luotettavampia tuloksia kuin edellinen kaava, eihän sitä muuten todettaisi paremmaksi).

Evoluutio on fakta, siitä ei pääse mihinkään. Se miten evoluutio tapahtuu on teoria. Kaikkien pitäisi nyt jo tietää että luonnon valinta on suuri osa tekijä joka selittää miksi hyvät mutaatiot pitkän ajan kuluttua leviävät populaatioissa, kun taas huonot mutaatiot saattavat heti tappaa kantajansa. Se miten mutaatiot syntyvät on sitten asia erikseen. En ihan täysin mene siihen että pelkästään säteily saisi mutaatioita aikaan, osa syynä saattaisi olla myös geeniperimän muokkaaminen elämän aikana(tämä siis kehittyneimmillä yksilöillä, ei ihan ameba tasolla liikuta), ruokavalio saattaa vaikuttaa, hapen määrän kasvu ilmakehässähän oli kuulemma myös osatekijä, ainakin se muuttui ajan saatteessa, ei välttämättä ole syy.

Eksyttiin kyllä vähän aiheesta jo...

Niin monellahan kreationistilla on käsitys että "evoluutioinistit" uskovat että evoluutio tapahtui.
Noh:
1. Evoluutio on jatkuva prosessi.
2. Uusia lajeja syntyy kokoajan.(siis niitä mikroevoluutioita joissa kaksi eri alalajia eivät voi enää lisääntyä keskenään)
3. Jokainen eläin adaptoituu ympäristöönsä. Kukaan ei koskaan ole täydellinen.
4. Evoluutio ei tapahdu vain kerran. Esimerkiksi eläimiä edelleen pyrkii vedestä maalle(esim. liejuryömijä), osa apinoista on fiksumpia kuin toiset, saattavat ajan saatossa käyttää kehittyneempiäkin työkaluja niiden muurahaisten kolosta käytettävien tikkujen lisäksi.
5. Ihminenkin kehittyy, tai kehittyisi jos osaisimme arvostaa järkeä. Nykyään tuntuu siltä että mitä tyhmempi on sitä suuremmat mahdollisuuden on jatkaa sukupuuta. Idioluutio on myyten hyvä leffa :lol:

_________________
Kreationismi on vahvin todiste sille että Jumalaa ei ole olemassa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: Ke Maalis 11, 2009 5:06 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Elo 04, 2006 11:19 pm
Viestit: 1181
AinaJännä kirjoitti:
Normaalisti en viittisi vaivautua, mutta nyt osui silmään niin puusilmä artikkeli että on ihan pakko luoda oma käyttis.


Eivät näytä ulkomaidenkaan blogistit ymmärtäneen, mistä oikein on kysymys, kuinkapa sitten suomalaiset..

No, oma näkemykseni puheena olevasta tieteellisestä innovaatiosta perustuu itseorganisaatioilmiön tuntemukseen. Itseorganisaatioilmiöstä saa helposti alustavan käsityksen klikkailemalla edellä antamiani linkkejä. Saatan tietysti olla tulkintoineni väärässäkin, kuten jotkut väittävät..

evoluutio-ja-fossiilit-f8/darwinismi-kumottu-suomalaisvoimin-t36630.html

Kailan ja Annilan tutkimuksen myötä ovat darwinismin, modernin synteesin, pääpostulaatit ovat osoittautuneet vain karkeiksi heijastuksiksi materian muodonottoa hallitsevista syvällisimmistä fysiikan luonnonlaeista. Kaila ja Annila työtovereineen ovat avanneet näkökulman evoluutiobiologiaan todellisena luonnontieteenä jättäen darwinismista jäljelle enintään vain hauraan kuoren. Kauan odotettu läpimurto tapahtui "vaadittuun aikaan", juuri Darwinin juhlavuoden kynnyksellä:

http://rspa.royalsocietypublishing.org/ ... 5.abstract

Natural selection for least action

Ja edellisessä viestissäni suomensin:


Termodynamiikkaan perustuva formalismi monimutkaiselle ja moniosaiselle energian läpikuljetusverkolle, jollainen ekosysteemi on, muistuttaa itsesimilaarisuuden käsitteestä johdettuja potenssisarjoja.. [P.S.V.:itsesimilaarisuus on itseorganisaation ja deterministisen kaaoksen ydinominaisuus!]

Vaikka termodynamiikka tarjoaakin holistisen näkymän, niin johdonmukainen mittakaavasta riippumaton [kts. edell.huom!] energian läpikuljetusjärjestelmien kuvaus voi tuntua abstraktilta erityisesti biologisten mekanismien, rakenteiden ja toimintojen huomiotta jättämisen vuoksi. Kuitenkin entropiakaavan [kaava em. artikkelissa] lyhyys/tiiveys on harhauttava. Se kuvaa koko ekosysteemin energiatiheydet materiayksikön tarkkuudella , energiakvantin tarkkuudella sekä jokaisen vuorovaikutuksen tarkkuudella..

[Viimeisen lauseen suomennos artikkelin kaavaa tulkitseva..]

Professori Arto Annila tutkijatovereineen on monissa muissakin artikkeleissa osoittanut, kuinka valtavasti näkemys biosfääristä selkiytyy fysiikan syvimpiä periaatteita termodynamiikkaa ja pienimmän vaikutuksen lakia sovellettaessa. Eikä kaikkea ole vielä edes sanottu..


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: Ke Maalis 11, 2009 5:34 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Marras 21, 2007 10:38 pm
Viestit: 4842
Aion lukea kirjan evodevosta, jos sitä tässä markkinoit. Vaikuttaa hyvin mielenkiintoiselta.

_________________
"Kukaan ei ole täydellinen, patsi minä."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: Ke Maalis 11, 2009 5:38 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
Sakarias kirjoitti:
Aion lukea kirjan evodevosta, jos sitä tässä markkinoit. Vaikuttaa hyvin mielenkiintoiselta.

Suosittelen. Se on erittäin mielenkiintoinen ala, vaikkei PSV:n väitteistä huolimatta luonnonvalinnan merkitystä kumoakaan. Se vain kertoo, kuinka materiaalia luonnonvalinnan käyttöön oikeastaan syntyy.
Carroll on kirjoittanut siitä varsin ansiokasta populaarikirjallisuutta, joka on käännetty suomeksikin (mutta senhän varmaan tiesitkin).

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: Ke Maalis 11, 2009 6:12 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Joulu 22, 2006 11:42 pm
Viestit: 1103
Paikkakunta: Oulu
Kumoaako Kailan ja Annilan tekemä evoluutioteorian "päivitys" kreationistien tekemän väitteen, jonka mukaan termodynamiikan II laki tekisi evoluutiosta mahdottoman?


EDIT: Oho, hups. Suora vastaus olikin jo kirjoitettu suoraan Wikipediaan:

Additionally, the process of natural selection responsible for such local increase in order may be mathematically derived from the expression of the second law equation for non-equilibrium connected open systems,[17] arguably making the Theory of Evolution itself an expression of the Second Law.

Ja lähteeksi ilmoitettiin juuri tuo PSV:n Natural Selection for Least Action-linkki.

Elikkä yksi kreationistien suosikkiargumenteista on nyt siis lopullisesti umgebracht. Tämä on hyvä pitää mielessä.

_________________
There has never been a single verifiably accurate argument of evidence positively indicative of miraculous creation over biological evolution or any other avenue of actual science. Not one, period.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: Ke Huhti 01, 2009 3:38 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Joulu 22, 2006 11:42 pm
Viestit: 1103
Paikkakunta: Oulu
Ohhoh, CreationWiki on myös varautunut Shapiroon artikkelilla ja inisee vastaan.

P.S.V. kirjoitti:
Punktualismihan on "modernille synteesille" edelleen jonkintasoinen ongelma,

Ei ole eikä ole koskaan ollutkaan. Kaikki populaatioita, mutaatiotiheyksiä ja valintapaineita tutkivat havainnot osoittavat suoraan, että punktualismi on täsmälleen sitä, mitä "modernin synteesin" mukaiselta evoluutioprosessilta voi odottaa.

Sitäpaitsi, ainakin monisoluisten eliöiden kenttätutkimuksessa ei ole koskaan havaittu mitään sellaista kuin "systemic change," varsinkaan ylipäätään millään tavalla sopeuttavaa sellaista. Vai onko sinulla antaa esimerkkejä?

_________________
There has never been a single verifiably accurate argument of evidence positively indicative of miraculous creation over biological evolution or any other avenue of actual science. Not one, period.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: To Huhti 02, 2009 6:21 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Elo 04, 2006 11:19 pm
Viestit: 1181
Deinonychus antirrhopus kirjoitti:
P.S.V. kirjoitti:
Punktualismihan on "modernille synteesille" edelleen jonkintasoinen ongelma,
punktualismi on täsmälleen sitä, mitä "modernin synteesin" mukaiselta evoluutioprosessilta voi odottaa.

Sitäpaitsi, ainakin monisoluisten eliöiden kenttätutkimuksessa ei ole koskaan havaittu mitään sellaista kuin "systemic change," varsinkaan ylipäätään millään tavalla sopeuttavaa sellaista. Vai onko sinulla antaa esimerkkejä?


Jotkut epälineaarisuuksiin eli itseorganisaatioilmiöön muuntelun perustana vetoavat fyysikot ovat kuitenkin olleet innoissaan löytäessään evoluutiota simuloivista kehitelmistään äkillisiä vyörynomaisia muuntumisia:

http://pespmc1.vub.ac.be/Einmag_Abstr/V ... lFull.html
"Statistisen fysiikan ja tietokonemallinnuksen yhdelmät antavat uusia työkaluja kehittyvien järjestelmien tutkimukselle. Simuloiduissa kaavioissa nähdään joitakin biologisten järjestelmien monimutkaisia piirteitä.[...] Äskettäin julkaistu Bakin ja Sneppenin malli[..] Itseorganisaatioperäinen kriittisyys (jota kutsutaan myös "kaaoksen reunaksi") on osoittautunut tuollaisten mallien paradigmaksi. Tämä viittaa siihen, että luonnossa epälineaariset prosessit organisoivat biologiset järjestelmät rakenteiksi, joilla ilmenee olevan järjestys kaikissa mittakaavoissa [siis itsesimilaarisuus, P.S.V.]. Se, että mahdollisesti luonnon kompleksisuudesta vastaava mekanismi on kuviteltavissa, saa fyysikot uneksimaan, että he ovat mukana ELÄMÄN ymmärtämiseen johtavassa tutkimuksessa."

"Olemme vasta suunnattoman tutkimusalueen ja uuden ajattelutavan kynnyksellä", hehkuttaa artikkeli.

Niinpä kääntäisin lauseesi punktualismi on täsmälleen sitä, mitä "modernin synteesin" mukaiselta evoluutioprosessilta voi odottaa. uuten muotoon:

Sekä punktualistiset että gradualistiset evoluutioprosessit ovat pohjimmiltaan samanlaisia itseorganisaatioperäisiä pienimmän vaikutuksen lain "ajamia" prosesseja..

..joiden termodynaamisen luonteen Kailan ja Annilan tutkimus on tähänastisista selkeimmin osoittanut.
....
Tuo toinen kiinnostava väitteesi sopeuttavista mutaatioista herätti Kailan ja Annilan esityksen valossa ajatuksen, että koska siinä "valinta" perimmiltään tehdään termodynaamisin, energian läpivirtauksen maksimointia koskevin perustein, niin mahdollinen pienimmän vaikutuksen lain "kalkyloimakaan" tulos ei välttämättä ilmenisi minään perinteisenä biologisena suureena..

Mutta tämä ajatus on itselläni vielä sangen keskeneräinen..


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: Pe Huhti 03, 2009 9:21 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Joulu 22, 2006 11:42 pm
Viestit: 1103
Paikkakunta: Oulu
Okei, nyt kuulostaa jo paremmalta.

Mutta mutta, tuo CreationWiki tekee Shapiron tutkimuksista todellisuutta koskevia väitteitä, joihin olisi hyvä kuulla vastaus joltakulta asiaan perehtyneeltä:

Some organisms show evidence of making deliberate changes in their DNA, allowing those organisms to adapt to specific biological or chemical conditions. This process is known as "Natural Genetic Engineering," but it is no help to macro-evolution. It is largely a response to a specific situation to produce the appropriate proteins or enzymes and cannot grow new organs. The fact that a cell can actually analyze its environment, devise a response to it, and then store the results in its genes, shows the incredible complexity of life. This makes a naturalistic explanation for the origin of life even more ridiculous.

_________________
There has never been a single verifiably accurate argument of evidence positively indicative of miraculous creation over biological evolution or any other avenue of actual science. Not one, period.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: Pe Tammi 01, 2010 12:14 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Elo 04, 2006 11:19 pm
Viestit: 1181
Shapiro vastaakin uudessa artikkelissaan

http://shapiro.bsd.uchicago.edu/index3. ... tions.html

Mobile DNA and Evolution in the 21st Century
James A. Shapiro
Dept. of Biochemistry and Molecular Biology, University of Chicago, Gordon Center
for Integrative Science W123B, 929 E. 57th Street, Chicago, IL 60637


21. vuosisadan näkymään kuuluu että McClintockin Nobel-esitelmässään 1984 korostamilla solun herkällä aistikyvyllä ja genomin kyvyllä vastata [erilaisiin ärsykkeisiin] on huomattava tehtävä. Sellaista kognitiivista osatekijää ei esiinny perinteisessä evoluutioteoriassa, koska 19. ja 20. vuosisadan evolutionisteilla ei ollut riittävästi tietoa solun reaktioista ja säätöverkoista. Tämä 21. vuosisadan evoluutionäkymä näyttää toteen järjenmukaisen yhteyden, joka vallitsee ekologisten muutosten, niihin kohdistuvien solun ja organismin reaktioiden, laaja-alaisen genomissa tapahtuvan uudelleenjärjestymisen ja sopeuttavien keksintöjen nopean ilmenemisen välillä. Se myös vastaa älykkään suunittelun kannattajien perinteiseen teoriaan kohdistamiin vastaväitteisiin, koska natural genetic engineering jo kykenee tuottamaan täysin uudenlaisia monimutkaisia biologisia rakenteita/toimintoja..


