KESKUSTELU

Mielestäni tämän yleisesti tunnetun tieteellisen periaatteen väärinymmärrys tai tai jopa kokonaan siitä tietämättömyys on niin suuri ja perimmäinen virhe ajattelussa kreationisteilla, ID-"teorian" kannattajilla ja kenellä tahansa, jonka mielestä tieteen pitäisi teorioissaan ottaa huomion myös mahdollisuus kaikkivoivan jumalolennon vaikutuksesta, että katsotaan, jos tästä saisi jotain keskustelua aikaan.

Kyse on siis Occamin partaveitsestä pohjautuvasta ja varsin oikeutetusta ajatuksesta, että meidän ei tule (varsinkaan tieteessä) olettaa enemmän kuin ilmiöiden selittämiseksi on tarpeen.

Jos me nyt oletamme, että ID:n kannattajat ovat oikeassa siinä, että jokin suunnattoman monimutkainen asia (esim. silmä) ei ole voinut kehittyä evoluution kautta (vaikka se todellisuudessa on voinut), mitä meidän tulisi siis päätellä tästä, jos muistamme, ettei tule olettaa enemmän kuin on tarpeen?

ID:n mukaan on tieteellisesti oikeutettua olettaa, että on olemassa universumista riippumaton, (kaikkivoipa) suunnittelija/jumala, joka on tehnyt silmän olemassaolon mahdolliseksi.

Ja tässä homma rupeaa menemään raiteilta.

Jos me pidämme kiinni siitä, ettei todellakaan tule olettaa enemmän kuin on tarpeen, silmän selitykseksi on suunnittelijan olemassaolon sijaan paljon tieteellisempää ja valistuneempaa olettaa esim., että *universumilla on siis sellainen ominaisuus, että mahdottomaltakin tuntuvien asioiden olemassaolo on mahdollista.

Jälkimmäinen oletus ei sisällä ensimmäistä suunnittelija-oletusta, mutta suunnittelijaoletus voi sisältää jälkimmäisesn oletuksen. Suunnittelija on siis suurempi oletus. Kun kummatkin oletukset kuitenkin pystyvät selittämään saman asian, kumpi meidän pitäisi valita? No tietenkin se, jossa on saman asian selittämiseksi oletettu vähemmän.

Sama homma on esim. elämän synnyn kohdalla.

(Tässä välissä sanon kuitenkin sen, ettei kumpikaan ole käypä tieteellinen selitys, mutta tämä ihmettely on enemmänkin suunnattu niille, joiden mielestä jumala pitäisi ottaa tieteeseen mahdolliseksi selittäjäksi.)

Tämä on niin yksinkertainen ja selvä asia, mutta silti monet (yleensä uskonnolliset) ihmiset hyppäävät selityksissään aina kaikkien mahdollisten oletusten yli suoraan siihen oletuksista suurimpaan, kaikkivoipaan jumalaan, joka sisältää itsessään kaikki oletukset, joita voimme tehdä. Koskaan ei esim. ID:n kannattajien parissa tarjota jälkimmäistä selitystä (ks. *) mihinkään "liian monimutkaiseen" asiaan eikä vaadita, että sitä pitäisi opettaa kouluissa evoluutioteorian vaihtoehtona ID:n sijaan.

Tästä 'ei tule olettaa enemmän kuin tarpeen'-periaatteen väärinymmäryksestä johtuu myös joidenkin ihmisten ajatus siitä, että tiede "naturalistisena" ei hyväksy muita kuin "oman maailmankatsomukseensa" mahtuvia asioita luonnonilmiöiden selittäjäksi ja täten tiede on lähtökohtaisesti esim. teismiä vastaan. Viimeisimpänä esimerkkinä ainakin minulle tämä tohtori (!) Tapio Puolimatka, joka voitti Skepsiksen huuhaa-palkinnon ja on nyt innoissaan siitä, että hänen ajatuksensa herättävät keskustelua.

Tosiasiassa tieteen näennäinen jumalavastaisuus johtuu yksinkertaisesti siitä, että jos voimme ilmiöiden selittämiseksi olettaa vähemmän kuin enemmän, meidän tulee olettaa vähemmän. Ja jumalahan on oletuksena lähes aina aivan liian paljon, kuten silmän jälkimmäisestä selityksestä * voi päätellä.

Jos tämän ihmiset ymmärtäisivät, niin minun mielestä koko ID-keskustelua ei tarvitsisi käydä ollenkaan.

Onko muilla tai erityisesti ID:n kannattajilla ajatuksia?

Eiköhän tuo monien ihmisten saama käsitys tieteen "teisminvastaisuudesta" johtune lukuisten populaarien ja puolipopulaarien (esim. Dawkinsin tai Enqvistin) tiedekirjojen sisältämästä ateistisesta tai ateistissävyisestä propagandasta. Lukuisia fysiikan, aivotieteen, teoreettisen biologian ym. tutkimusartikkeleja luettuanikaan en ole löytänyt niistä mitään ateismia tukevaa aineistoa. Lähes ainoat ateismia tukevat tiedeartikkelit, joihin olen törmännyt, ovat teologisessa tiedekunnassa vaikuttavan historiallis-kriittisen koulukunnan tuotokset.



Silmän tärkeintä tehtävää, elämyksellistä näkemistietoisuutta, ei vallitseva evoluutioteoria ole edes yrittänyt selittää. Myöskään fysiikkatieteen käsitykset materiasta eivät sisällä mitään näköelämyksen alkeistekijöihin viittaavaa. Aivotutkijat, jotka puhuvat elämyksistä aivotiloina tai aivotilojen osina, ovat hylänneet ajattelun kokonaan. On tultu tilanteeseen, jossa tietoisuuden tieteellisen naturalistisen selityksen olemassaolon uskotteleminen on itsepetosta. (Tämä tölväisy ei tietenkään koske niitä harvoja tutkijoita, jotka ymmärtävät ongelman ja tosissaan päivästä päivään uppoutuvat siihen.)

Tässä tilanteessa tekee todellakin mieli visioida esittämälläsi tavalla:



Eiköhän moni älykäs IDistikin ajattele näin, mutta koska heillä usein on myönteinen jumalakuva, tuo kuva tunkee siihen rinnalle, mikä taas ärsyttää kielteisen, torjuttavan jumalakuvan omaavaa. Toinen ongelma on, että silloin maailmankaikkeudessa täytyisi uskotella olevan jonkinlainen älykkyys tai älykkyydenkaltaisuus, eikä tällöin enää olla tieteen sisällä.

Ellei sitten matematiikkaa katsota platonilaisittain matematiikan avaruudessa löytäjäänsä odottavaksi ja samalla maailmankaikkeuden koneistoa muotoavaksi tosiolevaksi älykkyydeksi tai älykkyyden merkiksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Platonismi

Platonismin katsotaan olevan vallitseva matematiikan filosofia, erityisesti mitä tulee matematiikan perusteisiin. Yksi tähän filosofiaan liittymä lausuma on, että matematiikka ei luoda, vaan se ikään kuin löydetään jostain kuvaamattomasta maailmasta. Selvä esimerkki tällaisesta löytyy muun muassa brittiläisen matemaatikon G. H. Hardyn puhtaan matematiikan puolustuksesta.
.....
Tuo ID, joka koskeneekin ensisijaisesti evoluutiokysymystä, saattaa hyvinkin olla "epätoivoreaktio" monien tieteen edustajien, Dawkins etunenässä, harjoittamaan ateistiseen julistukseen. Halutaan todistaa, että tiede ei olekaan niin itsestäänselvästi ateismin tukipylväs.

Mutta myös kosmologiasta voidaan tehdä ateistista. Jos muistan oikein, jopa Kari Enqvist, jonka antoisista kirjoista nautin suuresti, antaa eräässä paikassa ymmärtää, että luonnon järjestynyt olemus todistaa Jumalan olemattomaksi!

Silmää on turha käyttää esimerkkinä, se ei toimi.
Jotkin silmät ovat monimutkaisempia kuin toiset.
Alkeellisimmillaan silmä on pelkkä valoon reagoivan solukon muodostama alue, joka havaitsee valoisuuden vaihtelut eikä muuta. Kastemadoilla on edelleen tällaiset.
Viikonloppuna pääsen taas lähteiden äärelle, tiedän silloin kertoa enemmän.

Eli esim. keitä?

Ja mystisten entiteettien tyrkyttämisellä kuvaan ei ainakaan auteta yhdenkään ilmiön objektiivista ymmärtämistä, sen on historia jo opettanut sentiljoona potenssiin sentiljoona kertaa.

Ei minun mielestä. Melkein päivittäin tälläkin pastalla saa lukea nimenomaan siitä, että eräiden teistien mielestä "naturalistinen tiede torjuu maailmankuvansa takia kaikki vähänkään jumalaan viittaavat esitykset luonnonilmiöiden selityksistä". Ja tämä on vaan yksinkertaisesti väärin ilmaistu.
Dawkinsin mielipiteet jumalasta ja uskonnoista ovat hänen omiaan, eikä jumalaa voi mitenkään tieteellisesti todistaa olemassaolemattomaksi.


Ei minun mielestä voi edes olla mitään ateismiaa todistavaa tieteellistä argumenttia. Voidaan vain todistaa, että tiettyjen asioiden olemassaolo ei vaadi jumalaa.


Minun mielestäni sen ei pitäisi ärsyttää vain ateistisia tieteilijöitä vaan keitä tahansa tieteilijöitä. Vaikka moni IDisti ajattelisikin kuvailemallani tavalla, ei ole mitenkään hyväksyttävää tuoda vielä sitä omaa uskomusta lisäoletuksena selitykseen ja sitten vaatia tälle selitykselle jotain tieteellistä arvoa.


Mistään tieteestä ei voida tehdä ateistista. Ateismi tarkoittaa jumaluskon puuttumista ja se, että tieteellisissä selityksissä jumalaa ei esiinny, ei tarkoita samaa.

Haluaisin kyllä nähdä, miten Enqvist on todistanut Jumalan olemattomaksi.


No se kyllä ihan samantekevää, mitä tässä esimerkkinä käytetään. Jos ei ole silmä hyvä, niin sitten vaikka elämän synty tai se surullisen kuuluisa bakteerimoottori.

Olen kristitty ja yrittänyt täälläkin tuoda julki, ettei tieteen missään tapauksessa pitäisikään yrittää huomioida Jumalaa teorian tasolla eikä tietenkään siis käytännössäkään, koska tiede ei tunne tai käsitä Jumalaa. Sen sijaan tähän liittyy se, että ihmiset usein tieteen nimessä sulkevat Jumalan mahdollisuuden pois ja väittävät sitä älykkääksi tai avarakatseisuudeksi. Itse pidän huomattavasti enemmän ajatuksesta, jossa systeemistä ei suljeta pois asioita teorian tasolla. Siis ihmisten mielissä ei tieteessä. Ihan kuin ajateltaisiin Jumalan olevan kuin mitätön voima systeemissä, jonka voi hyvin jättää huomiotta. Mutta edelleen tieteessä näin pitää ja on pakko tehdä. Tiede ei ole sama kuin ihminen, tiede on ihmisen luomus ja siis todellakin kykenemätön arvioimaan Jumalaa.

Evoluutiota ei kumota Raamatussa. En tiedä, miten varsinaiset ID:n edustajat asian näkevät, mutta lähtökohtaisestihan ID on liike, joka yrittää jenkeissä saada kreationismin opetukseen ID:nä ja väittää sitä tieteeksi. Minun ajatukseni on, että he eivät uskalla tunnustaa uskonsa kohdetta Jumalaksi jostakin syystä.

Tunnen tapauksen. Kummallinen näkemys, sillä luulisi ikuisuuden kuluessa maailman pitoisuuksien ehtineen täydellisesti tasoittua, mikäli järjestystä ylläpitävää voimaa ei jossain vaiheessa olisi ollut. Ajan suunta epäjärjestystä tai järjestystä kohti näyttäisi siis joskus muuttuneen tai jollain voimalla on osuutta järjestykseen.

Kuinka tämä siis tapahtuu? Tuossa aikaisemmin sain sellaisen kuvan, että mielestäsi ei voida todistaa Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta. Vai olenkohan käsittänyt väärin?

Joillakin ihmisillä kyse voi olla siitäkin, että jumalan mukaan ottaminen katsotaan ajattelusta luopumiseksi, ts. luovuttamiseksi. Jumalahan on äärimmäinen oletus, jolla kaikki mahdollinen voidaan selittää. Jumalan mukaanottaminen selityksiin voi joskus tarkoittaa vähän samaa kuin "Ääh, ei me tätä asiaa ymmärretä, sama vain keksiä kaikkivoipa havaitsemattomissa oleva olento, joka selittää sen(kin)."


Niin, eli siis pikemminkin tiettyjen ilmiöiden tai asioidenkin olemassaolo ei tarvi "jumalan ohjaavaa kättä". Ei se ota kantaa jumalan olemassaoloon tai -olemattomuuteen.
Jos kerrotaan, miten putoava kappale voidaan selittää painovoimalla, ei se todista jumalasta suuntaan tai toiseen. Se todistaa asiasta vain sen, ettei putoava kappale ole todiste jumalan ohjauksesta. Sen kummemmin kommentoimatta, mistä painovoima aivan perimmäisesti johtuu.

Tämä ei nyt liity mitenkään ketjun aiheeseen, mutta mikä kumma on "elämyksellinen näkemistietoisuus" ja millä perusteella se on silmän tärkein tehtävä? Ja mikä kohta tässä on se, mitä evoluutioteoria "ei ole edes yrittänyt selittää"?

Tuo nyt tarkoittaa sitä, että pornoa nähdessä alkaa seisomaan. Siinä tapahtuu siis elämyksellinen näkemistietoisuus. Kristityt pyrkivät tuossa tilanteessa poistamaan tämän tietoisuuden mielestään, sillä himo on syntiä. Ateistit taas innostuvat runkkaamaan tai peräti raiskaamaan jos lähettyviltä löytyy toinen luontokappale.

Tässä nyt siis toteat/vihjaat että lukuisat fysiikan, aivotieteen, teoreettisen biologian ym. tutkimukset tukevat sen sijaan jumaloletusta? Et viitsisisi mitenkään purkaa tätä auki?

Itse aiheeseen: Uskon että psykologiset syyt vaikuttavat siihen, mitä ihminen kokee monimutkaiseksi/yksinkertaiseksi. Ymmärrän, että hyvin yksinkertaisella ajattelulla ja pseudologiikalla jumala on se yksinkertaisin selitys kaikelle. Näin hajattelevien on kuitenkin ilmeisen mahdoton käsittää sitä, että kaikkivoipa superolio on kaikkea muuta kuin vähäinen tai yksinkertainen oletus. Tähän en tiedä lääkettä.
Hieman lisää ajatustyötä, niin huomataan että eihän se jumala oikeasti mitään selitäkään. Herättää vain lisää kysymyksiä. Ajatteluun vain ei tunnu olevan paineita tässä porukassa.

Olisikin mielenkiintoista tietää miksi joidenkin mielestä selitysketjun saa mielivaltaisesti lopettaa jumalaan? Kiinnostaisi nimittäin pirusti tietää ajasta ennen jumalaa. Yhtä lailla kiinnostaa maailmantila ajalta ennen ns. alkuräjähdystä (vaikka ajasta puhuminen ei välttämättä tässä olekaan enää mielekästä,) joten puolueellisuudesta ei tässä tapauksessa voi syyttää. Haluaisinn vain objektiivista tietoa tai valistuneita hypoteeseja perusteluineen.

Jos himo on syntiä ja himo on tunne ja ateisti tykkää synnistä ja teisti vihaa syntiä ja teisti vihaa himoa niin eikös teisti ole silloin melko tunteeton jätkä? Mitäs tunteita teistille jää jäljelle? Viha? No sen kyllä huomaa.


Aika rankkaa tekstiä joltain joka itse innostuu mentaalisesti runkkaamaan itsensä ja mentaalisesti raiskaamaan kaikki sukulaiset, lapset ja vaarit, kiistää vielä oman 5v traumansa.

Btw, mikä suo oikein vaivaa? Kyllä sen verta itsekritiikkiä pitää olla että ei lähetä tuollaista paskaa, edes netissä. Tulla nyt tiedefoorumille haukkumaan kaikki sioiksi ja luulla että saa vielä kunnioitusta. Ehkä sä et halua kunnioitusta. Ehkä sa haluut et joku tulis ja antais selkään. Kaipaat näemmä vanhoja aikoja jolloin isäs suo hakkas.

itseasiassa ateismin ahtain määritelmä:
a = vastaan
teismi/teisti = jumalusko/uskova
tarkoittaa sitä että ollaan jumaluskoa vastaan, eli ateisti vastustaa väitettä: jumala on olemassa.
Tämä ei tarkoita sitä, että ateisti väittäisi jumalan olevan olematon!

Ateisti siis väittää, että jumalusko on väärin, mutta ei tuo mitään omaa uskoa sen tilalle.

Ateismi ei siis tässä mielessä vaadi jumalan olemattomuutta, vaan vastustaa väitettä sen olemassaolosta, koska se on perustelematon.
Ateisti voi siis olla samaan aikaan agnostikko.

Edustan itse tätä ateismia sen ahtaimmassa määritelmässä ja luulen, että suuri osa agnostikoistakin on itseasiassa tällaisia ateisteja.

Ei tule olettaa sellaisia asioita, joihin ei ole syytä uskoa.

Selvä. Oletetaan, että havaitsemme asian X, jota emme voi millään selittää nykyisillä tiedoillamme, tai jonka olemassaolo on mahdottomuus nykyisillä tiedoillamme.

Kaksi suurta(?) ajattelijaa vetävät asiasta kaksi eri johtopäätöstä.

Ajattelija A: Asia X todistaa, että on olemassa kaikkivoipa jumala, joka voi tehdä mitä vain, jopa mahdottomalta tuntuvan asian X.
Ajattelija B: Asia X todistaa, että mitä tahansa voi tapahtua, jopa mahdottomalta tuntuva asia X.

Selvästikin molemmat selitykset selittävät (näennäisesti) saman asian. Ja selvästi ajattelija B:n selityksessä on oletettu vähemmän.

Jos pystyt kertomaan, että ei ole syytä uskoa, että mitä tahansa voi tapahtua, mutta on syytä uskoa, että on olemassa jumala, joka voi tehdä mitä vain, ansaitset papukaijamerkin.