Evoluution kritiikki ID:n/kreationismin näkökulmasta

Kiksu · **Liittynyt:** Ke Touko 09, 2007 7:07 pm **Viestit:** 47

Koko evoluutioteorian edellytys, elämän syntyminen on tutkijoille edelleen täydellinen arvoitus. Tieteellisen tiedon puute ei kuitenkaan osoita automaattisesti, että Jumala on olemassa tai että Jumala on yliluonnollisesti puuttunut asioiden kulkuun. Tällaista tieteellisen tiedon aukkojen täyttämistä Jumalan sormella kutsutaan tieteenfilosofiassa aukkojen Jumala –argumentiksi.

Yksi ryhmä kiistää ongelmien olemassaolon ja pyrkii korostamaan, että kyseessä on vain kreationistien (luomiseen uskovat) halvat kikat, joilla he yrittävä ajaa uskonnollispoliittisia tavoitteitaan.

Toinen ryhmä viittaa tieteellisen tutkimuksen luonteeseen ja korostaa, että vaikka emme vielä tiedäkään tieteellistä vastausta, se ei tarkoita, etteikö vastausta olisi olemassa. Tiedehän on täynnä tutkimusongelmia, joihin etsitään vastauksia.

Kolmas ryhmä katsoo, että evoluutioteorian selitysmahdollisuudet on kaluttu loppuun. Jäljelle jää jonkinlaisen yliluonnollisen suunnittelijan toiminta. Nämä tutkijat ovat hyvin tietoisia aukkojen jumala –argumentista mutta ovat kääntäneet termin aukkojen darwinismiksi.

Mitä yhteistä näillä kolmella on? Mitään ei tiedetä varmaksi, mutta silti sitä kaupataan totuutena.

Juuel · **Liittynyt:** Su Touko 04, 2008 9:02 pm **Viestit:** 13

Kiksu kirjoitti:

Koko evoluutioteorian edellytys, elämän syntyminen on tutkijoille edelleen täydellinen arvoitus.

Ei liity evoluutioteoriaan. Evoluutioteoria edelleenkin käsittelee vain eläviä olentoja. Aivan sama, jos elämä syntyi itsestään tai Jumalan toimesta, evoluutioteoriaa ei voi noin vain kumota.

Oli muuten harvinaisen ympäripyöreä viesti, et sanonut siinä oikeastaan mitään.

Seppo_Pietikainen · **Lähetetty:** Ma Touko 05, 2008 5:52 pm

Kiksu kirjoitti:

Koko evoluutioteorian edellytys, elämän syntyminen on tutkijoille edelleen täydellinen arvoitus.

Evoluutioteoria ei vieläkään tutki eika käsittele elämän alkusyntyä maapallolla. Alkusyntyä tutkivia abiogeneesi-hypoteeseja on useitakin,
mutta evoluutioteoria on kiinnostunut ainoastaan elämän kehittymisestä maapallolla sen jälkeen kun se on jo syntynyt.

Tämä saattaa hämmästyttää ja kummastuttaa pienta kulkijaa, mutta tilanne on täsmälleen sama kuin miten kemia pystyi kehittymään niinkin pitkälle jo 1600 -luvulla ilman, etta kenelläkään oli aavistustakaan siitä miten jo silloin löydetyt alkuaineet olivat saaneet alkunsa.

Samoin kuin "Big Band" (jota tutkii kosmologiset tai kosmogeniset teoriat), abiogeneesi on oma evoluutioteoriasta erillinen tieteenalansa,
eika se suinkaan ole "taydellinen arvoitus" kuten kuvittelet.

Lainaa:

Tieteellisen tiedon puute ei kuitenkaan osoita automaattisesti, että Jumala on olemassa tai että Jumala on yliluonnollisesti puuttunut asioiden kulkuun. Tällaista tieteellisen tiedon aukkojen täyttämistä Jumalan sormella kutsutaan tieteenfilosofiassa aukkojen Jumala –argumentiksi.

Ok.

Lainaa:

Yksi ryhmä kiistää ongelmien olemassaolon ja pyrkii korostamaan, että kyseessä on vain kreationistien (luomiseen uskovat) halvat kikat, joilla he yrittävä ajaa uskonnollispoliittisia tavoitteitaan.

Ja sangen oikeutetustikin, koska kreationisteilla ei ole mitaan tieteellisesti kelvollista todistusaineistoa roskansa puolesta.

Lainaa:

Toinen ryhmä viittaa tieteellisen tutkimuksen luonteeseen ja korostaa, että vaikka emme vielä tiedäkään tieteellistä vastausta, se ei tarkoita, etteikö vastausta olisi olemassa. Tiedehän on täynnä tutkimusongelmia, joihin etsitään vastauksia.

Ok.

Lainaa:

Kolmas ryhmä katsoo, että evoluutioteorian selitysmahdollisuudet on kaluttu loppuun. Jäljelle jää jonkinlaisen yliluonnollisen suunnittelijan toiminta. Nämä tutkijat ovat hyvin tietoisia aukkojen jumala –argumentista mutta ovat kääntäneet termin aukkojen darwinismiksi.

Tuo kolmas ryhmä on niin kutsutut ID-"teorian" kannattajat, jotka tosiasiassa ovat ainoastaan valkoiseen tutkijankaapuun verhoutuneita kreationisteja (lue huijareita), joilla on täsmälleen yhta paljon todistusaineistoa roskansa tukena kuin "aidoilla" kreationisteilla.

Nuo huijarit yrittavat joskus esiintya aitoina tiedemiehina, joka saattaakin
joskus johtaa asiasta huonosti perilla olevat harhaan. Joillakin heista on aidosti arvostettu tausta tutkijoina (esim. Russell Humphries,
Andrew Snelling tai Matti Leisola), mutta esiintyessaan ID-"teoriaa" tukevina "tutkijoina" he ovat joko poikkeuksetta karkeasti oman tieteenhaaransa ulkopuolella, tai avoimesti eparehellisia, kuten esim . Andrew Snelling.

(Kannattaa verrata Andrew Snellingin vertaisarvioituja artikkeleita esim.
http://scholar.google.com
ja lahes samaa asiaa kasittelevia (ei vertaisarvioituja) artikkeleita osoitteesta:
http://www.icr.org

Jomman kumman lahdeaineiston mukaan han mielestani valehtelee...)

Kukaan em. tutkijoista ei ole koskaan julkaissut mitään ID-"teoriaa" tukevaa vertaisarvioitua artikkelia missään tieteellisessä julkaisussa, enkä usko, että koskaan julkaisevatkaan. Heidän nykyiset "julkaisunsa" ovat tarkoitetut muille heidänkaltaisilleen äärifundamentalisteille heikon uskon pönkittämiseksi, ei tieteen arvioitavaksi...

Lainaa:

Mitä yhteistä näillä kolmella on? Mitään ei tiedetä varmaksi, mutta silti sitä kaupataan totuutena.

"Kauputtelemiseen" syyllistyy ainoastaan tuo ääriuskonnollinen kreationismia ja ID-"teoriaa" katukaupusteleva kuppikunta, jolla ei ole
tieteen kanssa yhtään mitään tekemistä, eikä ole koskaan ollutkaan.

Tiede edistyy tieteelisten teorioiden kautta, teorioiden, jotka kehittyvät, ja joskus hyljätään havaintojen myota.

Fundamentalistiuskovaiset "huippusaarnaajat" taas lähtevät siita, että heidan jumalansa on luonut maailmankaikkeuden ja koettavat etsiä tuota johtopäätelmää tukevia havaintoja vääristelyn kautta, samalla aktiivisesti unohtaen kaikki ao. "johtopäätelmää" tukemattomat havainnot.

Revi siitä ja koeta kehittää noista huippusaarnaajista jotain "tutkijoita"...

squirrel · **Lähetetty:** Ma Touko 05, 2008 6:56 pm

Eiköhän tässä ole syynä korroboraation tai sen kaltaisten merkityksen unohtaminen. Eli että teoria saa tukea evidenssistä. Mikä tarkoittaa sitä että jos teoria on jo selvinnyt koeaineistosta, se on osoittanut voimaansa ja sitä voidaan soveltaa sielläkin missä ei vielä ole mitattu. (Ennusvoima. Emme me pohjimmiltaan tiedä tippuuko tiili huomenna mihin suuntaan. Mutta gravitaatioteorian mukaan voimme uskoa että näin tapahtuu.)

Tässä kohdassa evoluutiolla on todistusaineistoa. Sillä tasolla, että makroevoluutio on jopa Behen "edge of evolution" -kirjassa mainittu tieteelliseksi.