This 21st Century scenario assumes a major role for the kind of cellular
sensitivities and genomic responses emphasized by McClintock in her 1984 Nobel
Prize address [1]. Such a cognitive component is absent from conventional
evolutionary theory because 19th and 20th Century
evolutionists were not sufficiently
knowledgeable about cellular response and control networks. This 21st Century view
of evolution establishes a reasonable connection between ecological changes, cell and
organism responses, widespread genome restructuring, and the rapid emergence of
adaptive inventions. It also answers the objections to conventional theory raised by
intelligent design advocates because evolution by natural genetic engineering has the
capacity to generate complex novelties. In other words, our best defense against antiscience
obscurantism comes from the study of mobile DNA because that is the subject
that has most significantly transformed evolution from natural history into a vibrant empirical science.


Tärkeä esimerkki tuollaisesta genomin uudelleenjärjestymisestä on Portinin artikkelissa mainittu ja Damasion aloittamassa toisessa ketjussa jo alustavasti pohdittu sopeutumisilmiö

evoluutio-ja-fossiilit-f8/evoluutioteorian-kehittyminen-darwinin-jalkeen-t43154.html

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/ ... /2558/2362

Edellä mainittuja havaintoja vielä merkityksellisempi
evoluutioteorian kehityksen kannalta
on aivan uusi havainto, joka selvästi viittaa
adaptiivisten, siis suuntautuneiden mutaatioiden
mahdollisuuteen. Riisillä nimittäin havaittiin,
että erilaiset ympäristöärsykkeet, kuten
vaikkapa kylmäkäsittely, saavat aikaan transposonien
eli ns. hyppivien geenien mobilisoitumisen.
Liikkeelle lähteneet transposonit voivat
sitten kiinnittyä toisten geenien läheisyyteen ja
alkaa säädellä niiden toimintaa. Tämä puolestaan
voi aiheuttaa viimemainituissa geeneissä
pysyvän toiminnan tason muutoksen, joka auttaa
kasvia tulemaan toimeen juuri asianomaisen
mutaation aiheuttaneissa ympäristöolosuhteissa,
esimerkiksi siis kylmässä ilmanalassa (Naito
ym. 2009).

Kiinnostaa nähdä, vaikuttaako uusien tutkimustulosten julkitulo millään tavalla esimerkiksi lukion biologian opetukseen. Epäillä sopii, niin "darwinismiin" sattumanvaraisine mutaatioineen lukkiutunutta yliopisto-opetuskin on näihin päiviin asti ollut.

Tämän ketjun esiin nostamisen aiheutti paitsi Deinonychukselle vastaaminen, myös fysiikanprofessori Arto Annilan yhdessä kuuluisan Stanley Salthen kanssa (jonka ajatuksia mm. Petter Portin piti arvossa hänen käydessään aikoinaan Tampereella evoluutiokeskustelussa) luonnostelema Kailan ja Annilan evoluutiovision mukainen markkinoiden evoluutioteoria (kts. allasanottu totisen aloittama ketju).

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/entropia-taloudessa-t42335.html

http://www.google.fi/search?hl=fi&sourc ... =&aq=f&oq=

http://technozoic.blogspot.com/2009/11/ ... s-may.html

Now, scientists Arto Annila of the University of Helsinki and Stanley Salthe of Binghampton University in New York show that economic activity can be regarded as an evolutionary process governed by the second law of thermodynamics. Their perspective may provide insight into some fundamental economic questions, such as the causes of economic growth and diversification, as well as why it’s so difficult to predict economic growth and decline.

Biologisten järjestelmien perustaso, jolla viime kädessä energiagradienttien tasoittuminenkin tapahtuu, on eliön toimintoineen muodostavien defektien taso. Kannattaa muistaa, että defektit, itseorganisaatiomoodit ja Nambun-Goldstonen bosonien kondensaatit (Nambu, Nobel 2008)ovat saman ilmiöluokan eri kuvauksia. Annilan ja Salthen uusi visio herättääkin kiintoisan kysymyksen: millaisia ovat talouselämän vastaavalla tavalla koostavat defektit?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: Ke Tammi 06, 2010 12:32 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Joulu 22, 2006 11:42 pm
Viestit: 1103
Paikkakunta: Oulu
Tämä Shapiron postulaatio kuulostaa nyt jo (Portinin selostamana) aiempaa ymmärrettävämmältä ja aika kunnolliselta väitteeltä. Ei paha ollenkaan.

_________________
There has never been a single verifiably accurate argument of evidence positively indicative of miraculous creation over biological evolution or any other avenue of actual science. Not one, period.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 244 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: ZiPA ja 7 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO