KESKUSTELU

Joo meinasin vain paremmiltani kysyä, tuosta televisio ohjelmasta, jossa käsitelhän
dinosauruksia ja niitten jälkeläisiä lintuja.

Ne ukot siinä väitethin ihan totisesta naamasta, että linnuissa onb yhä dinojen perimä.
Mutta se on hautautunut syvemmälle, mutta väitethin ihan totisesta naamasta , että dinojen perimä onnistutaan vielä kaivamaan esiin linnuista.

Olisko tuo mahollista ? Tuskin tyrannosauruksia, mutta joitaki pienempiä, kenties niitä lättänokkia.Onhan tuo tietenkin mahollista, että evoluutio ei totaalisesti syrjäytäkkään aikaisemmin vallalla olleita geenejä, vaan hautaa ne ikäänkuin syvemmälle.

Tai olisiko niin , että jokaisessa elämänmuodossa on mahdollisuus useampaan muotoon, jotka
toteutuvat tai ovat toteutumatta, joko lähi ympäristön vaikutuksesta , mutta voi vaikutus tulla eempääkin, jopa kaukaisen avaruuden novista ja supernovista jotka säteilyllään vaikuttavat geeneissä siihen mikä muotojen mahdollisuus kulloinkin pääsee eliössä vallalle.

Eliöissä on kuitenkin muunnelmia, ja kaikenmaailman alalajeja.
Johtuvatko nämä muuntelut mahdollisesti siittä, että geenit itse pystyvät vaikuttamaan eliön kokonaisuuteen ja sen esiintymismuotoon ?

Na kuhan kyselen ,,,pöljyyttäni.

Kyllä tuon arvellaan tällä hetkellä olevan mahdollista, ja projektikin "dinosauruksen" tuottamiseksi on käynnissä. Siitä arvellaan saatavan jonkinlaisia tuloksia - eli dinosauruksia - noin parissakymmenessä vuodessa. Loppujen lopuksi tarvittavat muutokset eivät ole kovinkaan suuria: esimerkiksi dromaeosaurit ja troodontidit, joiden kaltaiseen lopputulokseen projektilla käsittääkseni pyritään, olivat erittäin lintumaisia. Esimerkkinä Troodon:


Ajatus perustuu siihen, että monet suuretkaan evolutiiviset muutokset eivät perustu muutoksiin itse geeneissä, vaan siinä kuinka niitä käytetään. Eli geenien säätelyyn. Esimerkiksi kaikilla nisäkkäillä on likimain samat 23 000 - 30 000 geeniä, mutta eri tavoin säädellen niistä voidaan tuottaa lepakoita ja norsuja, ihmisiä ja antilooppeja. Sama pätenee dinosauruksiin, linnut mukaanlukien.

Työn alla olevan "dinolinnun" olennaisimpia ominaisuuksiahan olisivat täysinkehittyneet sormet kynsineen, pitkä häntä ja hampaat. Sormet ja häntähän linnuilla on jo: ne pitäisi vain saada kasvamaan pidemmiksi. Mitään uutta ei siis tarvita, vaan sormia ja häntää kasvattavat geenit pitäisi vain saada pysymään aktiivisina hieman kauemmin alkionkehityksen aikana.

Hampaat perustuvat toiseen ilmiöön, nimittäin fossiiligeeneihin. Kun jokin geeni - vaikkapa hammaskiilteen - käy tarpeettomaksi, se ei katoa noin vain. Se jää lojumaan, kunnes mutaatiot hitaasti rikkovat sen käyttökelvottomaksi. Kaikki eliöt ovat pullollaan tällaisia muinaismuistoja. Periaatteessa se voitaisiin vielä kaivaa esiin, korjata ja käynnistää uudelleen.

Kolmantena tarvittaisiin vielä uusien, linnuille ainutlaatuisten piirteiden kehittymisen estämistä. Lähinnä siis keratiininen nokka ja valtava rintalasta olisivat poistolistalla. Sen luulisi olevan helpompaa kuin kahden edellisen.