Sitten on tietysti esimerkiksi tämä: Konkreettinen "makroevoluutio voi falsifioitua - mutta ei tee sitä".
http://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk

ID jengillä taas on pari ajatusta, jota "evoluutio ei voi heistä tuottaa". Mutta he eivät millään testillä sido niitä Suunnitteluun. (Miten falsifioit että RC tai CSI ei liity Suunnitteluun: Jos löytyy luonnosta, niin tulkitaan että "hei, Suunnittelua löytyy mitä erikoisemmista paikoista, joista sitä ei aikaisemmin oltu ajateltukaan". Ja jos koeputkessa, niin Jumala voi vaikuttaa sielläkin.. Itsekritiikki ei siis ole avainsana tässä liikkeessä.) ID on itse asiassa huonompi kuin kreationismi, koska kreationismissa sentään on "aukkoon kuviteltu mekanismi, joka on tietynluonteinen". ID taas on luonteeltaan paljon epämääräisempi aukkoon kuviteltu "mekanismiton mekanismi". Aukkojen Suunnittelija. Lisäksi on jännittävää, kuinka esimerkiksi RC:n tapauksessa kiistan alla on se, voiko evoluutio sitä lainkaan tuottaa. Meillä on ongelmasta itsestäänkin pelkästään ID:läisten sana. Evoluutikoilla kun on ollut Nobelisti Mullerin "interlocking complexicity" aika kauan ennusteena. Eli tätä "evolle mahdotonta" pitäisi syntyä evoluution tuloksena aina silloin tällöin, kun jo toisiinsa liittyneet osat modifioituvat. Kun ei enää ole väliä toimiiko osa irrallaan siitä. (osienpoistovaatimushan on RC:ssä ylipäätään järkevä vain siksi että näitä kokonaisuuksia joista osa voidaankin poistaa, voi syntyä evolutiivisesti, eikä sille ole mitään estettä. Behe taas keskittyy vain siihen kuinka osa liittyy ja poistuu, eikä ole ottanut huomioon sitä kuinka ne voivat muuttua liittymisen jälkeen hieman.)

Haluaisinkin ihan huvikseni tietää, minkälaista on ID:n piirissä olevat einaturalistiset tutkimukset konkreettisesti. Miten niitä tehdään? Miten tehdään einaturalistinen empiirinen mittaus? Vai onko se pakotettu pelkkään evoluutiokriittisyyteen, joka pohjimmiltaan väittää että evoluutio on falsifioitavissa. (Vaikka tämä toisaalta kiistetään. ID:läiset usein sanoo että makroevoluutiota ei voi selittää.)

En ymmärrä miksi evoluutikoiden tulisi tietää kaikki - tieteessä ei muutenkaan vaadita tälläistä. Että ei olisi lainkaan tutkimusongelmia.

Seppo_Pietikainen · **Lähetetty:** Ma Touko 05, 2008 7:20 pm

Koetan palata viestiisi myöhemmin tarkemmin, joten aivan pikakommentteja...

squirrel kirjoitti:

Eiköhän tässä ole syynä korroboraation tai sen kaltaisten merkityksen unohtaminen. Eli että teoria saa tukea evidenssistä. Mikä tarkoittaa sitä että jos teoria on jo selvinnyt koeaineistosta, se on osoittanut voimaansa ja sitä voidaan soveltaa sielläkin missä ei vielä ole mitattu. (Ennusvoima. Emme me pohjimmiltaan tiedä tippuuko tiili huomenna mihin suuntaan. Mutta gravitaatioteorian mukaan voimme uskoa että näin tapahtuu.)

Tässä kohdassa evoluutiolla on todistusaineistoa. Sillä tasolla, että makroevoluutio on jopa Behen "edge of evolution" -kirjassa mainittu tieteelliseksi.

Lainaa:

Michael Behe hyvaksyy sekä mutaation ja erityisesti luonnonvalinnan
uskottaviksi evoluution mekanismeiksi. Tämä ei välttämattä sovi kaikkien ID-"teorian" pirtaan kovinkaan hyvin, lahinna uskonnollisista syistä.

Ymmartääkseni Michael Behe ei olekaan kovin suosittu ns. YEC:ien (He sentään muodostavat merkittävän enemmistön SBC:n kultissa).

Lainaa:

Sitten on tietysti esimerkiksi tämä: Konkreettinen "makroevoluutio voi falsifioitua - mutta ei tee sitä".
http://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk

ID jengillä taas on pari ajatusta, jota "evoluutio ei voi heistä tuottaa". Mutta he eivät millään testillä sido niitä Suunnitteluun. (Miten falsifioit että RC tai CSI ei liity Suunnitteluun: Jos löytyy luonnosta, niin tulkitaan että "hei, Suunnittelua löytyy mitä erikoisemmista paikoista, joista sitä ei aikaisemmin oltu ajateltukaan". Ja jos koeputkessa, niin Jumala voi vaikuttaa sielläkin.. Itsekritiikki ei siis ole avainsana tässä liikkeessä.) ID on itse asiassa huonompi kuin kreationismi, koska kreationismissa sentään on "aukkoon kuviteltu mekanismi, joka on tietynluonteinen". ID taas on luonteeltaan paljon epämääräisempi aukkoon kuviteltu "mekanismiton mekanismi". Aukkojen Suunnittelija. Lisäksi on jännittävää, kuinka esimerkiksi RC:n tapauksessa kiistan alla on se, voiko evoluutio sitä lainkaan tuottaa. Meillä on ongelmasta itsestäänkin pelkästään ID:läisten sana. Evoluutikoilla kun on ollut Nobelisti Mullerin "interlocking complexicity" aika kauan ennusteena. Eli tätä "evolle mahdotonta" pitäisi syntyä evoluution tuloksena aina silloin tällöin, kun jo toisiinsa liittyneet osat modifioituvat. Kun ei enää ole väliä toimiiko osa irrallaan siitä. (osienpoistovaatimushan on RC:ssä ylipäätään järkevä vain siksi että näitä kokonaisuuksia joista osa voidaankin poistaa, voi syntyä evolutiivisesti, eikä sille ole mitään estettä. Behe taas keskittyy vain siihen kuinka osa liittyy ja poistuu, eikä ole ottanut huomioon sitä kuinka ne voivat muuttua liittymisen jälkeen hieman.)

Eika Behe myoskaan vastaa kysymyksiin jotka uhmaavat hanen uskonnollista nakemystaan.

Tama ei ole mikaan karjistys, Doverin oikeudenkaynti osoitti, etta
han ei edes lue artikkeleita jotka ovat vastoin hanen kasitystaan esim. immuniteettijarjestelman kehittymisesta...

Lainaa:

Haluaisinkin ihan huvikseni tietää, minkälaista on ID:n piirissä olevat einaturalistiset tutkimukset konkreettisesti. Miten niitä tehdään? Miten tehdään einaturalistinen empiirinen mittaus? Vai onko se pakotettu pelkkään evoluutiokriittisyyteen, joka pohjimmiltaan väittää että evoluutio on falsifioitavissa. (Vaikka tämä toisaalta kiistetään. ID:läiset usein sanoo että makroevoluutiota ei voi selittää.)

Jos saat tietoa ao. menetelmistä, niin toivottavasti kerrot muillekin...

Lainaa:

En ymmärrä miksi evoluutikoiden tulisi tietää kaikki - tieteessä ei muutenkaan vaadita tälläistä. Että ei olisi lainkaan tutkimusongelmia.

squirrel · **Lähetetty:** Ma Touko 05, 2008 7:43 pm

Siis pointtina on tietysti juuri se, että ID ei ole mitään YEC -kreationismia. Toki monet kreationistit ovat jämähtäneet siihen. Mutta suosio ei tarkoita että Behe ei olisi ID.

Tietenkin Behen argumenttina on se, että makroevoluutio on saanut apua CC -rakenteiden syntymisessä älykkäältä taholta. (Siksi kai CC -argumenttia ei näy, kun siinä pistetään aika pitkäöti argumentti että havaittu ja tieteellinen makroevoluutiokehitysketju on paikoin niin monimutkainen, että tarvii jeesiä.) Mutta pointtina onkin se, että kun evoja aina syytetään vääristelystä ja valehtelusta, nyt näyttää siltä että Suomessa ollaa niin jämähtäneitä perinteiseen kreationismiin, että ei haluta nähdä itse että muutakin vaihtoehtoa on. Tietenkään tämä ei ole mikään haitta kreationistiksi tunnustautuvalle, vaan kunniaksi. Mutta kun olen huomannut että sitä heilutaan ympäri maailmaan "ei olla kreationisteja tai jos sanot vedetään herne nenään ja syytetään valehtelusta" -etiketin kanssa...

