Elämän alku

Andúril · **Lähetetty:** La Touko 06, 2006 11:26 pm

teijoster kirjoitti:

Eli julkisesti evoluutiotiede julistaa uskovansa että elämä syntyi itsestään mutta ei osaa selittää miten se olisi tapahtunut.

Tiedetään kyllä useitakin mahdollisuuksia, joiden kautta elämä olisi voinut kehittyä. Ongelmana on, ettemme millään voi tietää tarkalleen, mikä niistä tapahtui täällä Maassa ja mitkä olivat olosuhteet elämän syntyhetkellä. Jos jälkimmäinen olisi selvillä, olisi yhtälö ennen pitkää ratkaistu. Varmaa on kuitenkin, että elämän kehittyminen ei tarvitse jumalallista väliintuloa.

Lainaa:

Ongelma syntyy siitä lähtökohdasta että "yleisesti hyväksytty tiede" ei voi ottaa huomioon Luojan mahdollista olemassaoloa.

Silloin kyseessä olisi uskonto. Tiede lähtee sitä, että asiat toimivat "omalla painollaan" ja pyrkii selvittämään, miten se tapahtuu. Jokainen uusi tieteellinen löytö heikentää uskontojen painoarvoa ja luonnollisesti harmittaa uskovaisia, jotka mielellään toimisivat kuin seuraavan kuvan hahmot:

Mitä sitä turhaan etsimään tietoja, jotka murentavat hyvää uskomusta tai salaliittoteoriaa.

Jos kaiken takaa sitten paljastuu jokin jumala, niin siinähän sitten otamme opiksemme. Vai otammeko? Selvitettävänä olisi vielä edelleenkin, mistä luoja/suunnittelija itse olisi tullut... mahtaisiko hänellä olla asiaan tyydyttävää vastausta?

Mutta tuo skenaario vaikuttaa kohtalaisen epätodennäköiseltä. Jumalista sellaisina kuin uskonnot ne esittävät ei ole edelleenkään olemassa minkäänlaisia todisteita. Tietysti maailmankaikkeudessa saattaa olla kehittyneempiä elämänmuotoja, jotka ihmiseen verrattuna vaikuttaisivat melkein jumalilta, mutta nekin olisivat kuitenkin kehittyneet "normaalisti".

Analyytikko · **Liittynyt:** Su Maalis 19, 2006 11:40 am **Viestit:** 162

Menkää raamattupiiriin. Tälläistä porukkaa tiedefoorumilla. Hyi että hävetkää. Eikö teidän shamaaninne sano, että ei saisi kuunnella pakanapellejä. :lol:

teijoster · **Liittynyt:** Ma Helmi 06, 2006 1:30 am **Viestit:** 4329

Maailmankaikkeudessa on tietysti sekä ystävällisiä että vihamielisiä elämänmuotoja jotka ovat huomattavasti korkeampia kuin ihminen.

pampu · **Liittynyt:** Ke Touko 03, 2006 4:10 pm **Viestit:** 92

Analyytikko kirjoitti:

Menkää raamattupiiriin. Tälläistä porukkaa tiedefoorumilla. Hyi että hävetkää. Eikö teidän shamaaninne sano, että ei saisi kuunnella pakanapellejä. :lol:

Tuskin sieltä yhtään vastauksia saa, ellei hurahda koko touhuun. Harmittavaa kun ei tunneta esim. Raamatun syntyhistoriaa. Tai ne "saarnaajarienaajat" eivät tunne. Suomalaiset shamaanitkin joutuivat vetämään sieniä poron filtteröimänä ennenkuin saivat todistuksen.

// P

humppaaSaaatanat · **Liittynyt:** Ke Kesä 29, 2005 1:08 pm **Viestit:** 488

teijoster kirjoitti:

HumppaaSaatanat ei vielä vastannut mikä on hänen mielestään paras selitysmalli.

Paras selitysmalli mille? Ensimmäisen omaa syntyreaktiotaan katalysoivan polypeptidin synnylle?

Riittävän suurten molekyylien katalysointi tapahtui aluksi jollain muulla tavalla (havaittu onnistuvan mm. tietyillä mineraaleilla) ja jossain vaiheessa satunnaisen virheen jälkeen rakenne muuttui s.e. myös reaktiotuotteet alkoivat auttaa katalysoinnissa. Vähittäisten muutosten kautta syntyi lopulta itsenäinen kopioituja, joka ei tarvinnut enää alkuperäistä 'alustaa' tuekseen.

Lainaa:

En halua sitä erityisemmin vaatia. Mutta olisi mielenkiintoista tietää mitä ajattelee henkilö joka uskoo evoluutioon mutta ei kerro mistä elämä alkoi.

Huomaathan silti, ettei abiogeneesiteoriat kuulu evoluutioteoriaan yhtään sen enempää kuin suhteellisuusteoriaankaan. Ts. molemmat ovat faktoja täysin riippumatta siitä syntyikö ensimmäinen kopioituja kemiallisten prosessien vai jumalallisen väliintulon kautta.

Mitenkäs muuten itse? Kuinka sinä uskot elämän ilmaantuneen maapallolle? Huomaathan myös, että fossiiliaineiston perusteella tämä tapahtui aikaisintaan 3.7 miljardia vuotta sitten, miljardeja vuosia ennen hedelmäpuita, joten pelkkä viittaus 1.moos.1:n ei oikein riitä ilman lisäselvityksiä.

teijoster · **Liittynyt:** Ma Helmi 06, 2006 1:30 am **Viestit:** 4329

"Alussa loi jumala taivaan ja maan". siihen meni varmaan, nykytiede arvelee että about 15 miljardia vuotta. Miljardi pari sinne tai tänne.
Maailmankaikkeus ja maapallo oli jo valmis kun Jumala rupesi tekemään maapallosta asuttavaa. Se kesti kuusi luomispäivää jotka kestivät pitkiä ajanjaksoja, kenties kymmeniä tuhansia vuosia kukin.

humppaaSaaatanat · **Liittynyt:** Ke Kesä 29, 2005 1:08 pm **Viestit:** 488

teijoster kirjoitti:

"Alussa loi jumala taivaan ja maan". siihen meni varmaan, nykytiede arvelee että about 15 miljardia vuotta. Miljardi pari sinne tai tänne.
Maailmankaikkeus ja maapallo oli jo valmis kun Jumala rupesi tekemään maapallosta asuttavaa. Se kesti kuusi luomispäivää jotka kestivät pitkiä ajanjaksoja, kenties kymmeniä tuhansia vuosia kukin.

Eli jumala loi ensimmäiset solut reilut 3.7 miljardia vuotta sitten ja näperteli yksisoluisten kanssa vielä sellaiset 2.5 miljardia vuotta ennenkuin lähti kehittyneemmän elämän kimppuun?

msdos464 · **Lähetetty:** Su Touko 07, 2006 12:08 am

Mitenkäs, kun tämä sivu yrittää todistella, ettei maapallo voi olla niin vanha kuin väitetään. Muutamia perusteluita:

Lainaa:

Avaruuspölyn pieni määrä mm. kuussa ja maapallolla todistaa, etteivät ne voi olla äärettömän vanhoja. Jos tätä nikkeli-rautapitoista pölyä olisi tullut kuuhun ja maahan 5 miljardin vuoden ajan, pitäisi sitä molempien pinnalla olla noin 50-200 metriä. Tosiasiassa sitä esim. kuun pinnalla on vain muutama millimetri, joka todistaa pitkiä ajanjaksoja vastaan.

Komeetoista tiedetään, että suurin osa niistä haihtuu tomuksi noin 10 000 vuodessa. Toisaalta se, että komeettojen liikettä vielä on ja ettei ole mitään varmoja todisteita uusien komeettojen synnystä, osoittaa, etteivät ne mitenkään voi olla esim. 5 miljardia vuotta vanhoja.

Auringon kutistumisnopeus on eräiden tutkimusten mukaan ollut noin 0,1 % vuosisadassa eli lähes 38 metriä vuorokaudessa. Tämä olisi tehnyt elämän maapallolla mahdottomaksi jo alle miljoona vuotta sitten.

Kuun on laskettu loittonevan maasta poispäin jatkuvasti n. 4,5 cm:n vuosivauhdilla. Näiden laskujen mukaan kuun olisi pitänyt olla jopa kiinni maassa 1,4 miljardia vuotta sitten.

Väkiluvun nykyisen kasvunopeuden mukaan olisi maapallolla nyt oltava n. 1 099 510 000 000 ihmistä (lähes 200 kertaa nykyistä suurempi väkimäärä), jos ihmisiä on ollut jo 16 000 vuotta sitten. Saman kasvunopeuden mukaan noin 4000 vuotta sitten maapallolla olisi pitänyt olla vain noin 5 miljoona asukasta, joka tuntuu varsin oikealta arviolta.

=========

Maan kerrostumien on evoluutio-näkemyksen mukaan arveltu syntyneen miljoonien vuosien aikana. Käytännön havainnot osoittavat niiden kuitenkin syntyneen nopeasti, koska…

- Kerrostumista on tavattu pitkiä puunrunko- ja muita fossiileja, jotka voivat ulottua useiden ”miljoonien vuosien ikäisten” kerrostumien läpi. Varmastikaan nämä puut eivät ole miljoonia vuosia vanhoja, vaan maamassat (vedenpaisumuksen seurauksena?) ovat muodostuneet niiden ympärille lyhyessä ajassa, eli ehkä vain muutamassa päivässä.

- Eroosion puuttuminen kerrosten välistä osoittaa, että ne ovat kasautuneet toistensa päälle verrattain lyhyessä ajassa eikä vuosimiljoonien aikana.

- Yksi selvin todiste maakerrosten nopeasta kerrostumisesta ovat niissä olevat fossiilit. Niitä ei voi syntyä kuin nopeasti hautautumalla, koska muutoin kasvit ja eläimet olisivat nopeasti mädäntyneet tai muut eläimet olisivat syöneet ne. Raamatussa mainittu vedenpaisumus pystyy varmastikin parhaiten selittämään tällaisen hautautumisen, koska normaalioloissa niitä ei synny. Yleensä tutkijat myöntävät, että fossiilien ja kerrostumien synty on parhaiten selitettävissä katastrofeilla.

Näissähän suurimmassa osassa oletetaan, että jokin muuttumisnopeus on pysynyt vakiona vuosi miljoonia. Oletus on täysin perusteeton esim. ihmisten lisäänytmisen suhteen, koska esim. 500 vuotta sitten lapsikuolleisuus oli ihan eri luokkaa. Miten on, onko missään noista mitään totuusarvoa?[/quote]

teijoster · **Liittynyt:** Ma Helmi 06, 2006 1:30 am **Viestit:** 4329

No en tarkoita niin. Itse asiassa en tiedä missä vaiheessa maa oli siinä pisteessä että Jumala rupesi tekemään siitä asuttavaa. Jolloinka Raamatun luomispäivät alkoivat.

Ville1SuuriI · **Liittynyt:** Ti Touko 24, 2005 2:41 am **Viestit:** 1433

Anduril kirjoitti:
Tiedetään kyllä useitakin mahdollisuuksia, joiden kautta elämä olisi voinut kehittyä. Ongelmana on, ettemme millään voi tietää tarkalleen, mikä niistä tapahtui täällä Maassa ja mitkä olivat olosuhteet elämän syntyhetkellä. Jos jälkimmäinen olisi selvillä, olisi yhtälö ennen pitkää ratkaistu. Varmaa on kuitenkin, että elämän kehittyminen ei tarvitse jumalallista väliintuloa.

Esitäpäs nyt varmat todisteet siitä, että elämän synty ei tarvinnut jumalallista väliintuloa, niin ja selitä samalla jumala. Mitä tarkoitat sillä? Eli tiedät useitakin vaihtoehtoja, mutta et tiedä mikä on oikea, mutta voit tietyt asiat sulkea 100% varmasti pois???!!!

humppaaSaaatanat · **Liittynyt:** Ke Kesä 29, 2005 1:08 pm **Viestit:** 488

teijoster kirjoitti:

No en tarkoita niin. Itse asiassa en tiedä missä vaiheessa maa oli siinä pisteessä että Jumala rupesi tekemään siitä asuttavaa. Jolloinka Raamatun luomispäivät alkoivat.

Kuten sanottu, niin vanhimmat yksisoluisen elämän jäänteet ovat 3.7 miljardin vuoden ikäisiä ja monisoluista elämää alkoi ilmestyä vasta reilu miljardi vuotta sitten. Kuinka uskomuksesi sopivat näihin havaittuihin faktoihin?

Loptio · **Liittynyt:** Ti Huhti 12, 2005 7:24 pm **Viestit:** 1153

teijoster kirjoitti:

No en tarkoita niin. Itse asiassa en tiedä missä vaiheessa maa oli siinä pisteessä että Jumala rupesi tekemään siitä asuttavaa. Jolloinka Raamatun luomispäivät alkoivat.

Etkö ole lukenut Raamattua? Hämmästyttävää; jokainen, joka on lukenut Raamattua, tietää, kuinka pitkät olivat Jumalan luomispäivät ja kuinka vanhaa on elämä Maapallolla. Vai mitä? Onko tästä tosiaan jotain epäselvyyttä? Eikö asia ole yksiselitteinen niiden keskuudessa, jotka jotain Raamatusta ymmärtävät?

humppaaSaaatanat · **Liittynyt:** Ke Kesä 29, 2005 1:08 pm **Viestit:** 488

Ville1SuuriI kirjoitti:

Esitäpäs nyt varmat todisteet siitä, että elämän synty ei tarvinnut jumalallista väliintuloa, niin ja selitä samalla jumala. Mitä tarkoitat sillä? Eli tiedät useitakin vaihtoehtoja, mutta et tiedä mikä on oikea, mutta voit tietyt asiat sulkea 100% varmasti pois???!!!

Esitäpäs nyt itse varmat todisteet siitä, että tämän viestin kirjoitus ei tarvinnut keijukaisten väliintuloa, niin ja selitä samalla keijukaisten. Mitä tarkoitat sillä? Eli tiedät useitakin keijukaislajeja, mutta et tiedä mikä on oikea, mutta voit tietyt asiat sulkea 100% varmasti pois???!!!

Eli eiköhän se todistustaakka ole sittenkin sillä osapuolella?

Loptio · **Liittynyt:** Ti Huhti 12, 2005 7:24 pm **Viestit:** 1153

Ville1SuuriI kirjoitti:

... niin ja selitä samalla jumala. Mitä tarkoitat sillä? Eli tiedät useitakin vaihtoehtoja, mutta et tiedä mikä on oikea, mutta voit tietyt asiat sulkea 100% varmasti pois???!!!

Selitäpä itse, niin nähdään.

EDIT: kun kerran otat lentävät spaghettihirviöt omaan elämääsi, on sinulla velvollisuus selittää niiden olemus. Joten antaa tulla. Ja 100% varmasti!

humppaaSaaatanat · **Liittynyt:** Ke Kesä 29, 2005 1:08 pm **Viestit:** 488

Lainaa:

Avaruuspölyn pieni määrä mm. kuussa ja maapallolla todistaa, etteivät ne voi olla äärettömän vanhoja. Jos tätä nikkeli-rautapitoista pölyä olisi tullut kuuhun ja maahan 5 miljardin vuoden ajan, pitäisi sitä molempien pinnalla olla noin 50-200 metriä. Tosiasiassa sitä esim. kuun pinnalla on vain muutama millimetri, joka todistaa pitkiä ajanjaksoja vastaan.

Pölyä on juuri sen verran kuin pitääkin.

Lainaa:

Komeetoista tiedetään, että suurin osa niistä haihtuu tomuksi noin 10 000 vuodessa. Toisaalta se, että komeettojen liikettä vielä on ja ettei ole mitään varmoja todisteita uusien komeettojen synnystä, osoittaa, etteivät ne mitenkään voi olla esim. 5 miljardia vuotta vanhoja.

Lainaa:

Aurinkokuntamme keskusosiin harhautuneet komeetat edustavat vain äärimmäisen pientä osaa oortin pilvessä ja kuiperin vyöhykkeellä olevista komeetoista, jotka eivät joudu auringon sulattamiksi. Paitsi silloin kun suurten planeettojen vetovoimat sattuvat usuttamaan ne sopivalle radalle. Nämä 10000 vuodessa haihtuvat komeetat ovat juuri näitä harharetkelle päätyneitä. Miljoonan vuoden päästä ne ovat kaikki haihtuneet, mutta uusia harhailijoita on tullut tilalle.

Lainaa:

Auringon kutistumisnopeus on eräiden tutkimusten mukaan ollut noin 0,1 % vuosisadassa eli lähes 38 metriä vuorokaudessa. Tämä olisi tehnyt elämän maapallolla mahdottomaksi jo alle miljoona vuotta sitten.

Auringon sisäiset ilmiöt tuppaavat olemaan syklisiä, kuten muillakin tähdillä, joten yksittäisistä (epävarmoista) mittauksista ei voida lähteä hirveästi ekstrapoloimaan. Vrt. 2 viikkoa sitten oli nollakeli, tänään päästiin yli 20 asteen => maailmanloppu alkaa heinäkuussa, kun meret kiehuvat lämpötilan ylitettyä 100 C.

Lainaa:

Kuun on laskettu loittonevan maasta poispäin jatkuvasti n. 4,5 cm:n vuosivauhdilla. Näiden laskujen mukaan kuun olisi pitänyt olla jopa kiinni maassa 1,4 miljardia vuotta sitten.

Jos siis unohdetaan, että maa-kuu systeemi hukkasi otti energiaa muualtakin kuin etäisyyden kasvatuksesta, nimittäin kappaleiden pyörimisliikkeistä itsensä ympäri (Maan päivä oli muinoin vain 4h, Kuun pyörimisliike taas on jo 'pysähtynyt').

Kun laskut tehdään oikein, saadaan muiden ajoitusmenetelmien kanssa konsistentteja tuloksia.

Lainaa:

Väkiluvun nykyisen kasvunopeuden mukaan olisi maapallolla nyt oltava n. 1 099 510 000 000 ihmistä (lähes 200 kertaa nykyistä suurempi väkimäärä), jos ihmisiä on ollut jo 16 000 vuotta sitten. Saman kasvunopeuden mukaan noin 4000 vuotta sitten maapallolla olisi pitänyt olla vain noin 5 miljoona asukasta, joka tuntuu varsin oikealta arviolta.

Väkiluku kasvaa silloin kun se pystyy kasvamaan. Tehostuneen ravinnonhankinnan ja lääketieteen ansiosta väestö on räjähdysmäisessä kasvussa.

Samalla logiikalla voisi siis päätellä, että maailmankaikkeus on vain viikkojen ikäinen, koska kaikki maailman bakteerit olisivat voineet syntyä vain parista yksilöstä tässä ajassa, jos käytetään ravintoliuoksessa saatuja tuloksia kasvunopeudelle. Jos maapallo olisi 6000v, olisi bakteereja hulppeat 2^(3*24*365*6000), eli pauttiarallaa 10^50000000 jokaista maailmankaikkeuden hiukkasta kohden.

Loppuihin en enää jaksa tuhlata aikaani, tuolta löytynee vastaukset loppuihin: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

KESKUSTELU

Elämän alku

Paikallaolijat