KESKUSTELU

Ei "atomeja ohjaavia lakeja" ollutkaan ennenkuin ihminen sellaiset keksi. Sitä ennen nämä mainostamasi tarpeelliset lait olivat vain sitä säännönmukaisuutta, jota atomien käyttäytymisessä ilmenee ja johtuu suoraan niiden rakenteesta. Tämän säännönmukaisuuden havainnoiminen johti siihen, että ihminen muotoili sille selityksen omaa ymmärrystään kasvattaakseen. Ei ole olemassa laista tietämättömiä atomeja tai lakia halveksivia atomeja. Fysiikan lakien tarkoitus ei ole ohjata atomeja toimimaan oikein. Pistät perusteettomat yhtäläisyysmerkit ns. fysiikan lakien ja ihmisten muotoilemien lakipykälien välille. Vaikka niillä on näennäisesti sama nimike, on kyse tyystin erilaisista asioista. Jos ihmisten laki olisi kuten fysiikan lait, me emme kykenisi mitenkään pullikoimaan sitä vastaan. Lakia olisi mahdotonta rikkoa. Puhumattakaan siitä, että voisimme lakia muuttaa ja ajatteluamme kehittää sen suhteen, minkä katsotaan olevan oikein, kulttuurimme muuttuessa.

Tässä olen kaksoispilarin ja emp:n kanssa taas ihan samaa mieltä. Hyvä kommentti.

_________________
"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut

Niin kuin ennenkin on ollut puhetta, ketjua nimeltä "Jeesus on satuolento" on vaikea mieltää evoluutioksi tai fossiileiksi. Jo ketjun aloituspuheenvuoro, jonka SAMAEL on jostain kopioinut, on asiaton tänne. Tieteellisesti kiinnostavina "fossiileina" voisi ehkä pitää Torinon käärinliinaa ja Oxfordin yliopistossa tutkittavina olevia Johannes Kastajan luita.

http://www.google.fi/#hl=fi&gs_nf=1&cp= ... qf.,cf.osb

Oxfordin yliopisto järjestää kesäkurssin, jolla kartoitetaan uskonnon, tieteen ja filosofian suhdetta ja yhteyksiä:

http://www.oxford-royale.co.uk/summer/i ... sophy.html

Jotkut vanhat kirjoitukset voisi myös mieltää mukaan. Eräiden kirjoitusten kuten arabian tai muinaisheprean, olisivat kiinnostavia tieteellisesti. Arabia on kielistä lähinnä tietokonekieltä, ja heprea sen sukulaiskieli. Niinpä heprean kielellä kirjoitetusta Vanhasta testamentista voi löytää paljon matemaattisia ja etymologisia yhteyksiä ja niiden avulla paljastuvaa uutta tietoa (myös kreikankielisestä Uudesta testamentista sellaisia löytyy ja muinaiskreikan etymologia, esimerkiksi mitä merkitsevistä sanoista tietyt käsitteet muodostuvat, on yleisestikin on kiinnostavaa). Seppo Heinola lienee ainoa näihin uppoutunut Suomessa:

http://seppoheinola.net/?page_id=68

http://seppoheinola.net/?page_id=54

Perehtyminen Kabbalaan ja Raamatun numerologiaan (jota mm. eräs tasokas israelilainen matemaatikko on tutkinut julkaisten tuloksensa tiedelehdessä) voisi olla yksi tie lähestyttäessä ongelmallista kielen ja sen mukana ihmiskunnan viimeaikaisinta evoluutiota, sekä geneettistä että kulttuurista. Joidenkin yksilöiden aivojen matemaattiset ja lukuja koskevat kyvyt (joita vieläkin esiintyy poikkeusyksilöillä) voisivat olla esiintyneet tiheämmin ”nuotiotulilla” aikana, jolloin kulttuurinen häirintä medioineen ym. ei ollut niin voimakas.

Se, että Jeesus on ollut olemassa, hyväksytään yleisesti (siinä mielessä hän siis ei ole"satuolento"), mutta hänen merkityksestänsä ja sen laajuudesta ollaan jyrkästi eri mieltä. Johdonmukaisin (!) etymologisin, kabbalistisin, numerologisten ym. tulkinnoin ja profeettojen ennustukset huomioon ottaen voidaan jo Vanhasta testamentista löytää messiaan tulosta ja olemuksesta puhuva verkko. Tämän verkon sisältämien asioiden on myöhemmin (lähinnä kristinuskossa) tulkittu toteutuvan eräässä henkilössä, Jeesuksessa. Hurskaat juutalaiset ehkä odottavat vielä messiasta, mutta joidenkin mielestä rabbit (juutalaisen uskonnon opettajat) ovat salanneet sen, että monet messiaan tuloon liittyvät ennustukset ovat jo toteutuneet.

