KESKUSTELU

Olisiko mitenkään mahdollista että uskon asioista, uskovaisista ja uskovaisten kanssa keskusteltaisiin asiallisesti, ilman ivaamista ja halveksivia yleistyksiä? Suurin osa uskontoaiheisista ketjuista on täälläkin nähdäkseni ateistien aloittamia, tämäkin. Ja otsikko on provosoiva.
On vaikea uskoa että ette haluaisi uskovien osallistuvan näihin keskusteluihin.


Mitä Jeesuksen takaisin tulemisen ajankohtaan tulee, siitä on monta eri tulkintaa. Vaikka olen uskova, en usko että Jeesuskaan tiesi sitä edes suurin piirtein, kuten itse sanoikin. "Pian" oli käsite, jonka tarkoitus oli pistää opetuslapset kiireen vilkkaa töihin sanoman eteenpäin viemiseksi.

Tästä kertovat pienet kieltämättä ristiriitaiset lausahdukset, kuten "Ette ehdi käydä kaikissa Israelin kaupungeissa ennenkuin Ihmisen Poika tulee"
vs:
"Sitä ennen pitää evankeliumi saarnattaman kaikille kansoille".


Aikianen tarinassa pysäyttää juuri se, että hän, ateistiperheen lapsi, alkoi saada ilmestyksiä Jeesuksesta neljävuotiaana, ja maalasi kuvan kahdeksanvuotiaana.

Jeesus on tuossa kieltämättä "siistin" näköinen, mutta se ei kuvaakaan sitä miltä Jeesus näytti 2000 vuotta sitten eläessään maan päällä, vaan miltä hän näyttää nyt. Sen on tarkoitus olla sen mukainen millaisena Akiane hänet näki, ollaan hänen ilmestyksistään mitä mieltä tahansa.

_________________
Veritas oratio simplex est.

Israelilaisethan eivät ole varsinaisesti tummaihoisia, eikä mikään oma rotunsa. Tuon näköisiä arabejakin varmaan löytyy.
Miltä näyttää "eurooppalainen" tai "jenkki"?

Ymmärrän toisaalta pointin, varmaan kuvassa on mukana omaa tulkintaakin. Näköisyys koostunee lähinnä olemuksesta, ei niinkään kasvonpiirteiden yksityiskohdista.

_________________
Veritas oratio simplex est.

Vielä tuohon, että Jeesuksen pitäisi näyttää juutalaiselta.

Miksi oikeastaan pitäisi? Jos Jeesusta ajatellaan vain historiallisena henkilönä, joka ei ollut Jumalan poika, (Eikä ilmeisesti enää satuolentokaan ) on luonnollista ajatella että Jeesus oli juutalainen, juutalaisen näköinen ja oloinen jne.
Että Jeesuksen pitäisi näyttää juutalaisen stereotyypiltä.
( Mutta miksi silloinkaan pitäisi?)

Mutta miksi tällaiset näkemykset hänen ulkonäöstään eivät voisi olla oikeita ja realistisia, jos Jeesus on Jumalan poika?

Jos taas ei ollut, vaan pelkkä ihminen, hän on voinut olla sekoitus juutalaista ja roomalaista, sen suositun teorian mukaan, että isä olisi ollut esim. roomalainen sotilas. Ei tällainen muutenkaan ollut mahdottomuus.

Mistä johtuu tällainen varmuus siitä miltä Jeesuksen "pitäisi" näyttää?

_________________
Veritas oratio simplex est.

N:o xxx
Opetusministeriön päätös

Suomen Bahá'i Yhdyskunta nimisen uskonnollisen yhdyskunnan merkitsemisestä uskonnollisten yhdyskuntain rekisteriin

Annettu Helsingissä 18 päivänä syyskuuta 1963

Valtiovallalle osoitetussa kirjelmässä ovat xx Turusta ja xx Helsingistä ja kahdeksantoista muuta osaksi Helsingissä, osaksi muilla paikkakunnilla asuvaa henkilöä uskonnonvapauslain 13 §:n mukaisesti ilmoittaneet muodostaneensa Suomen Bahá'i Yhdyskunta nimisen uskonnollisen yhdyskunnan, jonka kotipaikka on Helsingin kaupunki, liittäen ilmoitukseensa selvitykseensä
yhdyskunnan uskontunnustuksesta ja julkisen uskonnonharjoituksen muodosta sekä hyväksymänsä yhdyskuntajärjestyksen näin kuuluvina:

Sitten seuraa muutaman sivun verran tietoa yllä mainituista asioista ja alla on nimi:
Opetusministeri Jussi Saukkonen

Huomauttaisin, että tuon päätöksen nojalla Suomen Bahá'i Yhteisöllä on samat oikeudet kuin esim. ev. lut. kirkolla. Siihen kuuluu oikeus vihkiä avioliittoon, hautausoikeus ja bahá'i-lasten oikeus saada oman uskontonsa mukaista kasvatusta kouluissa.

Bahá'i-yhteisö ei ota minkäänlaisia virallisia tai vapaaehtoisia rahalahjoituksia yhteisönsä ulkopuolelta ja lahjoitukset bahá'ilta ovat vapaaehtoisia eivätkä perustu minkäänlaiseen ”verotukseen” eikä meillä ole papistoa tai muunlaisia uskonnollisia johtajia

Hoidamme hallinnollisia asioitamme bahái-hallintojärjestelmän kautta, johon kuuluu Paikalliset bahá'i-neuvostot, Kansalliset Neuvostot ja Yleismaailmallinen Oikeusneuvosto.
Neuvostojen jäsenet valitaan täysin vapailla vaaleilla ilman ennakkoon ehdokasasettelua tai minkäänlaista vaalimainontaa kullakin hallintoalueilla asuvien täysi-ikäisten bahá'iden keskuudesta. Jokaisen alueen bahá'i on siis sekä äänestäjä että äänestettävissä ko. neuvostoihin.

Baha’i Kansainvälinen Yhteisö ja YK

Maailmanlaajuinen bahá’i-yhteisö hoitaa ulkoisia suhteitaan Bahá’i Kansainvälisen Yhteisön (BIC, Bahá’i International Community) toimiston kautta. vuodesta 1948 yhteisömme on toiminut kansainvälisenä ei-valtiollisena järjestönä YK:ssa.
Vuodesta 1970 sillä on edustus (ECOSOC):ssa sekä lastenavun rahastossa (UNICEF) ja se työskentelee maailman terveysjärjestön (WHO) kanssa, ja on mukana YK:n ympäristöohjelmassa (UNEP).

Baha’i Kansainvälisen Yhteisön työtä hoitavat monet erityistoimistot. Niihin kuuluvat sihteeristö, YK-toimisto, tiedotustoimisto sekä naisten asemaa edistävä toimisto.

Haifassa, NEW Yorkissa, Genevessä, Pariisissa, Brysselissä, Hong Kongissa, Lontoossa, Jerusalemissa ja Fidzi-saarilla olevien edustajiensa välityksellä Bahá’i-toimistot ovat mukana monissa hankkeissa, joihin kuuluvat ponnistelut edistää rauhantyötä, ihmisoikeuksia, kasvatusta, terveydenhuoltoa, luonnonsuojelua ja kestävää kehitystä sekä naisten asemaa. Monia näitä projekteja toteutetaan yhteistyössä kansallisten baha’i-yhteisöjen kanssa.
Kansainvälinen uutislehti One Country kertoo näistä hankkeista. http://www.onecountry.org/topics.html

Teemme yhteistyötä myös monien muiden kansainvälisesti vaikuttavien kansalaisjärjestöjen kanssa. Olemme jäsen Luonnon suojelu ja uskonto – verkostossa, Yhteinen tulevaisuutemme – keskuksessa, Koulutusta kaikille – verkostossa, Uskonto ja rauha- konferenssissa ja Afrikan ruokapörssissä.

No minä keskustelen ihan niin asiallisesti kuin suinkin,
sori jos "hihhulointi" -sanan käyttäminen tuntuu ikävältä.
Mutta sitähän nämä teidän "todistelunne" ovat. Eivät tuon
8 -vuotiaan ilmestykset vakuuta minua, vaikka sinuun ne
ovatkin nähtävästi vaikutuksen tehneet.

Jos Jeesus tosissaan haluaisi näyttäytyä niin miksei
hän sitten tee sitä kunnolla? Eivät tuollaiset epämääräisyydet
uppoa kuin niihin, jotka jo valmiiksi ovat alttiita uskomaan.

_________________
- O sancta simplicitas!

Munaton jumalanne epäonnistui tyystin. Mitenkäs tämä on mahdollista kaikkivaltiaalle...



Otsikko on täysin totuudenmukainen ja perustuu vallitseviin havaintoihin. Vasta-argumentteina on ollut pelkkää käsienheiluttelua joten tämän vuoksi otsikon vastaisiin mielipiteisiin on hieman hankala suhtautua muutoin kuin huumorilla.
Luulisin, että mikäli todisteet satuolennottomuudesta lyötäisiin pöytään, muuttuisi myös suhtautuminen hihhuli -nimiseen väestönosaan. Toistaiseksi aidan sillä puolen olijat ovat puolestani hihhuleita ja voin vain toivoa että yhteiskunta vielä joskus kehittyisi sen verran pitkälle että harhoista kärsiville saataisiin järjestettyä asianmukaista hoitoa.

_________________

Käytin sanaa "mittaa" enkä tutkia. Miten voidaan tieteellisesti tutkia oikeudenmukaisuutta, kun se ei ole ainetta, siitähän tässä keskustellaan. Ihmisten käyttäytymistä voidaan tutkia, mutta motiiveja ei, jolleivat ne tule esiin hänen tekojensa kautta.
Jos kerran selviytymiskeinoja on ollut, niin miksi sitten historian kuluessa on käyty jatkuvia sotia ja n. sata vuotta sitten käytiin kaksi maailmansotaa, joissa kaikissa sodissa ihmiskunnan jäsenet ovat tappaneet ihmiskunnan jäseniä?

Millaisen ihmiskunnan yhteisen selviytymiskonstin ihmiskunta on tuottanut koskien nykyaikaa ja kaikkia ihmisiä?
Miksi emme esim. lopeta YK:n toimesta parhaillaan Syyriassa tapahtuvaa kansanmurhaa?
Vai tarkoitatko selviytymisellä, että jotkut ihmiset jäävät henkiin, vaikka ihmisten toimesta tapetaankin muutamia satoja miljoonia ns. ”vihollisia”.


Luku- ja kirjoitustaito ja asetekniikka mm. ydinaseet kertovat osaamisesta, mutta kaikkea, mitä ihminen osaa, on käytetty ”omien” puolustamiseen ja muiden tuhoamiseen. Tosin mikään keino, jossa puolustetaan vain ”omia” ei toimi globaalissa maailmassa, edes "omien" eduksi.

Poiminta Yleismaailmallisen Oikeusneuvoston Rauhanlausunnosta, jota on jaettu v1986 kaikkien kansojen hallituksille ja mielipidevaikuttajille kautta planeetan:

”Ydinaseiden pannaan julistaminen, myrkkykaasujen käytön kieltäminen tai bakteerisodan laittomaksi tekeminen eivät poista sodan perimmäistä syytä. Miten tärkeitä tällaiset käytännön toimet ilman muuta ovatkin rauhanprosessin osatekijöinä, ne ovat sinänsä liian pinnallisia vaikuttamaan pysyvästi. Kansat ovat kyllin neuvokkaita keksiäkseen vielä muita sodankäynnin muotoja käyttääkseen elintarvikkeita, raaka-aineita, rahavirtoja, teollisuusmahtia ideologioita ja terrorismia toinen toisensa kukistamiseksi yliherruuden ja mahdin loputtomassa tavoittelussa. Eikä liioin ihmiskunnan asioissa nykyisin vallitsevaa suurta sekasortoisuutta voida selvittää ratkaisemalla kansakuntien välisiä erillisiä ristiriitoja ja erimielisyyksiä. On välttämätöntä omaksua aidosti yleismaailmallinen näkökulma. ...”
Jos verrataan 1980-lukua nykyaikaan, niin tuosta ajasta on sekasorto lisääntynyt moninkertaisesti.


Eläimiä tutkitaan seuraamalla vierestä niiden käyttäytymistä ja rinnastetaan se ihmisen vastaavaan. Mutta sama eläin, mikä poimii kirppuja kanssaeläimen turkista voi varastaa sen ruoka-annoksen tai tappaa sen poikasen, jos emon valvonta pettää.
Samassa laumassa voidaan vielä toimia ”kuin oikeudenmukaisuuden” ohjaamana, mutta kun samaan lajiin kuuluva toinen lauma osuu paikalle, ei empatiasta ole tietoakaan.
Apinoitako ihmisen pitäisi apinoida?? Ei tietenkään, enkä ajatellut sinun sitä tarkoittavankaan.


Juuri siitä johtuu tiedon hataruus, että ei eroteta johtajaa sakista.
Kuitenkin kaikilla firmoilla ja ihmisyhteisöillä on johtajansa. Juutalaisia ei olisi joukkosurmattu kaasukammioissa ilman Hitleriä eikä syyrialaisia ilman Bashar Assadia.
Meidän aikamme ongelmat olivat jo n. kaksikymmentä vuotta sitten selvästi nähtävissä, kun valtion laitoksia alettiin yksityistää ja nyt myydään sosiaalihuoltoa samoin kuin huutolaislapsia sotien jälkeen halvimman hinnan tarjoavalle.
Eilen kuulin uutisista, että nyt vasta ollaan huomattu että ”vuokralääkärit” nostavat hintojaan parikymmentä prosenttia vuodessa ja tekevät kimppatarjouksia, jotta kunnat joutuvat maksamaan mitä pyydetään. Ihmisillä ei tunnu olevan ”ahneusmittarikattoa”.

Kautta aikojen ihmiset ovat kuitenkin kunnioittaneet myös sellaisia yksilöitä joiden järki, viisaus, inhimillisyys ja objektiivisuus on erottunut kanssaihmisten vastaavasta. Mutta nykyisin, kun mikä tahansa mielipide on yhtä hyvä kuin mikä tahansa muukin mielipide, voidaan viisaatkin ehdotukset kaataa, jos ei niistä saada välitöntä hyötyä itselle.


Minä en luota tieteen kykyyn, sillä tiedettä voidaan käyttää muiden ihmisten tuhoamiseen tehokkaammin kuin mitään muuta. Ihminen tekee päätökset. Ihmiseen voin luottaa, kun ensin tutustun parinkymmenen vuoden ajan siihen, miten hän ajattelee ja ovatko hänen sanansa ja tekonsa yhtäpitäviä, sillä ”jos sanat ja teot poikkeavat toisistaan, on luotettava tekoihin, ne kertovat totuuden. Sanat ovat kaikkien omaisuutta.”

En halua väitellä kanssasi, sillä etsin yhteisymmärryksen muotoja. Olen lukenut muilta palstoilta ajatuksiasi ja löytänyt niistä monia, jotka voisin "allekirjoittaa".

Tutkitaan nyt sitten hieman tätä ihmislajia, montako lajitoveria ihmiset on kyenneet tappamaan historaillisesti miljardi ei varmaankaan riitä kumulatiivisesti, olisi siinä apinoilla tekemistä yrittää päästä samoihin lukuihin ja yhtä hirvittäviin tekoihin lajitovereitaan kohtaan, kyllä me ihmiset saamme olla ihan omassa luokassame näissä asioissa. Sanoisin että minkään eläinlajin edustajan ei kannata ihmisestä ottaa oppi muuten alkaa lajitovereilta tippua päitä tiuhaan ja vielä siten että tappamisen syyksi riittää esim mielen tasolla rakennettu konsepti esim ismit.

Eli; Ihmistä ei kannata minkään eläinlajin apinoida.

Väkivalta oli yksi syy, miksi ihmiskunta pyyhkäistiin vedenpaisumuksessa. Tiedekin pitkin hampain tunnustaa katasrofismin ja pullonkaulan todellisuuden.

_________________
To believe in pure evolutionary naturalism, one must believe in the miracle of the Big Bang, the miracle of the spontaneous origin of life, the miracle of the origin of complexity, and the miracle of the origin of information.