Kana:


Velociraptor:


Suunnitteilla oleva dinolintu:


En nyt ota kantaa dinolintuprojektin eettisyyteen, koska en oikein tiedä mitä siitä ajatella. Ajatukset "turhaa" ja "siistiä" sotivat vielä keskenään. Pientä ironian tuntua hommaan joka tapauksessa tuo se, että Jurassic Parkin paleontologihahmon esikuvana ollut todellinen paleontologi Jack Horner johtaa projektia.

Tässä artikkeli aiheesta:
http://www.msnbc.msn.com/id/29537188/

Horner on kirjoittanut projektistaan kirjankin nimeltään How to build a dinosaur: extinction doesn't have to be forever. Löytyy nettikirjakaupoista ihan kohtuulliseen hintaan:
http://www.amazon.com/How-Build-Dinosau ... 428&sr=1-1

Kanalle hampaat tuottava mutaatio itse asiassa tunnetaankin jo, mutta se on letaali - kananpojat kuolevat alkionkehityksen aikana. Hämmästyttävää kyllä, mutaatio tuottaa hyvin samanlaiset, kartiomaiset hampaat kuin vaikkapa alligaattoreilla, tai varhaisilla linnuilla, on. Tässä uutinen siitä:
http://www.scientificamerican.com/artic ... grows-alli

Kysytääs täsä kun tässä käsitellän dinoja ja lintujakin,
eli tuli vaan mieleen että onko dinosaurusten aikaan eläny semmosia dinoja jotka olisi eläny pää asiassa puissa, vai elivätkö kaikki dinosaurukset todella maanpinnalla?

Tämä kaikkihan panee ajattelemaan, että onko evoluutio yhtään muuta kuin olemassa olevien mahdollisuuksien käyttämistä?
Siis "rakennuspalikoitten" mahdollisuuksien käyttäminen.

Jos todellakin on näin , niin panee pikkusen ajattelemaan eräitä ikivanhoja tekstejä, ja niitten sanomaa.
Ei en puhu raamatusta mitään, onhan niitä muitaki kirjoja.

Elihän niitä vesissäkin ja lenteli. Mutta tosiaan, millaisia ekologisia lokeroita dinot täyttivät ennen kuin ne täyttivät nisäkkäät?

On se toki paljon muutakin, mutta hämmästyttävän suuria muutoksia saadaan aikaiseksi hämmästyttävän pienillä geneettisillä eroilla - ajatellaanpa vaikka ihmisen ja simpanssin muutaman prosentin eroa dna:ssa. Ulkonäön ja elintapojen puolesta olemme kuitenkin aika erilaisia.

Mutta totta kai uusiakin rakennuspalikoita - kokonaisia geenejä, uusia säätelyalueita, alkionkehityksen mekanismeja - ja sitä myöten mahdollisuuksia syntyy. Yleensä nekin kehitellään vanhaa kopioimalla tai muuntelemalla. Usein kuitenkin isot peruspalikat pysyvät pitkään samoina. Joillakin eliöryhmillä nämä palikat kenties mahdollistavat suuremman määrän mahdollisuuksia, jolloin nämä ryhmät ovat tavallaan hyviä evoluutiossa. Toiset eliöt taas saattavat olla sinällään aivan toimivia, mutta niiden peruspalikoissa on vähemmän soveltamisen mahdollisuuksia, jolloin niistä ei tule koskaan kovin monimuotoisia. Lopputuloksena onkin ollut se, että vuosimiljoonien myötä ruumiinrakenteiden ja sitä myöten rakennuspalikoiden monimuotoisuus on pienentynyt, samalla kun nämä taitavat kehittyjät (eläimistä lähinnä selkärankaiset, nilviäiset ja niveljalkaiset) ovat kehittyneet yhä monimuotoisemmiksi.

Suosittelen Aslakkia lukaisemaan Stephen Jay Gouldin kirjan Ihmeellinen elämä. Se käsittelee näitä kysymyksiä laajemmin ja on muutenkin kerrassaan kiehtova. Löytyy varmaan kirjastosta.

Ikivanhoihin teksteihin en ota kantaa.


Puissa eläviä dinosauruksia tunnetaan huonosti. Tämä ei kuitenkaan välttämättä johdu siitä, etteikö niitä olisi ollut, vaan ehkä ennemmin siitä, että puiden asukkaat fossiloituvat huonosti. Ne kun tuppaavat olemaan pieniä ja hentorakenteisia, ja lisäksi kuolemaan metsänpohjalle merenpohjan, suon tai tulvaliejun sijaan. Niinpä ne eivät pääse kovin todennäköisesti hautautumaan mätänemisen ja raadonsyöjien ulottumattomiin, jolloin niistä voisi syntyä fossiileja. Samasta syystä ihmisen kehityslinjan savanni- ja rantaympäristöjen fossiileja tunnetaan runsaasti, mutta simpanssien kehityslinjan metsäneläimiä ei ainoaakaan.

Lohduksi kuitenkin sanottakoon, että on yksi kohtuullisen varmasti kiipeilevänä eläimenä pidettyjen dinosaurusten ryhmä nimeltä Scansoriopterygidae. Tämä ryhmä tunnetaan kolmesta hyvin säilyneestä fossiilista. Ne olivat lintujen lähisukulaisia ja hyvin pieniä: suurinkin niistä on vain noin 25 cm pitkä, eli pulun kokoluokkaa. Niiden kaikki neljä raajaa näyttävät olevan hyvin tarttumiseen sopeutuneita. Lisäksi niillä on samantapainen lyhyt, jäykkä häntä kuin tikalla. Ryhmän tunnetut eläimet kulkevat nimillä Epidendrosaurus, Scansoriopteryx ja Epidexipteryx. Tosin kaksi ensimmäistä saattavat olla toistensa synonyymeja, ja onpa jopa arveltu, että ne molemmat edustaisivat Epidexipteryxin poikasta. Ryhmässä on siis joko yksi, kaksi tai kolme tunnettua sukua (ja lajia).

Tässä yksi taiteilijan näkemys:


Puissa eli myös liitävä dromaeosauri Microraptor, ja luultavasti monet muutkin pienet lintujen lähisukulaiset (dromaeosauridae ja troodontidae, eli tutummin "raptorit"). Tällä porukalla oli hämmentävästi siivet sekä etu- että takajaloissaan.



Onpa arveltu, että myös isot raptorit - siis Velociraptorin kaltaiset eläimet - olisivat saattaneet ainakin ajoittain käyttää näppäriä kynsiään kiipeilyynkin. Osaavathan nykyiset kissapedot ja karhutkin mainiosti kiivetä, vaikka käyttävätkin kynsiään pääasiassa saaliin raateluun.


Merimatelijat ja lentoliskot eivät olleet dinosauruksia, joten varsinaisesti niitä ei vesissä elänyt eikä lentokykyisiä dinojakaan löydy kuin linnuista.

Tosin spinosaurit (mukaanlukien kuuluisa Tyrannosaurustakin isompi harjaselkäinen Spinosaurus) olivat ilmeisesti osittain vesieläimiä, kenties nykyisten kahlaajalintujen tai krokotiilien tapaan.

Kannattaa katsoa elokuva Splice. Siinä on täydelliset vastaukset kaikkeen geeneihin yms. liittyviin juttuihin.

Täh, eikö? No miten ne sitten eritellään? Mikkä tekee dinon, mikä muun liskon. Olen aina luullut että kaikki liskot ja dinosaurukset ovat "samoja" elukoita.

Aijai, kauan olet tämän tiedon onnistunut välttämään.

Nykytaksonomiassa eri eläinryhmät määritellään esimerkiksi sanomalla, että dinosauruksia ovat "Triceratopsin ja varpusen yhteinen esi-isä ja kaikki tästä polveutuneet eläimet." Silloin dinosauruksen tai ei-dinosauruksen määrittely siirtyy sukupuun analysoinnin varaan. Tämä sukupuun haara, jonka aloittaa Triceratopsin ja varpusen yhteinen esi-isä, pitää sisällään kaiken dinosaurukseksi kutsuttavan: kaikki linnut, petodinosaurukset eli theropodit, pitkäkaulaiset sauropodit ja erilaiset lintulantioiset kasvinsyöjät (sellaiset kuin Stegosaurus ja Triceratops). Kaikki muut eläimet ovat jotain muuta kuin dinosauruksia.

Dinosaurusten sukupuu näyttää pääpiirteissään tältä:


Lentoliskot (tosin käytän Dinomaniacin tapaan mieluummin sanaa siipisauri) olivat dinosaurusten läheisiä sukulaisia, mutta eivät itse dinosauruksia. Ne muodostavat oman ryhmänsä, jonka alkuperä tosin on vielä epäselvä.

Dinosaurukset, lentoliskot, krokotiilit sekä joukko triaskaudella eläneitä pienempiä ryhmiä muodostavat yhdessä arkosaurien ryhmän. Ne eivät siis ole liskoja ensinkään, vaan aivan oma porukkansa. Liskot, käärmeet ja tuatarat sukupuuttoon kuolleine sukulaisineen muodostavat matelijoiden sukupuun toisen päähaaran, suomumatelijat. Näiden ryhmien erkaantumisen aikoihin eli paljon sekalaisia matelijoita, joiden sijoittaminen sukupuuhun on vähän hankalanpuoleista.

Nykyään elävillä ryhmillä jako menee näin:

Lepidosauria tarkoittaa suomumatelijoita, Archosauria tietenkin arkosaureja. Amphibaenids pitää sisällään huonosti tunnetut matoliskot.

Noniin, mitäs sitten olivat merimatelijat? Hauskaa kyllä, niitä kehittyi useita kertoja itsenäisesti aivan eri ryhmistä. Täysin merellisiä eläimiä kehittyi Sauropterygia-matelijaryhmästä, jonka juuret ovat epäselvät ja jonka edustajat eivät oikein tunnu olevan läheistä sukua millekään muulle tunnetulle. Myöskään kalaliskojen (Ichthyosauria) juuria ei sen kummemmin tunneta: ne kehittyivät jostakin lukuisista pienten matelijoiden ryhmistä, joita permi- ja triaskausi ovat pullollaan. Thalattosuchia piti sisällään likimain täysin merielämään sopeutuneita krokotiileja. Mosasaurit olivat aitoja liskoja, ja läheistä sukua nykyisille varaaneille. Ne olivatkin dinosaurusten ajan isoista matelijoista ainoita, jotka itse asiassa olivat liskoja.

Taustalla on siis aika paljon enemmän monimuotoisuutta ja mutkikkaampi sukupuu kuin äkkiseltään voisi luulla. Monissa ryhmissä kehitettiin hyvin epämatelijamaisia ominaisuuksia, kuten pystyssä kävelyä (useimmat arkosaurit), tasalämpöisyyttä (dinosaurukset, siipisaurit, mahdollisesti varhaiset krokotiilit, kalaliskot, Sauropterygia), elävien poikasten synnyttämistä munimisen sijaan (ainakin kalaliskot) ja höyhenpeitettä (siipisaurit, theropodit, linnut).

Tässä siis kooste vielä:


Mitä dinosaurusten käyttämiin ekologisiin lokeroihin tulee, ne käyttivät käytännössä kaikki isojen maaeläinten lokerot: kasvinsyöjät ja niiden saalistajat. Lisäksi joukossa oli pieniä kaikkiruokaisia eläimiä ja pikkupetoja, jokunen kalansyöjä, kiipeileviä hyönteissyöjiä sekä tietenkin linnut koko monimuotoisuudessaan. Toki linnut ilmaantuivat areenalle vasta dinosaurusten valtakauden loppupuoliskolla. Sitä ennen kaikki linnunvirat olivat siipisaureilla.

Siis mosasaurit (reippaasti yksinkertaistaen) =merileguaaneja potenssiin muutama. Niiiiiiice!

Merimatelijat (sekä muinaiset että nykyiset) ovat aina olleet sydäntä lähellä. Isona minusta tulee muun muassa merileguaani. Sitten mulla on suuruudenhulluja kuvitelmia mosasauriudesta...

Kröhöm. Sitten ollaan taas vakavia aikuisia naama näkkärillä. *krunts*

Sanoisin mieluummin, että komodovaraaneja (nykyliskojen suurin pahis) potenssiin muutama. Tässä Tylosaurus:

Jaa jaa! Vai semmonen juttu. Selvispä tämäkin, kiitos Mei

On tosiaan upeaa lukea kun joku on perehtynyt aiheeseen, ja vielä osaa esittää sen niin
selkeästi kuin suinkin sanoin ja kuvin. On menty aikamoisia harppauksia viime
vuosikymmenten kanssa näissä eteenpäin: kaikkea ei vielä tiedetä, mutta niihinkin
kohtiin tulee varmasti valaistusta jatkossa.

Hetkinen? Olivatko dinosaurukset sitten tasalampösei? Mä kun luulin, että ne oli vaan niin suuria, ettei ne ehtiny yön aikana jäähtyä tai kuumentua liikaa päivän aikana. Itse asiassa nyt kun mietin, niin eikös mm. ilmaston kylmenemistä pidetä yhtenä osasyynä dinosaurusten sukupuuttoon? Luulisi, että tasalämpöiset elukat olis kestäny sitä paremmin.

Missä vaiheessa muuten dinosauruksista tuli höyhenpeitteisei lentävii lintui? Noissa dokkareissa on ollut niitä sellaisia strutsia isompi lentokyvyttömiä petolintuja. Kehittyikö niistä lentäviä sitten, vai oliko ne vaan sitten täyttämässä... "suurten maapetojen ekolokeroa?"

Nykytiedon valossa dinosaurukset olivat hyvin todennäköisesti tasalämpöisiä ja todisteet siitä tulevat monelta taholta. Muun muassa dinosaurien luiden sisäinen rakenne, isotooppisuhteet ja nopea kasvuvauhti viittavat tasalämpöisyyteen.

Lisäksi on ns. epäsuoria todisteita.

lintumainen hautomiskäyttäytyminen: Pieniä petodinoja on löydetty pesiensä päältä linnuille tyypillisessä hautomisasennossa.

höyhenpeite: Tasalämpöiselle eläimelle höyhenpeite on tarpeellinen, koska se estää ruumiinlämmön karkaamisen ympäristöön. Vaihtolämpöiselle eläimellä tällainen eriste on kuitenkin haitta. Ne saavat lämpönsä ympäristöstä, joten höyhenpeite blokkaisi niiden elintärkeän lämmönlähteen.



Tuo on kyllä yksi ehdotettu malli. Sitä kutsutaan gigantothermiaksi ja toimii jotakuinkin juuri noin kun selitikin. Kun otus on saavuttanut tarpeeksi suuren koon ne pystyvät pitämään yllä korkeampaa ruumiinlämpötilaa vaikka olisivatkin vaihtölämpöisiä.



Sukupuuttoaalloissa suuret eläimet kärsivät aina eniten, olivat ne sitten vaihtolämpöisiä tai tasalämpöisiä. Niillä on suuremmat vaatimukset ravinnon suhteen, ne eivät pysty oikein suojautumaan minnekkään ja ne lisääntyvät hitaasti. Pienillä menee paremmin. Ne lisääntyvät nopeasti, syövät vähemmän ja pystyvät suojautumaan kaivautumalla vaikkapa maan alle.



Tuo onkin hyvä kysymys.

Lintujen ja dinosaurusten välillä on niin hyvä fossiilisarja tällä hetkellä, että on vaikea vetää selkeä viiva dinojen ja lintujen välille. Monet piirteet joita yleisesti pidetään ainutlaatuisina lintujen piirteinä, kuten hankaluu tai höyhenpeite, kehittyivät ennen varsinaisia lintuja. Myöhäisjurakautinen Archaopteryx on toistaiseksi varhaisin tunnettu lintu, joten lintujen on täytynyt eriytyä omaksi haarakseen ennen myöhäisjurakautta, todennäköisesti keskijurakaudella.




Nämä suuret lentokyvyttömät linnut kehittyivät dinosaurusten sukupuuton jälkeen. Niillä ei siis sinäänsä ole mitään tekemistä dino-lintu evoluutio sarjassa eikä lentokyvyn kehityksessä.

Tällaisia jättilintuja kehittyi useaan otteeseen eri linturyhmistä. Diatryma/Gastornis oli muistaakseni sukua kurkilinnuille. Etelä-Amerikkalaiset hirmulinnut, Phorusrhachidit, ovat taas lähintä sukua Töyhtökäärmekurjelle (Cariama) ja Australiassa eläneet Dromornithit olivat sukua ankoille ja hanhille.