Mainittakoon vain yksi sadoista juutalaisten rabbien Vanhassa testamentissa esiintyvistä messias-ennustuksiksi tulkitsemista kohdista. Kun samanistinen, itsensä näkijäksi ja Jumalan puheen kuulijaksi esittelevä Bileam on kutsuttu kiroamaan Israelin, hän sanookin yllättäen: ”Minä näen hänet, en kuitenkaan nyt, minä katselen häntä, en kuitenkaan läheltä. Tähti nousee Jaakobista ja valtikka kohoaa Israelista.” (4 Moos. 24: 13 – 17)

Joitakin Vanhan testamentin tekstejä voi tukea myös kielitiede ja genetiikka. Niinpä esimerkiksi eräs Etiopian kielistä on lähi-idän kielten sukukieli ja useiden etiopialaisten geeneistä noin puolet
samoja kuin egyptiläisten, syyrialaisten ja israelilaisten, kunn taas toinen puoli geeneistä periytyy syvältä Afrikasta. Geneetikot ovat ajoittaneet uusien geenien tulon afrikkalaisiin 3000 vuoden päähän, juuri kuningas Salomon joukkoineen tapahtuneeseen vierailuun Saaban kuningattaren luona, jolloin suuri joukko israelilaisia jäi Etiopiaan asumaan ja syntyi paljon lapsia.

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 130645.htm

Samanismia pidetään monen uskonnon alkumuotona. Esimerkiksi hindulaisuus polveutunee samanismista. Joku uskontotieteilijä on sanonut, että ollakseen kunnon uskontotieteilijä on tunnettava ”sisältä” ainakin kaksi uskontoa. Uskonnolla on yhteys geenien säätelyjärjestelmään ja sitä kautta fyyseen. Niinpä joogameditaatiota muistuttavilla meditaatioharjoituksilla, SK-harjoituksilla näyttää olevan (positiivinen) vaikutus immuunisuusjärjestelmään, ikääntymiseen, solukuolemaan ja stressin sääntelyyn, mikä on seurausta muutoksista genomin säätelyjärjestelmässä:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18222135

Nykyihminen kokee harvoin jos koskaan tajuntaa syvästi muuttavia tuntemuksia. Samaaniksi syntyneellä ja koulutetulla on varsin erilainen maailmankuva ja aivojen tila verrattuna nykyihmiseen. Osa uskontovastaisuudesta saattaa olla peräisin samanististen ”voimarakenteiden” pelosta. Niiden kokemisen välttämiseksi voidaan niitä uskotella olemattomiksi. Myös kristinuskoon voi liittyä samanistissävyinen komponentti, jollaiseksi esim. sovintokuolema ja syntien anteeksi saaminen voidaan mieltää. Sen nihiloimiseksi on syntynyt arsenaali menettelytapoja.

Uskonnon aiheuttama ihmisten jakautuminen vastakkaisiin asenteisiin on yksi kiinnostavimmista uskonnon funktioista. Eityisesti jyrkän jumalankielteisyyden muuttuminen nopeassa prosessissa syväksi uskonnollisuudeksi maailmankuvan samalla muuttuessa radikaalisti on varmaan merkki myös geneettisen säätelyjärjestelmän muuttumisesta aivoissa. Myös toisensuuntainen muutos tunnetaan. Tieteellisesti kiinnostavaa olisi varmaan vastaavien aivotilojen kartoittaminen ja vertailu, mikä pian lieneekin mahdollista tutkimusmenetelmien nopeasti kehittyessä (jo nyt voidaan tehdä joitakin vertailuja).

Erikoista on myös, että maailmankuvan muuttuessa tutkimusäly ei olennaisesti muutu; monet nobelistit esimerkiksi ovat syvästi uskonnollisia. Uskonnollisia ovat myös olleet monet fysiikan perustusta luoneet tutkijat Newton, Faraday, Joule, Maxwell jne.

http://www1.umn.edu/ships/religion/faraday.htm

http://silas.psfc.mit.edu/maxwell/

Joskus uskonnollisuus voi jopa auttaa luovuudessa, kuten kuusinkertaisen fysiikan nobel-ehdokkaan George Sudarshanin tapauksessa:
Hänen mukaansa tiede ja uskonto ovat voimakkaimpina luovuuden hetkinä yhtä

http://www.google.fi/#hl=fi&gs_nf=1&cp= ... 80&bih=668

mutta kuten just sanoin, ne eivät ole luoneet perustaa millekään yhteiskunnallisille asioille. Korkeintaan se toimi lakina jollekin juutalaisten kansalle joskus kauan sitten. Roomalainen laki ei saanut niistä vaikutteita.

Joka tapauksessa nykylakeja ei voida tehdä sellaisten oletusten varaan, että joku jumala olisi olemassa.
3000+ vuotta lienee tarkempi, joskin käskyt sisältävät Raamatun kohdat lienee kirjoitettu joskus ajalla 700-400 eKr.
Oletin, että teikäläiselle kansallisidentiteetti olisi jotenkin huono juttu . juutalaiset jos ketkä salettiin vastustaisivat kaikenlaisia maailmanvaltioita.Se, miksi jokin tapahtuu ja mikä tapahtuma itse on, ovat eri asioita.

Miksi tuo wiki-lainaus? Kai minä noista olen perillä, kun itse asian otin esille.Aristoteleen mielestä jumalia ts. ensimmäisiä liikuttajia on yhteensä 55. Platonin mielestä taas maailman perusta oli "hyvän idea", mutta vasta kristityt teologit tekivät tästä viittauksen Jumalaan. Pythagoraasta ja Sokrateesta taas meillä on niin vähän tietoja, että herrojen uskosta jumalaan/jumaliin ja tämän uskon luonteesta voidaan vain spekuloida.Eipä tämäkään asia paljoa Moosesta puolusta, egyptiläisiä lähinnä. Pakanoita siis. Mm. matematiikkaa ja lääketiedettä toki omaksuttiin muinaisesta Egyptistä.

Itse asiassa on todennäkköisempää, että kreikkalaiset vaikuttivat juutalaisiin, eikä toisinpäin.
Siis jos Roomalaisista laeista puhut, niin ei.
Sivuhuomautuksena: varhaisessa juutalaisuudessa ei ollut metafyysistä kuolemattoman sielun käsitettä, vaan sielu tai henki ajateltiin myös jonkinlaiseksi aineeksi. Sielu oli kirjaimellisesti hengitystä. Vasta Platonin filosofiaan törmätessään juutalaisuudessa omaksuttiin aineettoman sielun ajatus.

http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... f-the-soul
On hyvin epäselvää, oliko Sokrates polyteisti, monoteisti, ateisti vai mikä. Siihen nähden, että Sokrateen koko filosofian perusta on epäileminen, hän saattoi hyvinkin olla agnostikko.
Tottakai premisseinä pitää olla ja onkin arvoihin liittyviä asioita ja niistä keskustellaan. Myös omasta mielestäni pitäisi keskustella kiivaammin arvokysymyksistä. Mutta kun edelleen pointtini oli, että jonkun sielun tai jumalan mukaan vetäminen on turhanaikaista, koska niistä on mahdoton päästä mihinkään yksimielisyyteen.
Ja teikäläisen ratkaisu tähän vaatii, että koko ihmiskunta tunnustaa Baha'i -uskoa.

Jos haluat keskustella vaihtoehdosta parlamentarismille, argumentointisi on jälleen kerran tapahduttava sellaisilla perusteilla, että niistä voidaan edes yrittää päästä yksimielisyyteen. Jos argumenttisi olettavat jumalia ja sieluja jne., keskustelu jämähtää tähän.

No minkä takia sitten sun pitää edes puhua samassa lauseessa jostain jumalasta ja politiikasta?! Perusta se antiparlamentarismi -ketju ja keskustele vaihtoehdoista siellä, mutta jätä ne uskonnot pois.
Mutta kun Baha'i -hallintojärjestelmä toimii vain, jos kaikki uskovat jumalaan. Sellaisen tilanteen saavuttaminen demokraattisesti on mahdotonta tässä maailmassa.
Se johtuu siitä, että nämä asiat eivät kuulu Jeesus on satuolento -ketjuun. Nämä muut jutut sentään koskettavat uskonnollisia asioita.
Niin, tämäkin on ihan mielenkiintoinen eettinen kysymys. Se, että puhut samaan hengenvetoon jostain Baha'i-uskosta tappaa keskustelun, ennen kuin se on edes alkanut.
]No miksi sitten ylipäätään puhut siitä, ja tässä ketjussa?

Ihmisiä ei voi verrata mihinkään ***** atomeihin.

Atomeita ohjaavia luonnonlakeja voi korkeintaan verrata (hyvin löyhästi) joihinkin ihmisten kulttuureiden kehitykseen vaikuttaviin sosiologisiin ja kognitivistisiin lainalaisuuksiin. Jos ihmiskunta ajautuu näiden lainalaisuuksien tuloksena totalitaristisiin valtiohin tai anarkioihin, se ei ole luonnon kannalta sen "huonompi" tai epäjärjestäytyneempi kuin joku utopistinen paratiisi.

Se, että ihmiset miettivät miten asioiden pitäisi olla, on näistä ns. luonnonlaeista täysin erillinen asia. Niihin ei ole todellista vastausta samalla tavoin, kuin vaikka lyijyatomin elektronikuorien määrälle.
Lue uudestaan viestini ja mieti, mitä tarkoitan epädemokraattisuudella. Tottakai Baha'i-hallinto toimii jotenkin oman yhteisönsä sisällä, kun kaikki kuuluvat ko. uskontoon. Maailmanhallituksena se ei toimi muuten kuin koko maailman käännyttämisen jälkeen, mikä on mahdotonta.

Viittasin siihen totuuteen, mikä meillä oli keskustelun aiheena eli oikeudenmukaisuuteen. Ja oikeudenmukaisuuteen liittyy sellainen objektiivinen totuus, millä viitataan sellaisiin periaatteisiin, jotka ovat kaikille ihmisille samat, kuten ihmisoikeudet.


Sanakirjasta: Moraali; yhteisössä vallitsevat eettiset käsitykset, arvostukset ja käyttäytymissäännöt, etiikka, siveellisyys.
Utilitarismi eli hyötymoraali on seurausetiikan muoto, jonka perusperiaatteen mukaan teon moraalinen hyvyys määräytyy sen toimijoille tuottaman hyödyn perusteella.

Hyötymoraali ei ole moraalia vaan kaksinaismoraalia. Oikeudenmukaisuus ei perustu hyötymoraaliin.


Liitin tuohon alkuun oman edellisen puheenvuorosi, jotta selviäisi, mihin alunperin vastasin noin. Sillä sen kautta, että olit itse jättänyt sen tästä vastauksestasi pois, syntyy väärinkäsitys.

Vastasin sinulle tuolla tavalla, jotta olisin saanut sinut miettimään vähän tarkemmin tuota aloituspuheenvuoroasi.
No, sinä mietit asiaa uudelleen ja korjasit suhtautumistasi, mutta kun jätit tuon alkupuheenvuorosi pois tästä vastauksestasi, niin asia sai sellaisen sävyn, että minä olisinkin melko ymmärtämätön ko. asian suhteen, eli käänsit koko jutun päinvastaisekseen.

Mekö olemme myöntäneet ihmisarvon itsellemme? Ketkä me ja keille?
Ihmisarvo liittyy tietysti jokaiseen ihmisyksilöön kautta planeetan, mutta se on helppo myöntää, jos siihen ei liitetä ihmisoikeuksia ja vastuuta toteuttaa ne oikeudet myös käytännön tasolla kautta planeetan. Ja jotta siinä onnistuttaisiin, meillä pitäisi olla käytettävissämme sellainen järjestelmä, minkä kautta se käytäntöön saattaminen voi toteutua.

Mieleeni ei olisi tässä keskustelussa tullut perustella ihmisarvoa Jumalalla, mutta kun kerran toit asian esiin, niin ei se haitaksikaan ole. Oikeastaan mainitsemasi allekirjoitus taitaakin olla välttämätön, sillä niin roimasti miljoonien ja taas miljoonien ihmisten ihmisarvoa ja ihmisoikeuksia rikotaan päivittäin planeetallamme.


Minä taas väitän, että juuri hyötymoraali on yksi ihmisoikeuksien toteuttamisen pahimmista esteistä.


Vastasin sinulle noin alla olevan puheenvuorosi johdosta

Tuossa vastauksessasi rinnastat ihmisen jälleen eläimeen, etkä siten kannatakaan jokaisen yksilön ihmisarvoa edellisistä vakuutteluistasi huolimatta. Ihmisten lisääntymiseen viittaat tilastotieteellisesti siinä, että riittävä määrä hyviä yksilöjä lisääntyisi, ynnä rotujalostusajatus. Aiemmin mainitsemasi arvokas ihmisarvoidea puuttuu myös ajatuksesta, että ihmiskunnalla on varaa menettää miehiä ja että suursodat ovat olleet siinä mielessä ”meidän” onnemme.
Mitä muuta olisin siis voinut vastata tuohon kuin sanomalla: Huh! Et voi olla tosissasi


Lue tuon edelliseen vastaukseeni sinulta lainaamani kohta uudelleen ja etenkin sen viimeisin lause.


Kaikki mainitsemasi asiat ovat maailmanlaajuisesti tunnettuja. Mutta emme ole ottaneet käyttöön yhteisiä eettismoraalisia tavoitteita, yhteistä tahtoa ja järjestelmää, minkä kautta ne olisivat otettavissa käyttöön kautta planeetan.


Vaikka ihminen tietää olevansa ihminen, niin se ei ole murentanut hänen sotimishaluaan siinä määrin, että olisimme kansoina ja ihmiskuntana valmiit laskemaan aseemme ja solmimaan pysyvän, planeetankattavan rauhansopimuksen, mitä opetettaisiin kaikille kansoille ja kaikissa kouluissa.


En jaksa lähteä etsimään, mihin viittaat tuolla sanalla "toisen", mutta onneksi sinä olet kaksisilmäinen ja ryhtynyt opettamaan minua. Kiitos siitä, mutta minä kuitenkin yksisilmäisenä lopetan oppitunnit tähän.

lues vähän tarkemmin sitä sanakirjaasi

Otin ne tästä osoitteesta:
http://suomisanakirja.fi/hy%C3%B6tymoraali
Toki hyötymoraalista oli pitkä lista eri ihmisten ajatuksia, mutta poimin nuo siitä alusta.
Johan sana hyötymoraali itsessään kuvaa, että tarkoitus on hyötyä myös itse. Tietysti riippuu kriteereistä, minulle eettismoraalisiin periaatteisiin liittyy toteuttaa niitä, vaikka ei kukaan muu niin tekisi, tai vaikka joutuisin vaikeuksiin niiden noudattamisesta.

Kun kirjoitin nuo moraaliin liittyvät kohdat , niin ajattelin kyllläkin, että moraali ei riipu yhteisössä vallitsevista käsityksistä, sillä silloin voisi olla vaikka ihmissyöjä. Ihmissyöjien eettiseen käytökseen kun kuuluu harrastaa ihmissyöntiä .
En pidä myöskään siitä, että ihmiset opetetaan kilpailemaan kaikesta keskenään, sillä arvostan yhteistyötä.

Katsoin selitykset nyt myös Nykysuomensanakirjasta ja siinä sanottiin näin: Moraali; yhteisön piirissä vallitsevat eettiset käsitykset, arvostukset ja normit, käyttäytymissäännöt, siveellisyys; henkinen ryhti, henkinen kestokyky.
Utilitarismista sanotaan fil. hyötymoraali, -oppi

Ensin niitä fysiikan lakeja ei ole ja sitten kuitenkin on. Sekopää -emp ... Tuo siitä seuraa kun yrittää leikkiä liian viisasta.

_________________
Antisionismi on sairaus jonka aiheuttaja on antisemitismi. Se saa voimansa ennakkoluuloista, kateudesta ja tietämättömyydestä, ja sen seuraus on massapsykoosi.

Oikeasti et ymmärrä?

Jotain myös hyödyt, vaikka joutuisit vaikeuksiin. Muutoin ei ihminen motivoidu tekemään jotain. Palkkio voi olla vaikka sisäinen rauha ja hyvät yöunet.

--
Vaikka Jeesus on "satuolento" on "sillä" mainioita vertauksia, joita on jännä funtsia. Ja loppujen lopuksi niin käsite jeesus kuin vaikkapa atomi on ihmisen keksintöä. Luonnonlait toteutuessaan eivät tarvitse ihmistä tai mitään muutakaan eläintä.

Tokihan sen ilmenemistä voi tilastollisesti tutkia. Tilaston voi laatia myös sellaisista asioista, joita katsotaan kuuluviksi ihmisoikeuksiin ja verrata niitä noudattavia yhteiskuntia muiden tilastollisten kuvausten suhteen - vaikkapa sitä, miten ne menestyvät muihin verrattuna tieteessä, taiteessa tai taloudessa. Ihan samoinhan luonnontieteissä tutkitaan vaikkapa aineiden käyttäytymistä ja päätellään siitä jotain sen olemuksesta.



Mitä pahaa siinä on, jos moraalinen oikeudenmukaisuus ja muut hyveet tuottavat toimivan yhteiskunnan? Sotket motiivin ja seurauksen. Sanoin, että moraalisuus tuottaa hyvän yhteiskunnan ja on eduksi sen jäsenille. En sanonut, että moraalia kannattaa noudattaa vain, jos näin käy. Itse asiassa tuo seuraus ei tule näkyviin välittömästi ja itsestään selvästi, joten se jää usein juuri hyötymoraalia noudattavalta huomaamatta. Mutta aikaa myöden ja pitkällä tähtäimellä edut ilmenevät. Ne harvoin kuitenkaan on toimijaa itseään suoraan hyödyttäviä etuja, korkeintaan hyvin välillisesti tai ehkä vasta tulevien sukupolvien kautta.
Ei se, että sanon hyvästä moraalista koituvan hyvää, tarkoita mitenkään automaattisesti sitä, että pidän hyvän moraalin kriteerinä tuon koituvan hyvän määrää. Hyvät hyssykät, jo uskonnotkin väittävät, että niiden mukaan elämisestä koituu onnea ja autuutta. Hyötymoraaliako kristinuskokin on, samoin vaikkapa buddhismi, ja oma Mr. B-uskosikin?


On ilman muuta toosi väärin toimia moraalisesti oikein esimerkiksi sillä motiivilla, että sitä kautta yleinen tyytyväisyys lisääntyy yhteisössä – jolloin yhteisön konfliktialttius pienenee. Todella itsekäs ja utilitaristinen ajatus, eikö?
[quote="kaksoispilari”]
Liitin tuohon alkuun oman edellisen puheenvuorosi, jotta selviäisi, mihin alunperin vastasin noin. Sillä sen kautta, että olit itse jättänyt sen tästä vastauksestasi pois, syntyy väärinkäsitys.

Vastasin sinulle tuolla tavalla, jotta olisin saanut sinut miettimään vähän tarkemmin tuota aloituspuheenvuoroasi.
No, sinä mietit asiaa uudelleen ja korjasit suhtautumistasi, mutta kun jätit tuon alkupuheenvuorosi pois tästä vastauksestasi, niin asia sai sellaisen sävyn, että minä olisinkin melko ymmärtämätön ko. asian suhteen, eli käänsit koko jutun päinvastaisekseen. [/quote]
Ei minulla mitään tarvetta ollut korjailla sanomisiani. Minä vain käsitän ihmisenkin myös materiaalisena olentona – ja sitä kautta materian lainalaisuuksien alaisena. Joillakin materiamöykyillä nyt vain on mm. tuntoaisti ja kyky kärsiä. Toisilla meidän ymmärryksemme mukaan taas ei ole. Tämän toki voi ottaa huomioon aivan kuten minkä tahansa muun materian ominaisuuden ja toimia sen mukaisesti. En mielelläni astu kadulla sammakon päälle. Mutta en myöskään mielelläni astu koiranpaskaan. Samankaltainen reaktio, hieman eri syyt toiminnalle. Materiaa ovat kuitenkin molemmat.
Minulla vain ei ole sellaista käsitystä, että materia on jotakin ”alhaista” tai vähempiarvoista, joten materiaksi kutsuminen ei ole mikään arvonalennus. Me nyt vain koostumme atomeista ihan kuten kivenmurikatkin. Olemme kuitenkin toki monella tapaa kivenmurikoista poikkeavia ominaisuuksiltamme, mutta emme kyllä kuitenkaan immateriaalisia. Minä pidän arvossa – aika suuressakin arvossa – myös ihmisen materiaalista olemusta. En nostaisi mitään henkisyyttä sitä korkeammalle, koska uskon materian olevan ainoa perusta tuolle ns. henkiselle, mitä meissä on. Olemme fyysisiä kehoja, emme immateriaalista henkeä, joka käyttää kehoa välineellisesti. Mielen ja ruumiin dualistisesta erottelusta näen koituvan lähinnä monenlaisia ongelmia.
[quote]Mekö olemme myöntäneet ihmisarvon itsellemme? Ketkä me ja keille? [/quote]
Me ihmiset meille ihmisille. Kaikki arvot ovat meidän itsellemme asettamia. Aika monille on löydettävissä rationaalinen peruste, mutta kyllä ne ovat ihan vain oman tahtomme tulosta, yhteisöinä toki. En näe ihmisarvonidean arvoa vähentävänä sitä, että sen periaatteiden noudattaminen on myös järkevää – jos ajatellaan koko yhteisön hyvinvointia. Kun kieltää toiselta ihmiseltä ihmisarvon, kieltää sen lopultakin itseltään, sillä muutenhan se on omien suoritusten, kykyjen ym. varassa. Ne voivat tuhoutua – ja aina tuhoutuvatkin lopulta, kun vanhuuden heikkous ne lopulta vie. Sikäli luovuttamaton ja ominaisuuksista riippumaton ihmisarvo on lopulta suoja itsellemme. Vain idiootti luulee, että on itse maagisella tavalla koskematon, vaikka arvottaa toiset heidän tehokkuutensa tms. mukaan.
[quote]Oikeastaan mainitsemasi allekirjoitus taitaakin olla välttämätön, sillä niin roimasti miljoonien ja taas miljoonien ihmisten ihmisarvoa ja ihmisoikeuksia rikotaan päivittäin planeetallamme. [/quote]
Eipä ole tuon allekirjoituksen julistaminen näinä muutamina vuosituhansina toistaiseksi kauheasti tuottanut tulosta. Aika huttua tuntuu olevan vaikutuksiltaan moiset julistukset. Toisaalta tyystin jumalalla kuorruttamattomat julistukset ovat joskus toimineet vähintään yhtä lailla.
[quote]Minä taas väitän, että juuri hyötymoraali on yksi ihmisoikeuksien toteuttamisen pahimmista esteistä. [/quote]
Silti yrität perustella itse omaa aatettasi sillä, mitä kaikkea hyvää se meille toisi. Olet itse siis juuri samalla hyötymoraalin astialla ammentamassa – jos siis pitäydytään sinun tavassasi hyötymoraali ymmärtää.
[quote]Tuossa vastauksessasi rinnastat ihmisen jälleen eläimeen, etkä siten kannatakaan jokaisen yksilön ihmisarvoa edellisistä vakuutteluistasi huolimatta. [/quote]
Kyllä ihminen jokseenkin eläin on. Varsinkin lisääntymisessään ja siinä, miten edulliset ominaisuudet siirtyvät jälkeläisilleja huonot evoluutiossa pyrkivät karsiutumaan. Ei evoluutio ole rodunjalostusta, eikä ihmisen lisääntymisestäkään jalostusta tule, ellemme ota jotain tiettyjä ominaisuuksia tavoitteeksi ja ryhdy säätelemään itse sitä, kuka millaisen partnerin kanssa jälkeläisiä tekee. Kun hyvät ominaisuudet rikastuvat ihan vain sen kautta, miten evoluutiossa tapaa tapahtua, kyse ei ole rodunjalostuksesta, koska se tapahtuu luonnostaan ja tavoitekin vaihtuu, kun elinympäristö muuttuu. Valita luontoäidille, jos evoluutionmekanismi jotenkin tuntuu epäeettiseltä!
Otat nokkiisi myös kummallisella tavalla rinnastamisen eläimeen. Ilmeisesti takana on ajatus, että eläimellisyys on jotakin vähempiarvoista. Äläpäs oleta minun niin ajattelevan! Päinvastoin ajattelen ilmeisesti monella tapaa eläinten arvon korkeammalle kuin sinä, koska en todellakaan näe mitään fundamentaalista eroa ihmiseen. Jotkut eläimet ovat monessakin suhteessa hyvin ihmisen kaltaisia – enemmän kuin perinteisesti olemme edes halunneet myöntää. Eläinten hyvinvoinnilla – ja koko luonnon monimuotoisuudella – on myös luultavasti paljon suurempi merkitys omalle hyvinvoinnillemme kuin haluaisimme uskoa. Käy lopulta omaan nilkkaamme, jos näemme sen vain hyödynnettävänä resurssina, jonka voimme surutta pumpata tyhjiin ja moukaroida lyhyen aikavälin hyötynäkökohtien mukaan.
[quote]Aiemmin mainitsemasi arvokas ihmisarvoidea puuttuu myös ajatuksesta, että ihmiskunnalla on varaa menettää miehiä ja että suursodat ovat olleet siinä mielessä ”meidän” onnemme. [/quote]
Ihmislajin selviytymisen kannalta se nyt vain on näin. Naisen lisääntyminen on pullonkaula, koska nainen ei kykene määrättömästi saamaan jälkeläisiä. On olemassa mm. kuuluisa yhdeksän kuukauden viive toimituksessa sekä ikäraja, jonka jälkeen ei enää onnistu. Mies voi hankkia kymmeniä jälkeläisiä elämänsä aikana. Ei tule siittiöistä pulaa, ei pääty hedelmällisyys vanhetessa. Tämä on biologinen fakta. Se, etteivät naiset perinteisesti ole sotilaina, voi hyvinkin johtua tästä. Ihmisen varhaisemmissa vaiheissa olisi koko heimon tulevaisuus voinut joutua vaakalaudalle sukukypsien naisten vähentyessä liikaa. Miesten määrä ei ollut ollenkaan niin tärkeässä asemassa.
Nykyisen väestönkasvun aikaan toki tuntuu oudolta ajatuskin, että lisääntymisessä ja uuden sukupolven aikaansaattamisessa voisi jopa epäonnistua koko heimon / kansan tms. tasolla. Mutta niukalla ravinnolla ja alkeellisemmissa oloissa, se varmasti oli varteenotettava riski. Nykyään - niin hullulta kun se tavallaan tuntuukin – meidän suurin uhkamme lienee tosiaan oma jatkuvasti kasvava määrämme. Vaikka en ymmärrä, miksi tämä ajatus on sinulle noin outo. Eihän edes suomalaisessa hyvinvoinnissa sentään kaikilla olisi hulppeasti yhtä lailla varaa kymmenien lasten perheen elättämiseen. Tai ainakin se tarkoittaisi aivan toisenlaista elintasoa, eikä älykännykkää joka muksulle.
Jollain konstilla tähän väestönkasvuun pitäisi saada stoppi. Mukavinta olisi, kun se tapahtuisi vapaaehtoisen syntyvyydensäännöstelyn ja myöhempään siirretyn lisääntymisen ajoituksen kautta. Varsin ikävä versio on se, jossa osa vain kuolee ruuan, puhtaan veden ym. puutteeseen – tai taisteluissa niiden hallinnasta. Kaikkein surkein vaihtoehto kuitenkin on se, että liian niukat resurssit jaetaan kyllä kristillisesti tasan, mutta koko popula kuolee, kun ne vain loppuvat kesken. Kyllä sille taitaa raja löytyä, kuinka suuren ihmismäärään tämä pallo pystyy kantamaan. Jo paljon ennen tuon rajan saavuttamista veikkaan olon olevan jokseenkin tukalaa. Ihmismäärän rajoittamisen tapa voi olla miellyttävä (kuten esim. meillä perustuen vapaaehtoisuuteen) tai raaka. Jollain tapaa se kuitenkin on tehtävä – tai se tapahtuu sillä kaikkein ikävimmällä tavalla.
[quote]Mitä muuta olisin siis voinut vastata tuohon kuin sanomalla: Huh! Et voi olla tosissasi [/quote]
No pikkasen olisi ongelmallista sekin, jos ihan kaikki tähän mennessä syntyneet olisivat kaikki eläneet luonnolliseen vanhuuskuolemaan saakka. Olisi aika tungos ja ruoka ym. resurssit tiukoilla. Mutta sori, jos en aina puhu kaunokielellä ja samaan tapaan kuin Mr. B.
[quote]Lue tuon edelliseen vastaukseeni sinulta lainaamani kohta uudelleen ja etenkin sen viimeisin lause. [/quote]
No, jos sinun mielestäsi esim. suomalainen nainen lisääntyessään jopa alle väestön uusiutumista vastaavan määrän, on synnytyskoneeksi alistettu, niin sitten. Meillä nimenomaan on olemassa ja toiminnassa malleja, joissa syntyvyys on alentunut hyvinkin kohtuulliseksi. Kerro lisää siitä, millä tavalla tämä naisten kouluttamisen ja toimivien ehkäisykeinojen yhdistelmä on mielestäsi epäeettinen?
Lisääntyminen on myös ihmisen kohdalla ihan vastaavaa biologiaa kuin eläimilläkin. Ei aina tarvitse kuvailla kaikkea siihen liittyvää pelkillä ruusuromantiikkasanoilla. Ei ihmisarvo siitä minnekään katoa, jos kertoo sen jälkeläisten määrän, jonka ihmisuros voi elämänsä aikana tuottaa ja vertaa sitä siihen maksimiin, joka ihmisnaaraalle on mahdollinen. Ja vetää tästä muutamia johtopäätöksiä. Ei tuollainen tarkastelu tuota yhdenkään nuoren miehen kuolemaa sodassa tai muuta yhtäkään naista synnytyskoneeksi. (Sen tekee lestadiolaiset uskonnolliset periaatteet paljon tehokkaammin.)
[quote]Kaikki mainitsemasi asiat ovat maailmanlaajuisesti tunnettuja. Mutta emme ole ottaneet käyttöön yhteisiä eettismoraalisia tavoitteita, yhteistä tahtoa ja järjestelmää, minkä kautta ne olisivat otettavissa käyttöön kautta planeetan. [/quote]
No ei niiden käyttöönottoa ainakaan edistä se, että ne perustellaan huonosti. Sitähän tässä sinulta penään, mutta vastaus yleensä on ”jumala”, joka ei perustele lopulta yhtään mitään. Jumalan apuun huutajia on maailma pullollaan, mutta aina vain yhteinen tahto ja järjestelmä on hakusessa.
[quote]Vaikka ihminen tietää olevansa ihminen, niin se ei ole murentanut hänen sotimishaluaan siinä määrin, että olisimme kansoina ja ihmiskuntana valmiit laskemaan aseemme ja solmimaan pysyvän, planeetankattavan rauhansopimuksen, mitä opetettaisiin kaikille kansoille ja kaikissa kouluissa. [/quote]
Eläimet tosiaan osaavat tämän homman paljon ihmistä paremmin. Ne sentään tappavat vain, jotta itse pysyisivät elossa. Vain ihminen keksii, että pitää tappaa, koska toisilla on ”väärä jumala”.
[quote]En jaksa lähteä etsimään, mihin viittaat tuolla sanalla "toisen", mutta onneksi sinä olet kaksisilmäinen ja ryhtynyt opettamaan minua. Kiitos siitä, mutta minä kuitenkin yksisilmäisenä lopetan oppitunnit tähän.[/quote]
Kyse oli johtamisesta, jossa väitit aika yksioikoisesti, että kaikilla ryhmillä pitää olla yksi johtaja. Tämä taas ei pidä ollenkaan tyypillisesti paikkaansa naisten ja tyttöjen ryhmissä, joiden hierarkia ja päätöksenteko nimenomaan ei perustu nopeaan yhden johtajan valintaan, vaan hieman toisenlaiseen tapaan. Eli unohdit sen toimintatavan, joka on tyypillinen about 50 % ihmisistä. No, et ole harvinaisuus tässä, vaan lähinnä tavanomainen.

Ei ollut lakeina, vaan ne olivat vain se säännönmukaisuus aineen ja energian käyttäytymisessä, jota kukaan ei ollut laiksi muotoillut ja havainnut. Voit halutessasi lukea vielä uudestaan jorinat faktoista, sillä tässä ollaan jokseenkin samalla astialla. Tuskin maksaa vaivaa käydä lähes sama keskustelu uudestaan. Tai vaikka viettää hetken hiljaisesti miettien sitä, oliko lämpötila nolla astetta Celsiusta koskaan ennen Celsiusta.

Todellakinko? Kun tällainen ilmoitus siis tulee ilmoille aina joidenkin tuhansien vuosien välein, se on sitten vaan kerta kaikkiaan pakko uskoa ja imeä aivoon? Eikä saa yhtään kysellä tai ajatella itse?

No, olet varmaan onnellinen. Minä yritän silti yhä ottaa asioista selvää itse.

En muista alkuperäistä asiayhteyttä, mutta jos adpatoidun nopeasti tilanteeseen, niin sanoisin, että olet muuten aivan oikeassa, paitsi että näitä ilmoituksia tulee ympäri foorumeita ja katuja jatkuvalla syötöllä joka päivä. Vain typerys odottaa tuhansia vuosia, kun pelastuksia on tarjolla joka kulman takana jo tänään!