Tieteessä nyt

Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi?  
Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012.
Haasta itsesi ja osallistu!
Tsekkaa
video ja kilpailuohjeet. 

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ma Helmi 13, 2012 7:38 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 229 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: To Tammi 15, 2009 6:58 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Elo 04, 2006 11:19 pm
Viestit: 1131
Kailan ja Annilan tutkimuksen myötä ovat darwinismin, modernin synteesin, pääpostulaatit ovat osoittautuneet vain karkeiksi heijastuksiksi materian muodonottoa hallitsevista syvällisimmistä fysiikan luonnonlaeista. Kaila ja Annila työtovereineen ovat avanneet näkökulman evoluutiobiologiaan todellisena luonnontieteenä jättäen darwinismista jäljelle enintään vain hauraan kuoren. Kauan odotettu läpimurto tapahtui "vaadittuun aikaan", juuri Darwinin juhlavuoden kynnyksellä:

http://journals.royalsociety.org/conten ... 8nw60t5l2/

Natural selection for least action

Ville R.I. Kaila1, Arto Annila1, 2, 3
1 Institute of Biotechnology, University of Helsinki, 00014 Helsinki, Finland
2Department of Physics, University of Helsinki, 00014 Helsinki, Finland
3Department of Biosciences, University of Helsinki, 00014 Helsinki, Finland


Abstract
The second law of thermodynamics is a powerful imperative that has acquired several expressions during the past centuries. Connections between two of its most prominent forms, i.e. the evolutionary principle by natural selection and the principle of least action, are examined.

Artikkelinsa johdannossa tutkijat kirjoittavat mm. näin: Pienimmän vaikutuksen periaate (de Maupertuis 1744,..) ja evoluutioon liittyvä luonnonvalinnan periaate (Darwin 1859) selittävät monta luonnontapahtumaa. Variaatiolaskenta, "lyhimmän tien valinta", selittää moninaiset fysiikan ilmiöt (Feynman&Hibbs 1965,..). Samoin luonnonvalintaan perustuva evoluutioteoria, "sopivimman yksikön valinta", tuo järkeä moniin biologian tapahtumakulkuihin. Vaikka molemmat vanhat periaatteet kuvaavat luonnon tapahtumia, ne näyttävät olevan hyvin kaukana toisistaan, varsinkin kun vielä nykyisin fysiikan formalismi ja biologian kieli ovat niin erilaiset. Kuitenkin on järkevää olettaa, että nämä kaksi periaatetta todellisuudessa ovat yksi ja sama..

Kun luonnonvalintaan perustuva evoluutioteoria esitetään kemiallisen termodynamiikan käsittein, se on helppo yhdistää pienimmän vaikutuksen periaatteeseen, jolla on selkeä yhteys energiailmiöihin (Maslov 1991)..

Täten fittness-kriteerin ("ota jyrkin energiagradientti") ja kaikkea hallitsevan säännön ("ota lyhin energiareitti") yhteys ilmenee selvästi.

......

Koko Royal Societyn artikkeli aukesi tuon linkin sisällä olevasta linkistä (varmaan muualtakin, mutta en löytänyt):

http://sensuouscurmudgeon.wordpress.com ... odynamics/


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: To Tammi 15, 2009 7:10 pm 
Poissa

Liittynyt: La Joulu 15, 2007 9:37 pm
Viestit: 544
ai pahus että meni hilkulle
nonii ns:ää kouluihin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: To Tammi 15, 2009 7:16 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Marras 21, 2007 10:38 pm
Viestit: 4841
Hehheh...

Ei tämä ollutkaan mikään kreationistinen manifesti...

_________________
"Kukaan ei ole täydellinen, patsi minä."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: To Tammi 15, 2009 7:18 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Tammi 18, 2008 4:59 am
Viestit: 2376
Paikkakunta: Tampere
Otsikossa virhe; "darwinismia" tarkennettu, ei kumottu.

_________________
Haittalevy - Lukitus- ja turvallisuustekniikkaan keskittyvä blogi, joka esittelee erilaisia lukitusratkaisuja ja lukkolaitteita, niiden mekanismeja, sekä tiirikointia harrastuksena


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: To Tammi 15, 2009 7:28 pm 
Poissa

Liittynyt: La Joulu 15, 2007 9:37 pm
Viestit: 544
Mitä välii?
Natural selectionia ja lyhimmän tien valintoja +pienimmän vaikutuksen periaateita kouluihin!!!
Siihen päälle vielä helvetillistä kapula kieltä niin johan
on isit ihmeissään lapsien läksyistä


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: To Tammi 15, 2009 7:42 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Loka 24, 2005 11:08 pm
Viestit: 378
Paikkakunta: pilvi
:shock:

Taisit potkaista ohi. Lainaus abstraktista:

"Connections between two of its most prominent forms, i.e. the evolutionary principle by natural selection and the principle of least action, are examined. Although no fundamentally new findings are provided..."

Mikä kumosikaan luonnonvalinnan? Ja toisaalta, mitähän artikkelin kirjoittajat pitävät siitä, että sinä vääristelet heidän artikkeliaan ja tutkimustuloksiaan?

_________________
"Älkää nielkö kaikkea mitä teille syötetään"
-J. af Grann-


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: To Tammi 15, 2009 7:53 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Joulu 26, 2005 10:56 am
Viestit: 1972
Paikkakunta: Tampere
P.S.V. kirjoitti:
Kailan ja Annilan tutkimuksen myötä ovat darwinismin, modernin synteesin, pääpostulaatit ovat osoittautuneet vain karkeiksi heijastuksiksi materian muodonottoa hallitsevista syvällisimmistä fysiikan luonnonlaeista. Kaila ja Annila työtovereineen ovat avanneet näkökulman evoluutiobiologiaan todellisena luonnontieteenä jättäen darwinismista jäljelle enintään vain hauraan kuoren. Kauan odotettu läpimurto tapahtui "vaadittuun aikaan", juuri Darwinin juhlavuoden kynnyksellä:

http://journals.royalsociety.org/conten ... 8nw60t5l2/

Natural selection for least action

Ville R.I. Kaila1, Arto Annila1, 2, 3
1 Institute of Biotechnology, University of Helsinki, 00014 Helsinki, Finland
2Department of Physics, University of Helsinki, 00014 Helsinki, Finland
3Department of Biosciences, University of Helsinki, 00014 Helsinki, Finland


Abstract
The second law of thermodynamics is a powerful imperative that has acquired several expressions during the past centuries. Connections between two of its most prominent forms, i.e. the evolutionary principle by natural selection and the principle of least action, are examined.

Artikkelinsa johdannossa tutkijat kirjoittavat mm. näin: Pienimmän vaikutuksen periaate (de Maupertuis 1744,..) ja evoluutioon liittyvä luonnonvalinnan periaate (Darwin 1859) selittävät monta luonnontapahtumaa. Variaatiolaskenta, "lyhimmän tien valinta", selittää moninaiset fysiikan ilmiöt (Feynman&Hibbs 1965,..). Samoin luonnonvalintaan perustuva evoluutioteoria, "sopivimman yksikön valinta", tuo järkeä moniin biologian tapahtumakulkuihin. Vaikka molemmat vanhat periaatteet kuvaavat luonnon tapahtumia, ne näyttävät olevan hyvin kaukana toisistaan, varsinkin kun vielä nykyisin fysiikan formalismi ja biologian kieli ovat niin erilaiset. Kuitenkin on järkevää olettaa, että nämä kaksi periaatetta todellisuudessa ovat yksi ja sama..

Kun luonnonvalintaan perustuva evoluutioteoria esitetään kemiallisen termodynamiikan käsittein, se on helppo yhdistää pienimmän vaikutuksen periaatteeseen, jolla on selkeä yhteys energiailmiöihin (Maslov 1991)..

Täten fittness-kriteerin ("ota jyrkin energiagradientti") ja kaikkea hallitsevan säännön ("ota lyhin energiareitti") yhteys ilmenee selvästi.

......

Koko Royal Societyn artikkeli aukesi tuon linkin sisällä olevasta linkistä (varmaan muualtakin, mutta en löytänyt):

http://sensuouscurmudgeon.wordpress.com ... odynamics/


Tuosta artikkelista:

The second law, when written as a differential equation of motion, describes evolution along the steepest descents in energy and, when it is given in its integral form, the motion is pictured to take place along the shortest paths in energy. In general, evolution is a non-Euclidian energy density landscape in flattening motion.

Artikkeli siis vahventaa evoluutioteoriaa ja täydentää nykyisiä selityksiämme evoluution kulusta.

PSV sekoilee taas täysin.

_________________
Uskottavan kritiikin on esitettävä myös todennäköisempi selitys havaituille ilmiöille.

Yksikään id-kreationisti ei ole koskaan missään mistään asiasta minkään tieteen kohdalla kyennyt esittämään tieteen näkemystä todennäköisempää selitystä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: To Tammi 15, 2009 9:24 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Maalis 25, 2008 8:01 am
Viestit: 3151
Paikkakunta: Helsinki
Damasio kirjoitti:
P.S.V. kirjoitti:
Kailan ja Annilan tutkimuksen myötä ovat darwinismin, modernin synteesin, pääpostulaatit ovat osoittautuneet vain karkeiksi heijastuksiksi materian muodonottoa hallitsevista syvällisimmistä fysiikan luonnonlaeista. Kaila ja Annila työtovereineen ovat avanneet näkökulman evoluutiobiologiaan todellisena luonnontieteenä jättäen darwinismista jäljelle enintään vain hauraan kuoren. Kauan odotettu läpimurto tapahtui "vaadittuun aikaan", juuri Darwinin juhlavuoden kynnyksellä:

http://journals.royalsociety.org/conten ... 8nw60t5l2/

Natural selection for least action ...........
Koko Royal Societyn artikkeli aukesi tuon linkin sisällä olevasta linkistä (varmaan muualtakin, mutta en löytänyt):

http://sensuouscurmudgeon.wordpress.com ... odynamics/

Tuosta artikkelista:

The second law, when written as a differential equation of motion, describes evolution along the steepest descents in energy and, when it is given in its integral form, the motion is pictured to take place along the shortest paths in energy. In general, evolution is a non-Euclidian energy density landscape in flattening motion.

Artikkeli siis vahventaa evoluutioteoriaa ja täydentää nykyisiä selityksiämme evoluution kulusta.

PSV sekoilee taas täysin.

Eipä kai niinkään. Ainakaan minä en huomannut, että tuossa olisi enää aukkoja sattumalle. Jos ja kun evoluutio voidaan kirjoittaa formulaksi, niin silloin laskento ei ole yksinomaista, vaan taakse vaaditaan äly, joka jo onkin siellä.

Aukkojen sattuma se vaan kutistuu :D Voi tietysti olla, että tämän foorumin tiedeuskovaiset pyrkivät julistamaan lyhyin reitti sattumaksi ja vähäisin vaikutus ajoittaiseksi

_________________
Lakien ei tule laillistaa ihmisen uskoa vanhoihin ja aikansa eläneisiin kirjoituksiin, koska silloin julkinen valta on laillistanut aivottomuuden.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: To Tammi 15, 2009 10:33 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Joulu 22, 2006 11:42 pm
Viestit: 1103
Paikkakunta: Oulu
mensaani kirjoitti:
Ainakaan minä en huomannut, että tuossa olisi enää aukkoja sattumalle.


Mitään aukkojen sattumaa ei ole koskaan ollut edes käytössä ylipäätään missään ikinä. Sinä vaan pokkana valehtelet ihmisistä asettelemalla sanoja heidän suihinsa.

mensaani kirjoitti:
Jos ja kun evoluutio voidaan kirjoittaa formulaksi, niin silloin laskento ei ole yksinomaista, vaan taakse vaaditaan äly, joka jo onkin siellä.


1. Ei vaadi.
In particular, the fixing of the final state appears to give the action principle a teleological character which has been controversial historically. This apparent teleology is eliminated in the quantum mechanical version of the action principle.

2. Äly on attribuutti, joka itsessäänkin vaatii selityksen. Oletko valmis antamaan sellaisen?

_________________
There has never been a single verifiably accurate argument of evidence positively indicative of miraculous creation over biological evolution or any other avenue of actual science. Not one, period.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: To Tammi 15, 2009 11:17 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Maalis 25, 2008 8:01 am
Viestit: 3151
Paikkakunta: Helsinki
Deinonychus antirrhopus kirjoitti:
mensaani kirjoitti:
Ainakaan minä en huomannut, että tuossa olisi enää aukkoja sattumalle.

Mitään aukkojen sattumaa ei ole koskaan ollut edes käytössä ylipäätään missään ikinä. Sinä vaan pokkana valehtelet ihmisistä asettelemalla sanoja heidän suihinsa.

Eikö tieteessä tunnustetakaan aitoa sattumaa?

Deinonychus antirrhopus kirjoitti:
mensaani kirjoitti:
Jos ja kun evoluutio voidaan kirjoittaa formulaksi, niin silloin laskento ei ole yksinomaista, vaan taakse vaaditaan äly, joka jo onkin siellä.


2. Äly on attribuutti, joka itsessäänkin vaatii selityksen. Oletko valmis antamaan sellaisen?

Äly selittyy älyilemällä. Älyä on vain silloin, kun älyilee. Sitä ei voi oikein muuten selittää; älyä ei löydy sieltä, missä ei ole älyilyä. Tästä johtuen älyä ei voi koskaan esittää matemaattisesti, koska formula itsessään ei älyile: tarvitaan äly, joka älyilee formulaa, jolloin se äly on siinä formulan älyilyssä. Toisaalta; mikään älyily ei ole ei voi nousta älyn selittäjäksi, älyn yläpuolelle, koska äly ei voi olemassa muutoin kuin älyilyssä.

Ymmärrätkö; Et voi millään päästä selityksillä älyn ulkopuolelle, koska mitä enemmän älyilet sitä varmemmin olet älystä ja älyä.

Attribuutti! Hmmm.. Se on ominaisuus. Ihminen koostuu ominaisuuksista, eikä ihminen voi olla irti attribuuteistaan. Siten ihminen ei voi tietää tietoisuudesta muuta kuin tietoisuutena ei voi älytä älyä muuta kuin älynä :P

Tiedän toki, että tieteen paradigman sisällä on täysin mahdotonta uskoa sitä, ettei ihminen voi milloinkaan selittää tieteellisesti ihmisen ominaisuuksia. Siihen ei pysty edes P.S.V. vähäisimmän vaikutuksen periaatteineen. Hänkin yrittää vain epätoivoisesti selittää perimmäinen äly tarpeettomaksi oletukseksi tieteelle.

Ette voi tietää mistään muusta tietoisuudesta kuin itsetietoisuudesta; muut tietoisuudet ovat jokaiselle meistä pelkkää uskontoa. Yritä nyt sitten tajuta, miten muka voit kirjoittaa itsesi formulaksi? Tajuatko, että se on melkoisen rekursiivinen formula :roll:

_________________
Lakien ei tule laillistaa ihmisen uskoa vanhoihin ja aikansa eläneisiin kirjoituksiin, koska silloin julkinen valta on laillistanut aivottomuuden.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: Pe Tammi 16, 2009 12:29 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Loka 01, 2008 5:29 pm
Viestit: 1145
mensaani kirjoitti:
Voi tietysti olla, että tämän foorumin tiedeuskovaiset pyrkivät julistamaan lyhyin reitti sattumaksi ja vähäisin vaikutus ajoittaiseksi


Sattuma synnyttää reitin ja evoluutio valitsee niistä sen lyhyimmän. Ei se välttämättä ole se lyhyin reitti, jonka sattuma synnyttää, mutta evoluutio valitsee vaihtoehdoista sen lyhyimmän. :twisted:

Tehdään nopeita ja vääriä johopäätöksiä, ja pysytään niissä, dear mr. Mensaani.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: Pe Tammi 16, 2009 10:04 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Maalis 25, 2008 8:01 am
Viestit: 3151
Paikkakunta: Helsinki
Hubsu kirjoitti:
mensaani kirjoitti:
Voi tietysti olla, että tämän foorumin tiedeuskovaiset pyrkivät julistamaan lyhyin reitti sattumaksi ja vähäisin vaikutus ajoittaiseksi

Sattuma synnyttää reitin ja evoluutio valitsee niistä sen lyhyimmän. Ei se välttämättä ole se lyhyin reitti, jonka sattuma synnyttää, mutta evoluutio valitsee vaihtoehdoista sen lyhyimmän. :twisted:

Tehdään nopeita ja vääriä johopäätöksiä, ja pysytään niissä, dear mr. Mensaani.

Myös sattumaan uskominen on pelkkää älyilyä; Sattumauskovaiset eivät ole yhtään sen enempää älyn sivustakatsojia kuin jumaluskovaisetkaan; kaikki selitykset ovat vain ja ainoastaan älyilyä; mikään teoria, uskonto tai selittely ei siirrä ihmistä älyn ulkopuolelle.

Ihminen pysyy aina älyn piirissä, eikä sieltä pääse pois ikinä.

Myös se on pelkkää älyilyä, jos uskotaan, että ihminen voisi luoda (teko)älyä älyn ulkopuolelle. Ihminen voi korkeintaan kopioida sen alustan, johon äly tulee kosmoksen perusrakenteesta; ihmiskeho on itsekin pelkkä sieni, joka imee itseensä kosmista älyä.

Sitä paitsi; lyhyin reitti ei johdu sattumasta, koska se on aina olemassa. Olisit lukenut P.S.V:n kirjoitusta, niin olisit ymmärtänyt, että jokainen kaikkeuden hitu suorittaa koko ajan lyhyimmän reitin -ja pienimmän vaikutuksen laskentaa; laskenta ei ole sattumaa, eikä sattuma luo lyhyintä reittiä.

Vähäisimmän vaikutuksen laki ja aito sattuma ovat toisensa poissulkevia; Ei edes tiedemies voi järjen läsnäolossa uskoa sattumaan, kun hän uskoo vähäisimmän vaikutuksen lakiin!

_________________
Lakien ei tule laillistaa ihmisen uskoa vanhoihin ja aikansa eläneisiin kirjoituksiin, koska silloin julkinen valta on laillistanut aivottomuuden.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: Pe Tammi 16, 2009 10:57 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Helmi 14, 2006 3:07 pm
Viestit: 3326
PSV:

"Kun luonnonvalintaan perustuva evoluutioteoria esitetään kemiallisen termodynamiikan käsittein, se on helppo yhdistää pienimmän vaikutuksen periaatteeseen, jolla on selkeä yhteys energiailmiöihin (Maslov 1991)."

Peliteorian Nash-taspaino on tilanne, jossa jokainen tekee parhaansa sen perusteella, mitä muut tekevät.

Sen ratkaiseva piirre on, että se vahvistaa peliteorian matematiikan ja fysiikan lakien - välisen yhteyden. Luonnon maailmassa tavoitellaan aina vakautta, mikä tarkoittaa minimienergian tilan tavoittelua. Kivi vierii alamäkeen, koska mäen päällä kivellä on suuri potentiaalienergia, ja se luovuttaa energiaansa vierimällä alamäkeen. Tämä johtuu painovoimalaista. Kemialliseen reaktioon osallistuvat atomit hakevat vakaata lopputilaa, jossa on pienin mahdollinen energia. Tämä johtuu termodynamiikan laeista.

Samaan tapaan kuin kemiallisessa reaktiossa kaikki atomit pyrkivät samanaikaisesti minimienergian tilaan, taloudessa kaikki ihmiset pyrkivät maksimoimaan utiliteettinsa.

_________________
∞ = ω^(1/Ω)☮


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: Pe Tammi 16, 2009 12:03 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Elo 07, 2007 8:00 pm
Viestit: 4227
Darwinismi kumoaa itse itsensä (ja osoittaa samalla toimivuutensa):
- Kreationismiin ja fundamentalismiin taipuvaiset ihmiset kieltävät monesti myös syntyyvyyden säännöstelyn. Toisin sanoen, hihhulointi on lajin säilymisen kannalta hyödyllinen ominaisuus, mikä taas antaa olettaa, että se tulee lisääntymään. Synkät ovat tulevaisuudennäkymät...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Darwinismi kumottu, suomalaisvoimin!
ViestiLähetetty: Pe Tammi 16, 2009 3:44 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Loka 01, 2008 5:29 pm
Viestit: 1145
mensaani kirjoitti:
Hubsu kirjoitti:
Sattuma synnyttää reitin ja evoluutio valitsee niistä sen lyhyimmän. Ei se välttämättä ole se lyhyin reitti, jonka sattuma synnyttää, mutta evoluutio valitsee vaihtoehdoista sen lyhyimmän.

Sitä paitsi; lyhyin reitti ei johdu sattumasta, koska se on aina olemassa. Olisit lukenut P.S.V:n kirjoitusta, niin olisit ymmärtänyt, että jokainen kaikkeuden hitu suorittaa koko ajan lyhyimmän reitin -ja pienimmän vaikutuksen laskentaa; laskenta ei ole sattumaa, eikä sattuma luo lyhyintä reittiä.


Lueppas nyt "älyllä" tuo minun kirjoitukseni uudelleen. Lyhin reitti on aina teoreettisesti olemassa, mutta sattuma ei välttämättä synnytä reittiä teoreettisen lyhyimmän reitin mukaisesti. Sattuma sitävastoin synnyttää "reittejä", joista evoluutio valitsee lyhyimmän.

Noin, siinä sama asia selitettynä kahteen kertaan. Hyvin todennäköisesti en vieläkään osannut kirjoittaa asiaa riittävän yksinkertaisesti, että älyilijät älyäisivät :)


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 229 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Juoni ja 5 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO