KESKUSTELU

Mei longgille taisi kasvaa pitkä nenä, muutama minuutti sitten?

Laitan tähän käännöksen, jotta muutkin voivat vertailla U-kirjan tietoa oletettuun pitkään nenään.

60.000.000 vuotta sitten — vaikka maalla eläneet matelijat olivatkin jo taantumaan päin — olivat dinosaurukset edelleenkin maan valtiaita siten, että johtoaseman olivat nyt ottaneet lihansyöjädinosaurusten pienten, hyppivien, kengurun kaltaisten lajien ketterämmät ja aktiivisemmat tyypit.

Ohoh, taisinpa tosiaan lukea omiani tuosta HSTal:n viestistä. No, dinosauruksia ei ollut kuitenkaan tuohon aikaan, sen paremmin kengurumaisesti hyppiviä kuin muunkaanlaisia.


Ahaa. Pahoittelut, ymmärsin väärin.
En vain huomannut missään kenenkään väittävän, että olisi ylipäätään olemassa mitään teoreettista kehitysmallia tai -käyrää. Nuo alkuperäisen linkin ennusteet tarkoittivat siis tunnettujen fossiilien morfologian pohjalta tehtyjen sukupuiden ja arvioitujen sukupuun haarautumiskohtien sopivan yhteen fossiiliaineiston ja siitä tehtyjen ajoitusten kanssa.

Mitä vesinokkaeläimen muinaisten sukulaisten jäänteisiin tulee, ryhmästä tunnetaan enemmän fossiilisia kuin eläviä lajeja.


Ei tietenkään kaikkien nisäkkäiden yhteisen esi-isän fossiilia ole löydetty eikä varmasti löydetäkään. Jos jonkin uskomattoman sattuman myötä löydettäisiin, ei olisi myöskään mitään keinoa todistaa sen olevan sellainen. Siksi paleontologit eivät koskaan sanokaan, että "tämä fossiili on tämän toisen esi-isä" vaan sanovat "tämän fossiilin olevan todennäköisesti lähellä tuohon toiseen johtavan kehityslinjan tyveä."
Mitä arveluuni varhaisen nisäkkään ulkomuodosta tulee, se oli puhdasta parsimoniaa. Luettelin vain ne ominaisuudet, jotka ovat kaikille nisäkkäille yhteisiä, mutta jotka puuttuvat kaikilta muilta nykyään eläviltä eläimiltä. Sellaiset ominaisuudet ovat joko kehittyneet kullekin ryhmälle erikseen (hyvin epätodennäköistä, mutta mahdollista) tai ne ovat olleet ryhmän yhteisellä esi-isällä, jolta ne ovat periytyneet kaikille sen jälkeläisille.
Se oli arvaus, mutta ei epärealistinen.


Totta. Fossiiliaineisto on katkonainen. Pointtinahan tässä olikin juuri se, että sen katkonaisuuteen nähden tietomme dinosauruksista ovat hämmästyttävän tarkat. Varmasti on vielä erikoisia lajeja ja kokonaisia kehityslinjoja, joista ei tiedetä mitään. Pehmytkudosfossiilit ovat hyvin harvinaisia, ja DNA-näytteiden saaminen on lähes mahdotonta.
Dinosaurukset muuten ovat olleet merkittävä lajiryhmä reilun 200 miljoonan vuoden ajan, ja ovat sitä edelleen. Ne syntyivät triaskauden loppupuolella, ensimmäiset fossiilit ovat noin 230 miljoonan vuoden ikäisiä, ja maailmanlaajuisesti merkittäviä niistä tuli 215-200 mya, kun kaksi sukupuuttoaaltoa hävitti niiden tärkeimmät kilpailijat.

U-kirjaa on ihan turha yrittää ujuttaa tähänkään keskusteluun. Se ei vieläkään ole tieteellinen lähde!

Totta. Käännös oli Stefanin aiemmasta tekstistä edelliseltä sivulta.

Tieteellistä hälynpölyä tuotavat vain jotkut tiedemiehet, mutta ei kaikki.

Siteeraamani lähdettä voidaan kuitenkin analysoida jopa tieteellisesi, ja se on ollut tarkoitukseni!

Myönnän kuitenkin, että tarkoitin, että se pitkä nenä enemmän liittyi satupuunukkeen nimeltä
Pinocchio ja Vesinokkaeläin, kuin Mei longille.

Puolustetaan välillä Hsta* jne:tä:
Tulokset 1 - 20 kielellä englanti ja ruotsi ja saksa ja suomi noin 18 300 sivun joukosta haulle "Page-691"
Ensimmäisessä on tärkeää tietoa treeneistä ja heti toisena artikkeli "The hylid frogs of Middle America". Kummassakaan ei erityisesti mainita skeptisessä mielessä ?-kirjaa, joten niitä ei voine edes teoreettisesti käyttää osoittamaan, ettei ?-kirja olisi aito kosminen viesti ihmiskunnalle?

Uskoakseni ?-kirjan page-691 vahvistaa käsitystä, että ?-kirja on koominen viesti ihmiskunnalle.

Ja sattumalta ei ole sitten löytynyt yhtään fossiilia, joka ei sitten ole sopinut teorian ennustuksiin? Sattumalta ei ole löytynyt dinosaurusten omaa vesinokkaeläintä? Tiedätkö yhtään, kuinka epätodennäköistä se on?

Tuo teoria on aivan pelkkää huuhaata. Varmin veikkaus on, että se on niin yleisluontoinen, että vaikka löydetään mitä tahansa se sopii sen puitteisiin.



Ovatko tietomme muka tarkat? Jos pakottaisin menemään jokaisen väittämäsi tiedon läpi samanlaisen kritiikin, jota esitin tuosta nisäkkäiden esi-isästä, niin montako todellista tietoa sinulle jäisi näistä olennoista? Mieti sitä hetki.

Minulle on hieman epäselvää, mikä Harrastaja-Ajattelijan oma teoria evoluutiosta on? Mikä nykyevoluution käsityksissä lopulta on niin pahasti vialla? Olisiko mahdollista pyytää lyhyt yhteenveto käsityksistäsi?

Sehän minua tuossa uutisessa juuri huvittikin, kun teoria (=sukupuut) on tehty niiden löydettyjen fossiilien perusteella. Tunnetut lajit totta kai sopivat teoriaan (=sukupuuhun), joka on tehty niiden itsensä antamien tietojen perusteella. Tämä ketjun alussa lainattu tutkimus oli vain kooste tarkistamaan sitä, että myös vähemmän tutkitut löydöt, ja kaikki löydöt kokonaisuutena, sopivat yhteen sukupuiden kanssa.

Enkä edelleenkään oikein ymmärrä, mitä ajattelit näiden sopimattomien eläinten olevan. Eläimiä, jotka eivät ole sukua millekään muulle? Ei tietenkään sellaisia ole. Vai eläimiä, jotka esiintyvät ennen kuin niiden esi-isät kehittyivät? Sitten vain etsitään, missä virhe on. Eläimiä, joiden kehittymistä ei olisi osattu ennakoida? Sellaisia ovat kaikki.
Vesinokkaeläin sopii nisäkkäiden sukupuuhun mainiosti. Dinosaurusmaailman vesinokkaeläin voisi olla vaikka äskettäin löydetty heterodontosauri Tianyulong, joka ensiksikin vahvisti paleontologien varovaiset arvaukset höyhenten varhaisesta alkuperästä, ja toisekseen osoitti heimon lajien eläneen huomattavasti myöhempään kuin aiemmat fossiililöydöt olisivat antaneet olettaa. Silti se sopii dinosaurusten sukupuuhun hyvin.


Biologisissa tieteissä ei ole varmoja faktoja eikä luonnonlakeja. Kaikki tiedonmuruset ja teoriat ovat vain tietyllä todennäköisyydellä tosia. Jos samanlaisella seulalla käytäisiin läpi kaikki, ja hylättäisiin kaikki mikä ei ole täysin varmaa faktaa, koko biologian tieteenalasta ei jäisi juuri mitään jäljelle. Sen epävarmuuden kanssa täytyy vain elää, ja kaikenlaisia änkyriä varten muistaa laittaa jokaiseen lauseeseen sellaisia sanoja kuin "todennäköisesti" ja "havaintojen perusteella".
Näitä todennäköisesti ja tähänastisten havaintojen perusteella tosia tietoja dinosauruksista voisi olla esimerkiksi se, että dromaeosaurit ainakin joskus liikkuivat laumoissa, pienet kasvin- ja lihansyöjät ainakin joskus liikkuivat sekalaumoissa, hyvin monilla theropodeilla oli ainakin jossain elämänsä vaiheessa höyheniä, spinosaurit ainakin joskus söivät lentoliskoja ja keuhkokaloja ja niin edelleen.

Jos sinulla on ehdotuksia, kuinka paleontologiasta saataisiin kertalaakista eksaktia tiedettä niin, että uutta tietoa olisi vielä mahdollista saada, kerro toki.

Fossiileista voi päätellä mm. seuraavat seikat:

- Olennon iän. Kasvaminen jättää lustoon selvät merkit.

- Olennon ruokatottumukset, mikäli löydetään kallo ja hampaita. Kaikki, mitä syömme, jättää hampaisiin jäljen.

- Olennon liikkumistavan, selkäranka ja jotakin raajoista auttavat tässä.

- löydetyistä osista riippuen, jotakin olennon elintavoista.

Aloita tuosta.