KESKUSTELU

--------------------------------------
Mitä enemmän luomakuntaa tutkitaan, sitä enemmän se todistaa Luojasta. Siinä mielessä voidaan puhua kreationismista. Onhan Luoja kaiken tiedon lähde. Tätäkin voisi pohtia: Miksi evoluutio kehittäisi olennon, joka palvoo jumalia ja uhraa niille jopa oman lajinsa edustajia? Myös tätä voi miettiä: Onko loogista, että aine ja luonnonlait ilmaantuvat ennen ajatusta tai älyä?

---------------------------------
Luoja vastaa: "Minä olen"

Evoluutioteoria ei tietääkseni ota kantaa siihen mistä kaikki alunperin on tullut, mutta tunnettujen fysiikan lakien puitteissa ei olla pystytty kumoamaan evoluutioteoriaa. Se sisältää kyllä aukkoja, joita ei toistaiseksi osata selittää, mutta ei sellaisia jotka tekisivät siitä mahdottoman. Emme vain vielä tiedä, myöhemmin ehkä nekin aukot saadaan selitettyä. Painovoimateoriakin sisältää aukkoja, kukaan ei toistaiseksi osaa selittää esim kuinka painovoima välittyy, mutta se ei tarkoita että painovoima olisi todistettu mahdottomaksi. Teoriat eivät ole tosiasioita, vaan malleja, jotka sillä hetkellä vaikuttavat todennäköisimmiltä selityksiltä tai jotenkin niin. Kukaan järkevä tiedemies ei voikaan sanoa että "evoluutio on fakta", mutta voi sanoa että "evoluutio on paras teoria aiheesta" ja että "kreationismi ei kuulu tieteen piiriin mutta voi yhtä lailla olla se totuus".

Minusta on pöyristyttävää ettei jotkut ihmiset kertakaikkiaan käsitä näitä asioita, väittävät kreationismia tieteeksi ja evoluutiota uskonnoksi. Se on sama kuin väittäisi lehmää matelijaksi ja krokotiilia nisäkkääksi. Termit on määritelty tietyllä tavalla ja niitä pitää käyttää silloin sen mukaan mitä ne on sovittu tarkoittavan, ellei ole kylähullu.

Tuntemamme luonnonlait (jotka nekit ovat vain teorioita, ei tosiasioita) eivät sodi evoluutiota vastaan. Ihminen on voinut kehittyä pelkästä alkuliemestä ajan kanssa ilman mitään tietoista ohjailua, eikä siinä ole edes mitään kummallista, jos pohtijan äo on vähän ykköstä suurempi ja tietää miten homma teorian mukaan menee.

Mutta ketjun aloitushan oli pelkkää trollausta luulen.. piti nyt kumminkin avautua.

Siis en vaan kertakaikkiaan käsitä mikä siinä voi olla niin vaikeaa ymmärtää että kreationismi on uskontoa, ja evoluutioteoria tiedettä. Joku aivovamma porukalla. Itsekään en ole varma mikä on totuus, mistä sitä voisi tietää. Voi olla että jumala loi ihmiset ja eläimet ja kaikki, se nyt vaan ei silti satu olemaan tiedettä.

"Tyhjästä tulee vain tyhjää"

Otetaanpa fysiikasta niinkin perusasia kuin massan säilymislaki, joka kemiassa tunnetaan aineen häviättömyyden lakina. Aine voi muuttaa olomuotoaan, mutta massa säilyy samana. Kun liitetään yhtälöön energian säilymislaki, päästään jo aika pitkälle.

Alkeishiukkasia saadaan "syntymään" tyhjästä, mutta käytännössä työhön käytetty energia muuttuu massaksi - rankasti yksinkertaistettuna.

Siinäpä samalla kaavaa ikuisen elämän etsijöille.

"Ikuisuus" uskonnollisessa mielessä ei tarkoita "mielettömän pitkää aikaa", vaan ajattomuuden tilaa, joka on toinen ulottuvuus.
Uskonnollisen näkemyksen mukaan tämä tila oli ennen aikaa ja materiaa = fyysistä, aikaan ja paikkaan sidottua olemassaoloa. Ja tähän myös palataan fyysisen olemassaolon kadottua.

Täten Alussa syntyi kolme elämän edellytystä:
-materia
-luonnonlait
-aika

Tästä johdonmukainen päätelmä on, että Alullepanija (oli se sitten persoonallinen tai ei) on näistä riippumaton voima, jolla itsellään ei ole alkua tai loppua, koska on olemassa ei-fyysisessä muodossa ajan ja paikan ulkopuolella.

Myös kaikki se mikä syntyi materiasta, luonnonlain mukaisesti edustamaan ajallista olemassaoloa, on varsinaisen olemassaolon (jota alullepanija edustaa) vajavaisempaa ilmentymää.

Täten "Jumala" (kaiken alulle pannut ja olemassaoloa ylläpitävä Voima, jonka uskotaan olevan henkilöitynyt ja persoonallinen) on ainoa, joka on autenttisesti OLEMASSA.
Tämän näkemyksen mukaan Jumala on siis enemmän olemassa kuin ne jotka kiistelevät siitä onko Jumala "olemassa". (Oikea vastaus: ei ole siinä mielessä kuin kysymys useimmiten esitetään)


Huomautan vielä, että näkemys, että kaiken olemassaolon takana on jokin olemassaoloa itseään suurempi, luonnonlaeista riippumaton, ei-materialistinen ja ikuinen voima, ei ole vielä uskontoa, jumaluskoa tai teismiä.
Se on vain maailmankatsomus, josta luulisi syntyvän mielenkiintoista keskustelua ateistisessakin mielessä. Mutta ennenkuin on edes esitetty ajatusta että tämä voima olisi persoonallinen, tietoinen, hyvä jne. ateisteilla nousee karvat pystyyn.
Aletaan melkeinpä paniikinomaisesti etsiä jotain muita vaihtoehtoja (ikäänkuin niitä olisi) että alkua ei ole koskaan ollutkaan, elämä on tullut avaruudesta jne.


Mitä tässä, nähdäkseni täysin johdonmukaisessa näkemyksessä tai teoriassa, että tapahtumalla (alku) täytyy olla aiheuttaja (alullepanija) on niin pelottavaa ja vastenmielistä?

Nyt olisi hyvä hetki esittää näitä kiistattomia todisteita kosmisesta juutalaiszombistasi tahi sen jostain muusta skitsofreenisestä persoonasta.

Eikö se että luonnonlait ja aika syntyivät vasta Alussa, tarkoita sitä että tuollainen ajateltu kausaalisuuskin (tapahtumalla täytyy olla aiheuttaja) syntyi vasta silloin?

Sitä, että me olisimme "oikeasti" olemassa, pidän itse hyvin epätodennäköisenä. Onhan paljon todennäköisempää että olemme simulaatio tai Boltzmannin aivoa.

- b

Ei mikään, ainakaan minusta. Sellaisesta ei vain voida tietää mitään, koska emme voi kurkistaa ajan alun taakse, eli "aikaan" ennen alkuräjähdystä. Ei voida tehdä havaintoja tai testattavia ennusteita. Kausaliteettikään ei välttämättä tuolloin toiminut, kuten me sen nyt ymmärrämme, joten aiheuttaja voi olla jo sanana hyvinkin harhaanjohtava. Ei voida edes tietää, onko mitään sellaista tarvittu.
Niinpä aiheuttajan tai alullepanijan ominaisuuksista (olipa tämä yliluonnollinen tai ei, persoonallinen tai ei) puhuminen menee tieteestä uskonnon puolelle. Ja koska monet tieteeseen perehtyneet ovat (syystä tai toisesta) ateisteja, heitä ei uskonnollinen spekulointi tahdo jaksaa kiinnostaa.

Omasta puolestani en todellakaan vastusta uskontoa sinänsä. Ihmiset saavat uskoa ihan mitä tahansa, kunhan eivät kaupittelisi fundamentalistisia näkemyksiään "tieteenä", valehtelisi ja vahingoittaisi muita uskontonsa varjolla.

Entäs peruselementit, eivätkös ne syntyneet ensiksi? Nimittäin tuli, maa, tuuli ja vesi. Ja niistä (tai oikeastaan ennen sitä) syntyi sotkan muna mistä kuoriutui maailma. Täysin selkeää ja yksiselitteistä. Nimittäin tuo sotkan muna, Pyhän Sotkan Pyhä (The) Muna. Älä rienaa tätä tunnustettua tosiasiaa millään rättipää-ählyjen muinaisella paimentolaistarinakokoelmalla. Ei sitäkään olisi voinut syntyä ilman Sotkan Munaa (PSPTM).

No selitä sitten, miksi Jumalan Kuva on fyysisesti niin hauras ja epätäydellinen, vieläpä muuhun luomakuntaan nähden.

Itse olen Muslimi ja uskon evoluutio teoriaan, mutta itse henkilökohtaisesti uskon että Jumala on luonut kaikki lajit evoluutio systeemillä, eli pitkässä ajan jaksossa...

Eli siis Uskon että jos Jumala luo jonkun asian hetkessä, niin ihmisten ajoissa siinä menee 2miljardia vuotta...


Enkä edusta terrorismia...

Samalla logiikalla väittäisin että tuossa pihamaalla hangen alla lymyilevä puutarhatonttu on luonut kaikki lajit sun muut hapsenkakkiaiset evoluutiosysteemillä. Onneksi tiedän, että Sotkanmunasta se homma lähti liikkeelle.

Mitä enemmän pastaa syödään, sitä enemmän se todistaa spagettihirviöstä.

Samalla tavalla voisin liittää Spagetti hirviön luomaan kaikki lajit, mutta minä en määrittele Jumalaa olentona, vaan tilana... Mutta kensen tietää voihan puutarha tonttu olla luonu kaikki maailman lajit?

Mutta ihan hyvä logiikka tuo on...

Toisinsanoen jos kerran puutarhatonttukin voi luoda maailman, mihin mitään jumalia ja yliluonnollisia hapsenkakkiaisia tarvitaan kun homma toimii ihan hyvin ilman niidenkin kuvittelua?