Älä hupsi. Tiede tunnustaa tosiasiat, ja merkittävin ihmiskuntaa ravistanut
tapahtuma lienee ollut Toban katastrofi n. 70 000 vuotta sitten, vulkaaninen mullistus.
Liitukauden lopun tai vielä aiemman Permikauden lopun massaekstinktiot
eivät meitä koskeneet koska ihmisiä ei tuolloin vielä maapallolla elänyt.
Kyllä tiede katastrofit siis tuntee, ei niissä ole mitään ongelmaa.

Mutta raamatullinen vedenpaisumus on höpöä, semmoisen tueksi ei ole
mitään todistetta todellisuudessa. Ei geologisia eikä biologisia merkkejä
väitettynä aikana maapallon hyvin äskettäisessä historiassa.

Sadut ja todellisuus pitäisi nykyihmisen kyetä pitämään
erossa toisistaan, on mielenkiintoinen psykologinen ilmiö
että kaltaisesi hömpät eivät siihen kykene.

_________________
- O sancta simplicitas!

Kauanko viimeisin jääkausi kesti?

_________________
To believe in pure evolutionary naturalism, one must believe in the miracle of the Big Bang, the miracle of the spontaneous origin of life, the miracle of the origin of complexity, and the miracle of the origin of information.

Noin satatuhatta vuotta, ja se lasketaan päättyneeksi siinä 12 000 vuotta sitten.
Nyt elämme holoseeni -nimistä interglasiaalivaihetta. Sinä aikana on
mm. Itämeri eri vaiheitten jälkeen saanut nykyisen muotonsa; harjut,
hiidenkirnut ja poikittaiset reunamuodostumat (salpausselät) muodostuneet
jään sulaessa ja vetäytyessä. Nämä viimeisten tuhansien vuosien tapahtumat
näkyvät selkeästi Suomen luonnossa. Et tainnut koulussa olla kuulolla,
kyllä nuo on siellä käyty läpi. Ja tällä hetkelläkin kaikkiin niihin
voi tutustua. Sen sijaan merkkejä jostain globaalista vedenpaisumuksesta
muutama tuhat vuotta sitten ei näy merkkiäkään.

Lisää kysyttävää?

_________________
- O sancta simplicitas!

Tottakai kaikkea voidaan myös mitata. Sillä tavalla, että käyttäytyminen muodostetaan tilastoiksi. Ihmisen toimintaa voidaan vallan mainiosti mitata silloin, kun tarkastellaan ihmisjoukkoja, ei yksilöä. Yksilönkin toiminta voidaan haluttaessa ilmaista monilla numeroilla. Mutta tietenkään kvalitatiivisten asioiden kuvaaminen kvantitatiivisesti ei välttämättä tavoita ihan koko ilmiön olemusta parhaalla tavalla. Mitään eroa ei kuitenkaan ole siinä, onko kyseessä jokin inhimillinen asia vai jokin "materiaalinen" asia (lainausmerkit siksi, että ihminenkin on lopulta "vain" materiaa).

Joidenkin ilmiöiden luonnetta ei vain voi tavoittaa numeroilla. Mutta ei kyse ole niinkään siitä, että niissä olisi jokin sielullinen osuus, vaan siitä, että meidän mielemme ei pysty käsittelemään kaikkea sittenkään tehokkaimmin matematiikalla. Näissä kuvailuissahan on aina itse asiassa kyse siitä, miten me selitämme todellisuutta itsellemme, ei todellisuudesta puhtaana olemassaolevana sellaisenaan.



Eihän mikään muukaan eläinlaji selviä sen avulla, että jokainen yksilö pyritään säästämään. Lajit selviävät sillä, että riittävän hyviä yksilöitä (ja vieläpä riittävällä variaatiolla hyviä) pääsee lisääntymään. Ihmiselle se suurin uhka taitaa olla meidän liian hyvä selviytymisemme - eli suhteettoman suuri määrämme kaikkien seurauksineen. Sikäli on oikeastaan meidän onnemme - raadollisesti ajateltuna - että muutama suursota (ja katastrofi) on vähentänyt populaatiota. Nimenomaan miehiä on ihmislajilla varaa menettää itse asiassa aika rajustikin. Naisten määrähän se ratkaisee populaation uusiutumiskyvyn. Mies siittää mennen tullen vaikka kaikki kylän naiset.