Deinonychus antirrhopus · **Lähetetty:** Ma Touko 05, 2008 9:32 pm

Tuon ID- liikkeen sisällä totisesti on melkoinen erilaisten kreationististen näkemysten sekakuoro. Yleisesti ottaen siitä tulee mieleen progressiivinen kreationismi (voisin lyödä kaikesta maallisesta omaisuudestani vetoa, että astronomi Hugh Ross laittoi nimensä Dissent From Darwinism- listaan) ja varsinkin Dembski vaikuttaa häilyvän jossakin "rossismin" ja evolutiivisen kreationismin välillä (Wikipedia väittää hänen kiistävän yhteisen polveutumisen, kun taas nyt jo JuuTuupista poistetussa TV- väittelyssä Michael Rusen kanssa hän totesi sitä tukevat havainnot hyviksi) ja sitten on näitä Behen kaltaisia kummajaisia ja joukko YEC-IDiootteja.

Jos ID:n väittämän määritelmä pitäisi vääntää lauseeksi, joka kattaisi kaikki liikkeen kannat tasa-arvoisesti, se kuuluisi jotakuinkin että "Luova äly otti jotenkin osaa elämään jossakin vaiheessa menneisyydessä".

Mutta silloinhan se muuttuu epätarkaksi! Tai jaa, realismiahan tämä vain.

teijoster · **Liittynyt:** Ma Helmi 06, 2006 1:30 am **Viestit:** 4329

Alussa Jumala loi taivaat ja maan. Hänen näkymättömät ominaisuutensa ovat selvästi havaittavissa siitä mitä on tehty, hänen voimansa ja jumalallisuutensa. Epäilemättä miljardien galaksien luoja on voimakas. Ei mitään epäselvää.

Aslak · **Lähetetty:** Ti Touko 06, 2008 1:24 am

Aweb

Lainaa:

Aslak kirjoitti:
Ehkä siihen aikaan sanaa evoluutio ,ei ollu keritty keksiä.
Mutta jos lukkee tarkoin raamatun, niin kymmeniä kohtia sieltä löytyy
joissa tapahtunut kehitys todetaan.

Mainitse yksi näistä kohdista.

Niin eihän raamattu suoraan mainitse evoluutiota , mutta raamatussa puhutaan Adamia ennen eläneistä ihmisistä ": nuista muinaisista Edomin
kuninkaista :" Oikein ymmärettynä juuri tuo raamatunkohta myöntää, tai
oikeammin kertoo tapahtuneesta evoluutiosta,onhan kyseessä ennen nykyihmistä eläneet "ihmisrodut."
Samaan tulokseen pääsee jos ymmärtää oikein kertomuksen Jaakobista
ja Esausta. Esau karvaisena joutui väistymään " kehittyneemmän "
nykyihmisen"Jaakobin tieltä."

Moses 25/25 Joka tuli ensiksi hänen kohdustaan ,oli ruskea ja yliyltään
niinkuin karvainen vaippa ; sentähden pantiin hänelle nimeksi Esau.
Joka ei tässä näe vähemmän kehittyneen ihmisen kehitystä, on sokea.

Myöskin kertomus parattiisin ajoista on selvä viittaus evoluutioon, sillä
sanotaanhan että :Ja he molemmat , mies ja hänen vaimonsa olivat alasti, eivätkä hävenneet toisiansa.
Elikkä elelivät sitä alkuihmisen onnellista elämää, joka sittemmin muuttui evoluution edetessä , " häveliäämmäksi."
Myöskin Gilgames eeppos kertoo Enkidusta, karvaisesta mutta
älykkäästä ihmisestä.

Jos haluaa niin löytyy raamatusta muitakin kohtia , jotka omalla tavallaan kertovat evoluutiosta.

Agison · **Lähetetty:** Ti Touko 06, 2008 1:27 am

Kiksu kirjoitti:

Koko evoluutioteorian edellytys, elämän syntyminen on tutkijoille edelleen täydellinen arvoitus. Tieteellisen tiedon puute ei kuitenkaan osoita automaattisesti, että Jumala on olemassa tai että Jumala on yliluonnollisesti puuttunut asioiden kulkuun. Tällaista tieteellisen tiedon aukkojen täyttämistä Jumalan sormella kutsutaan tieteenfilosofiassa aukkojen Jumala –argumentiksi.

Agison kirjoitti:

Voi VATTU! Miten teille pitää selittää Juumalan olemassaolo? Ihminen on Juumalan KUVA! Juumalan Sana, jollaisia nämäkin ovat ovat Raamatun mukaan Kristus Jeesus! Tuo Ziisas tuli sitten ihmiseksi, ja osoitti, että ei oo pakko tehdä syntiä! Älkää enää tekään tehkö ja jauhako tuollaisia joutavuuksia, että ONKO JUUMALA EDES OLEMASSA?

J_U_U_M_A_L_A ! Joka ainut noista kirjaimista on olemassa!
Ja vaikka siinä onkin yksi ylimääräinen u, se tarkoittaa jotensakin samaa =
MINÄ OLEN = OLENTA = JEEHOVA! Saatana on se epäolenta ja kaiken hyvän vihollinen, todellinen olemattomuus ja pahuus, kuten olette tämän maailman olemattomaan systeemiin MAMMONAAN ja RAHAAN, joka on pelkkä numero, nojatessanne huomanneet!

Kaikki MINÄLLISET OLENNOT ovat Juumalan kuvia! Juumala on HENKI! Sanat ovat tuon hengen inhimillinen ja ilmeinen ilmentymä!

Ja on selvää, että kaikki on alkanut siitä kaikkein alkeellisimmasta ja OLEMATTOMIMMASTA RAFFINAATISTA HENGESTÄ! Mutta samalla kun tuo henki on olemattomin se on myös OLEVAISIN, MINÄ OLEN A JA O ALKU JA LOPPU! Miksi juututte aina siihen 0:aan kun kerran 1:nenkin on olemassa? Älkää IANKAIKKISESTI JAUHAKO TUOTA PASKAA: ONKO JUUMALAA EES OLEMASSA! Onhan se nollakin olemassa ja vieläpä aivan varmasti!

Mutta toki, jos oikein tahtoo hiuksia halkoa, esiintyy Raamatussa tälläinen kohta: Juumala otti Eenokin luokseen, eikä Häntä enää ollut! Juumala siis asustaa olemattomuudessa(0?), valossa, jota kukaan ei voi lähestyä! Ja kolikon kääntöpuoli on se, että HÄN ON MYÖS OLEVAISIN!(1=>oo) Hän ken kaikkein keveintä hiukkasta tahtoo liikuttaa, Hän myös joutuu tekemään niitä tuhottomasti, jotta jokin MASSA saataisiin aikaiseksi!

Meidän ihmisten henkimassa ja -ruumis, nämä kirjainköntsit ovat isoja ja rujoja, eikä niillä kovin hienosyistä henkeä saa KOSKAAN aikaiseksi!

Yksi ryhmä kiistää ongelmien olemassaolon ja pyrkii korostamaan, että kyseessä on vain kreationistien (luomiseen uskovat) halvat kikat, joilla he yrittävä ajaa uskonnollispoliittisia tavoitteitaan.

Toinen ryhmä viittaa tieteellisen tutkimuksen luonteeseen ja korostaa, että vaikka emme vielä tiedäkään tieteellistä vastausta, se ei tarkoita, etteikö vastausta olisi olemassa. Tiedehän on täynnä tutkimusongelmia, joihin etsitään vastauksia.

Kolmas ryhmä katsoo, että evoluutioteorian selitysmahdollisuudet on kaluttu loppuun. Jäljelle jää jonkinlaisen yliluonnollisen suunnittelijan toiminta. Nämä tutkijat ovat hyvin tietoisia aukkojen jumala –argumentista mutta ovat kääntäneet termin aukkojen darwinismiksi.

Mitä yhteistä näillä kolmella on? Mitään ei tiedetä varmaksi, mutta silti sitä kaupataan totuutena.

Evoluutio nojaa jonkilaiseen SATTUMAAN kaiken elämän synnyttäjänä! Mutta jos on sattuma, on olemassa myös sellainen järjestys, joka käy läpi kaikki vaihtoehdot alusta saakka, nollasta äärettömyyteen, eikä arvo mitään tuolla välillä! Sitten mukaan voi tulla joitakin logiikoita, jotka mahdollistavat hyppäämisen sellaisten lukujen yli, joilla ei voine saavuttaa tuossa kyseisessä ongelmassa mitään!

Se, että tuo logiikan mukaan ottaminen joidenkin mielestä näyttää SATTUMALTA, ei ole kuitenkaan SATTUMAA! Jos heitän Yazya ja valkkaan aina sinänsä satunnaisista numeroista ne kaikkein suurimmat ja eniten esiintyvät saan parhaan tuloksen. Jos olisin tuonkin valinnan tehnyt satunnaisesti, ei niin korkeaa tulosta olisi syntynyt!

Agison · **Lähetetty:** Ti Touko 06, 2008 1:42 am

Aslak kirjoitti:

Aweb

Lainaa:

Aslak kirjoitti:
Ehkä siihen aikaan sanaa evoluutio ,ei ollu keritty keksiä.
Mutta jos lukkee tarkoin raamatun, niin kymmeniä kohtia sieltä löytyy
joissa tapahtunut kehitys todetaan.

Mainitse yksi näistä kohdista.

Niin eihän raamattu suoraan mainitse evoluutiota , mutta raamatussa puhutaan Adamia ennen eläneistä ihmisistä ": nuista muinaisista Edomin
kuninkaista :" Oikein ymmärettynä juuri tuo raamatunkohta myöntää, tai
oikeammin kertoo tapahtuneesta evoluutiosta,onhan kyseessä ennen nykyihmistä eläneet "ihmisrodut."
Samaan tulokseen pääsee jos ymmärtää oikein kertomuksen Jaakobista
ja Esausta. Esau karvaisena joutui väistymään " kehittyneemmän "
nykyihmisen"Jaakobin tieltä."

Agison kirjoitti:

Hieno vertaus! Tuo Edomin karvaisuus viittaa juuri ihmisen apinaperimään!
Ja kun tämä luomissykli alkoi, jossakin 6000 vuotta sitten, sitä edelsi jonkinlainen sivistys - puhutaan mm. Atlantiksen valtakunnasta! Olivatko nuo ihmiset sitten välttämättä sen karvaisempia - en tiedä?!

Toki Edom=Eesau eli paljon Aatamin jälkeen mutta Edomilaisuus ja sen lihansyönnit viittaavat tuohon Aatamia edeltäneeseen aikakauteen! Silloin ei oltu syntiinlangettu mutta tehtiin synnittömästi täysin brutaaleja asioita!
On varmaa, että kun Vanhurskauden aika alkaa, sitten joskus, keksitään joku syntiäkin suurempi ongelma, jota sitten sipehditään toinen ikuisuus!

Mutta mixi, hylkäätte itsestäänselvän idean LUOMISSYKLEISTÄ! On mahdonta, että Juumala olisi yx kax ilmaantunut jonnekin täysin tyhjänä tiedosta ja viisaudesta ja alkanut ens töikseen luoda maailmaa, ja onnistunut siinä välittömästi! Iankaikkisuus on Juumalalla mennyt kerätä viisauttaan ja tietoaan ja iankaikkisuus todella tarkoittaa lähes ääretöntä määrää aikaa!

Ja jos ei aina aikaakaan ollut vaan Juumalalla oli edessään yx (10^triljoona) x (10^triljoona) pixeliä käsittävä kuva, jota sitten aika alkoi pilkkoa? Oliko hän tuon kuvan sitten jo kyennyt järjestämään sellaiseksi, että se sisälsi informaatiota ja luomakuntia, tiedä häntä?

Älkää vetäkö ihmisen mitättömyyttä Juumalaan uskomisen esteeksi! Sanoohan se järkikin että jos essäni näkyvän 2400 x 2400 pisteen sijaan näkisin esimerkiksi miljoona x miljoona pistettä, samalla aikasyklillä, olisin käsittämättömän paljon viisaampi! (Tällöin valonnopeus olisi satojatuhansia kertoja suurempi ollut joskus?)

Moses 25/25 Joka tuli ensiksi hänen kohdustaan ,oli ruskea ja yliyltään
niinkuin karvainen vaippa ; sentähden pantiin hänelle nimeksi Esau.
Joka ei tässä näe vähemmän kehittyneen ihmisen kehitystä, on sokea.

Myöskin kertomus parattiisin ajoista on selvä viittaus evoluutioon, sillä
sanotaanhan että :Ja he molemmat , mies ja hänen vaimonsa olivat alasti, eivätkä hävenneet toisiansa.
Elikkä elelivät sitä alkuihmisen onnellista elämää, joka sittemmin muuttui evoluution edetessä , " häveliäämmäksi."
Myöskin Gilgames eeppos kertoo Enkidusta, karvaisesta mutta
älykkäästä ihmisestä.

Jos haluaa niin löytyy raamatusta muitakin kohtia , jotka omalla tavallaan kertovat evoluutiosta.

Jeesuksesta kerrotaan jossain olikohan Hebrealaiskirjeessä, että Hänen juurensa ulottuvat kauas IKIAIKOIHIN, MUINAISAIKOIHIN!

MaKo71 · **Lähetetty:** Ti Touko 06, 2008 2:13 am

Agison kirjoitti:

Evoluutio nojaa jonkilaiseen SATTUMAAN kaiken elämän synnyttäjänä! Mutta jos on sattuma, on olemassa myös sellainen järjestys, joka käy läpi kaikki vaihtoehdot alusta saakka, nollasta äärettömyyteen, eikä arvo mitään tuolla välillä! Sitten mukaan voi tulla joitakin logiikoita, jotka mahdollistavat hyppäämisen sellaisten lukujen yli, joilla ei voine saavuttaa tuossa kyseisessä ongelmassa mitään!

Hmmh, tuo kuulostaa kyllä erehdyttävästi evolutiivisten algoritmien kuvaukselta, sillä poikkeuksella, että koska aikaa & materiaa (Maapallolla) on rajallinen määrä, niin kaikkia vaihtoehtoja ei kannata käydä läpi järjestelmällisesti, vaan kokeilla niitä muutama kerrallaan - eli saadaan logiikka, joka kykenee hyppäämään sellaisten lukujen/vaihtoehtojen/kombinaatioiden yli, joilla ei voine saavuttaa mitään kyseisessä ongelmassa.

Jos aikaa on rajattomasti tai ongelma-avaruus riittävän pieni, voidaan käyttää myös analyyttisempia menetelmiä (depth-first, breadth-first, hill-climbing, A*)...

Agison kirjoitti:

Se, että tuo logiikan mukaan ottaminen joidenkin mielestä näyttää SATTUMALTA, ei ole kuitenkaan SATTUMAA! Jos heitän Yazya ja valkkaan aina sinänsä satunnaisista numeroista ne kaikkein suurimmat ja eniten esiintyvät saan parhaan tuloksen. Jos olisin tuonkin valinnan tehnyt satunnaisesti, ei niin korkeaa tulosta olisi syntynyt!

Ööh, eikö tuo nyt ole aika tavalla evolutiivisten järjestelmien perusominaisuus? Vai missasinko jotain olennaista?

EDIT: Siis hetkinen... Oliko tämä nyt tarkoitettu evoluutioteorian puolustuspuheeksi vai kritiikiksi?

EDIT2: Tämä on kyllä varmaan puolustuspuhe, vaikka aikaisemmat postaukset antaisivat olettaa jotain muuta... :/ Sorry, ei mun ois varmaan tarvinnut edes vastata, sen verran lähellehän tuo uppoaa...

MaKo71 · **Lähetetty:** Ti Touko 06, 2008 6:28 am

Muistelin, että noita noppa-, palapeli- ja korttipakka -analogioita ollaan käsitelty jo aiemminkin ja täältähän niitä löytyy.

Aweb · **Lähetetty:** Ti Touko 06, 2008 1:15 pm

Aslak kirjoitti:

Jos haluaa niin löytyy raamatusta muitakin kohtia , jotka omalla tavallaan kertovat evoluutiosta.

No juu, tuolla tavalla tulkiten toki löytyy mitä vaan. Nuo samat kohdat voidaan tulkita myös lukuisilla muilla tavoilla aina halusta ja tarkoitusperästä riippuen. Sellaisia nämä pyhät "faktat" ovat.

Minun mielestäni esim. kertomus Esausta ei kerro evoluutiosta vaan on todellisuudessa muistutus naamiaisten synnillisyydestä. Gorillapuvun pitäminen iloisessa seurassa johtaa ties mihin epäilyttävään. Kimi Räikkösen pitäisi ottaa Esaun tarinasta opikseen. Gorillapukuinen joutuu väistymään.

Aslak · **Lähetetty:** Ti Touko 06, 2008 2:06 pm

Niin eihän raamattu ole tieteellinen , "tiedekirja".
Raamattu kertoo kuitenkin tapahtuneista asioista sen aikaisella "omalla" kansankielellään, tosin nuita kertomuksia on muokattu ja aina kun tarina käännetään toiselle kielelle , niin jotain olennaista siittä katoaa.

Mutta jos Raamatun "avuksi" otetaan muitakin saman aikakauden kertomuksia ja tarinoita , niin kuva selkenee.
Vaikkakin on myönnettävä , että ilman selittäviä kirjoja ja "kirjallisia avaimia" kaikki ei nykyajan ihmiselle avaudu.

Raamatun keskeisimmät tarinat on verhottuja ja niitten todellinen sanoma
on kätketty, kuten vertaus todellisuuteen seitsenharaisesta kynttilänjalasta.
Yhä vieläkään emme kaikki ymmärrä, selitystä seitsenhaaraisen kynttilänjalan täydellisestä merkityksestä.

Mutta mitäpä tuosta , hakekaa selityksiä, niitä kyllä löytyy.

KESKUSTELU

Evoluution kritiikki ID:n/kreationismin näkökulmasta

Paikallaolijat