Sitähän me tarkoitetaan muidenkin lajien kohdalla. Kukaan ei itke menetettyjen yksilöiden perään, jos vain populaatio säilyy vahvana. Me vain olemme itse nostaneet ihmisyksilön tärkeämmäksi kuin mitä se on lajin tulevaisuuden kannalta. Toisaalta siellä, missä syntyvyys on suurta, taitaa aika lailla se yksilön arvo lopulta olla aika alhainen.



Kaikki asiat maailmassa ovat tuolla tavalla sekä onneksi että onnettomuudeksi, positiivisia ja negatiivisia, sopivassa määrin hyväksi mutta liiallisina haitaksi. Yhtä lailla voin sanoa, että näin on vaikkapa lämpötilan kohdalla, ilman happipitoisuuden kohdalla ja maan ravinteiden kohdalla.



Ei meidän tarvitse apinoida, koska olemme jo monella tapaa ihan samanlaisia. Myös siinä, että osaamme varastaa ruoka-annoksia tai tappaa poikasia. Meidät erottaa apinoista erityisesti se tehokkuus, jolla tällaisiin tekoihin kykenemme.



Miten yksisilmäisen miehinen näkökulma! Miesten ja poikien porukat tosiaan tuppaavat järjestäytymään kuin itsestään siten, että niillä on aina yksi johtaja. Naisten porukoilla on usein ihan toisenlainen organisoitumisen tapa. Nykyään muuten yrityksissä sovelletaan usein matriisimallia, joka ei ole kuvaamasi hierarkiapyramidi. Asiantuntijajoukosta kun ei saada parasta tulosta sillä johtamistavalla. Nykyään kun pomo ei osaa hommia paremmin kuin alaisensa. Eikä asiantuntijan kykyjä pomottamalla saada hyödynnettyä. Olet ajastasi jäljessä, jos uskot hierarkian olevan ainoa tapa saada jotain aikaan.

Itse asiassa - demokratian toimivuus perustuu juuri siihen, että varsinainen pomo on koko yhteisö joukkona. Se estää ehkä joidenkin hienojen juttujen saamisen läpi, muttta ennen kaikkea se estää sen, että juoksemme järveen sen yhden pomon perässä. Keskimääräisyys on turvallista, vaikkei se ehkä olekaan seksikästä.



Samalla torppaantuvat ne pahat ylilyönnit. Turvvallista. Ikävä kyllä niitä ylipomoja kun ei taideta missään valmistaa takuulla, joka suojaa pomotettavat väärinkäytöksiltä, aseman ja oman viisaususkon hattuunnousemiselta, oman edun tavoittelulta jne.



Uskonnot ovat kyllä vahva haastaja tieteelle tässä asiassa. Niillä on myös pidempi historia alalla. Pahinta on yhdistää uskonnon ja tieteen kyvyt.



Ei tässä mitään henkilökohtaista ole minunkaan puoleltani. En vain kerta kaikkiaan kykene löytämään uskonnonmielekkyyttä. Eikä se ikävä kyllä näyttäydy minulle ratkaisuna yhtään mihinkään. Jollekulle se toki voi olla henkilökohtaisesti toimiva juttu. Henkilökohtaisena ja yksityisasiana se tulee kuitenkin pitää, ei ottaa yhteiskuntaa ohjaavaksi voimaksitai antaa sille päätäntävaltaa. Niillä areenoilla pitää näkemykset perustella jollain muulla kuin jumalan tahdolla tai pyhillä kirjoituksilla. Jos niissä on jokin viisas ajatus, lienee yksinkertaista sen viisaudella perustella toimintatavan valinta. Jumalan voi jättää mainitsematta. Poistan varmistimen, jos viisauteen pitää uskoa sitä itse ymmärtämättä ja vain auktoriteetin nojalla.

Itse olen päätynyt 600 vuoteen. Mikä sai aikaan ilmiön?

_________________
To believe in pure evolutionary naturalism, one must believe in the miracle of the Big Bang, the miracle of the spontaneous origin of life, the miracle of the origin of complexity, and the miracle of the origin of information.

Ilmiön sai aikaan se, että olet oppimaton ja oppimiskyvytön kiihkofundamentalisti, joka uskoo puhuvaan käärmeeseen.

_________________
--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto