KESKUSTELU

Tämän kreationismi.fi sivuille jätetty kysely
http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=42
sai minutkin jättämään sinne oman tiedusteluni juuri äsken ja julkaisen sen nähtäväksi myös tänne. Jos vaikkapa TJT haluaisi yhdistyksensä puolesta ottaa jo ennakkoon kantaa asiaan.


Olisin kiitollinen, jos voisitte valaista minua raamatullisen kreationismin ja historian välisessä ongelmassa.
Raamatun mukaan vedenpaisumus tapahtui noin 2.350 eaa. Tuon jälkeen, noin 150 vuotta myöhemmin, syntyi Baabelin kieltensekoituksen yhteydessä uusi ihmiskunta eli nykyisin tunnetut kansat ja kielet. Vuosituhannen vaihteen tietämillä raamatun mukaan Aabraham pakeni nälänhätää Egyptiin.

Tuossa vaiheessa Egyptin kulttuuri oli kuitenkin tieteen (egyptologian ja arkeologian) käsityksen mukaan jo yli 1.000 vuoden ikäinen. Vaikka faraoiden kaikkia hallitusaikoja ei aivan tarkkaan tunnetakkaan, niin pääpiirteissään kuitenkin käsitys on varsin tarkka. Kreationismissa tuo kronologia tietenkin kyseenalaistetaan, mutta kun sitä lähdetään tutkimaan historiallisesti kiistattomista yhtymäkohdista (Persia valloitti Babylonian 539 eaa. ja Babylonian Nebukadnessar voitti farao Nekhon 605 eaa.) ja kytketään niiden tapahtumat raamatun kronologiaan, joudutaan Egyptin (egyptologien) kronologia hyväksymään sellaisenaan ainakin suunnilleen 1.500 eaa. ajankohtaan asti. Faraoiden hallitusaikoja ja tapahtumia tuonne asti voidaan ristiinpeilata mm. Assyrialaisen kronologian sekä siihen liittyvien löytöjen, mm. kauppankäyntiasikirjojen, avulla.

Jos Egyptin historia kiistetään, niin tuo koko aikaisempi noin 1.500 vuoden historiallinen aika pitäisi saada jotenkin selitettyä tapahtuneeksi yli puolet lyhyemmässä ajassa. Yksi ongelmalliselta tuntuva ajanjakso on Gizan pyramidien rakentamisen kausi (tunnetuin Kheopsin pyramidi).

Olisinkin halukas saamaan selityksen sille, milloin kreationistisessa maailmassa Egyptin valtakunta alkoi hallitsemaan alueitaan ja milloin tuo Gizan pyramidien rakentamisen kausi oli?
Baabelin tornin rakentajat asuivat Sinearin maassa, joka tunnetaan historiassa sumerilaisen, ensimmäisen korkeakulttuurin alueena. Sumerit tunnetaan vanhana kulttuurina, joka rakensi suuria kaupunkeja ja jossa asui ensimmäiset suuren ihmispopulaatiot. Sumerilaisia suuria kaupunkeja tiedetään olleen noin 15 ja pienempiä kaupunkeja lähes saman verran. Asukkaita alueella asui satojatuhansia (esim. Uurissa asui tuolloin noin 65.000 ihmistä, Urukissa taas asui 40.000 ihmistä ja kaupungin pinta-ala oli noin 400 hehtaaria). Kuninkaita sumerilaisten historia tuntee lähes 200, jotka kaikki eivät suinkaan hallinneet samanaikaisesti. Sumerilaisilla oli myös mahtava vihollisvaltio idässä eli Elam, joka myös raamatussakin nimenä vilahtelee ja jonka kulttuuria sekä keskinäisiä tapahtumia (kaupankäyntiä ja sotia) on voitu verrata alueen muiden kansojen vastaaviin tietoihin (kuten Elamilaisten itäpuolella olleeseen indusjoen alueen Intialaiseen kulttuuriin).
Sumerilaisten jälkeen alueelle syntyi Assyrialainen kulttuuri, josta onkin löytynyt kenties kaikkein laajin ja merkittävin arkeologisten asiakirjojen arkisto.

Olen lukenut joitain hassun tuntuisia ja varsin ylimalkaisia kreationistisia versioita Egytin kronologiasta, mutta toivoisin saavani siitä luotettavamman selityksen sekä samalla selityksen siitä, miten ihmeessä nuo asukasmäärältään valtavan suuret ja historiallisesti kauan olleet sumerilaiset kaupungit saadaan tungetuksi vielä tuon Egyptin kulttuurin edelle.

Lisäksi pyydän selitystä sille, kuinka vedenpaisumuksen jälkeen saattoi noin nopeasti syntyä nuo miljoonia ihmisiä käsittävät alueen kansat (eihän rotat tai kanitkaan kykene lähellekkään tuollaista lisääntymisvauhtia).

En halua vastaukseksi ainuttakaan linkkiä, vaan järkevän selvityksen noiden kansojen historiasta. Jos sellaista ei kyetä antamaan, niin silloinhan se todistaisi raamatun vedenpaisumuksineen vääräksi ja sitähän ette varmaankaan halua olla todistamassa.

Mielenkiintoista, mutta eikö tämä kuuluisi tuonne Historia-alueelle?

Pakko ottaa kantaa tuohon sinun asenteeseesi... Mistä olet saanut sen käsityksen, että Ukko Ylijumala on eri kuin Raamatun Juumala, aloitapa vaikka siitä!

Tuntuu kuin koko meuhkaamisesi täällä on yhtä suurta sotaa Raamattua ja Juumalaa vastaan... Kehoitan sinua vaihtamaan asennettasi ennenkuin napsahtaa ikävästi!

Itse näen tämän ketjun enneminkin vastareaktiona TJT:n ja parin muun häiriköintiin. Niin metsä vastaa jne. Täytyy sanoa, että minullakin on viimeviikkoina tullut kielteisempi mieli uskovaisia kohtaan nimenomaan näiden julistajien ansiosta.

edit. Tuo sininen teksti on kuitenkin varsin asiallista. Hyviä kysymyksiä.

Kysyin tuolla kaksi kysymystä jotka kuuluivat suurinpiirtein näin:
1. Miten selitätte valonsäteet? Jotkut selittävät ne whc:llä, mutta eivät kuitenkaan ole kyenneet antamaan siitä ainuttakaan todistetta.

yllätys, yllätys vastausta ei tullut

2. seuraava olikin pidempi kysymys, joka koski nooan arkkia. Miten se olisi selvinnyt hyökyaalloista, tilan puutteesta ja ruuanpuuttesta jne.

vastausta ei tullut

Lähettäköön joku sinne tuon kromosomihaasteen. Katsotaan vastaavatko yhtä retorisen dogmaattisesti ja aiheen vierestä kuin AiG.

Itsekin olen lukenut noita kreationistien vastauksia näihin vaikeisiin kysymyksiin ja aika kierteleviä ja kaartelevia ne ovat olleet. Itse ihmettelen, että he puolustavat uskomustaan kieltämällä tieteen saavutuksia (joita kyllä voidaan ihan aikuisten oikeasti todistaa) mutta heidän käsitystensä kieltäminen onnistuu sanomalla Jumalaa ei ole ja raamattu on vain ihmisen kirjoittama, eli voi hyvin olla väärä. Kun Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa, ei voida myöskään todistaa heidän käsityksiään oikeiksi tai vääriksi. Tiedettä voi todistaa niin oikeaksi kuin vääräksikin, ja väärät tiedot ja oletukset tieteessä korjataan. Raamattua on paha kirjoittaa uusiksi...

Itse oma sukulaiseni on hiljattain joutunut erään Jehovan Todistajan kusettamaksi koska tämä VALEHTELI. (En kero yksityiskohtia tässä.) Olen kaikinpuolin sitä mieltä, että kristilliset alalahkot ja kultit tms. ovat kaikista uskonnoista vaarallisimpia.

Heille ei riitä että mahdollisimman paljon jäseniä saadaan käännytettyä, vaan kaikki jotka eivät usko täytyy ajaa nurkkaan tai jotenkin pakottaa uskomaan samoin. Heille on aivan sama vaikka kaikkki tieteen saavutukset ja historian tietämys murenisivat kokonaan, kunhan vain asiat ovat niinkuin joku Raamattu sanoo.

Ukko ja Jahve eivät ole sama jumala. Heillä ei ole samanlaista johtamistapaa eikä mitään muutakaan. On totta että jumalilla on yhtäläisyyksiä toisiinsa ja jopa ns. sukulaisuus suhteita muta samoiksi heitä ei voi kutsua. Pikemminkin suhteellisen uusi tuttavuus, kristillinen jumala, on plagioitu monesta suunnasta aivan juten jessekin.

Mahdollisesti piipahtavat sivustolla plagioimassa, jos itse eivät keksi.

Voisitko listata mitä kaikkea tuossa "yli puolet lyhyemmässä ajassa" olisi pitänyt tapahtua, ja miksi se ei olisi mahdollista? Entä mistä sait tuon 1500 vuotta ja mikä tukee sitä? Voi olla että selititkin siitä mutta en enää näe niitä ja en jaksa nyt rueta palaamaan. Lisään tähän viestiin jotain jos on tarpeen.

En jaksa listata tähän noita faraoita, mutta tässä on kelvollinen linkki josta voit itse niitä pällistellä.
http://www.edu.vantaa.fi/vasamanet/sisa ... faraot.htm

ELI... kun lähdemme perkaamaan tuota faraoiden hallitusaikojen listaa lopusta alkuun päin (voimme siis luotettavasti sitoa noita lopun faraoita ja historian tapahtumia yhteen sekä myös raamatun ja faraoiden ajan tapahtumia yhteen sekä verrata mm. Assyrian ja Egyptin historiaa sekä kauppakirjoja hallitsijoiden ja hallinta-aikojen yhdenmukaistamiseksi), niin pääsemme raamatun mukaankin varsin luotettavasti tuonne 18. dynastiaan eli noin 1.500 eaa. saakka.
Dynastiat 1-17 = noin 1.600 vuoden jakso, pitäisi siten litistää mahtumaan jotenkin tuon 1.500-luvun eaa. ja Baabelintorni hässäkän väliliseen aikaan eli jaksoon 2.200 (=1. dynastia) -1.500 (=17.dynastia) eaa. Joko tajusit?

Valehtelu ja vääristely ovat peruskamaa Jehovan todistajien evankeliomistyössä. He itse kutsuvat niitä "teokraattiseksi sodankäynniksi". Mikä tahansa on ok, kun ollaan oikean asian puolesta.

Viimeaikaisista Herätkää! ja Vartiotorni -lehdistä on tullut vaikutelma, että JT:t olisivat kovasti halukkaita hyppäämään ID-kelkkaan, sen mennessä nykyisin niin hyvin läpi. Tähän asti on ajateltu ihmisen ja Jumalan aikakäsityksen poikkeavan toisistaan, mutta ehkäpä Brooklynin toimisto saa tältä osin Jehovalta piakkoin "uutta valoa asioiden yhä syvempään ja puhtaampaan tuntemiseen".

Jo. Ja sinä uskot täysin että nuo kaikki hallitsijat ovat hallinneet yms.?

Nuo sentään perustuvat tieteelliseen tutkimukseen. Raamatun sukupuu taas aloitettiin vasta kirjoitustaidon yleistyttyä (kirjoitustaito keksittiin n. 5000-6000 vuotta sitten), kun sukupolvia pystyttiin laskemaan ensimmäistä kertaa muistiin. Eikä niistäkään Mooseksen aikaisille (jotka Genesiksen kokosivat) säilynyt kuin joukko toisistaan poikkeavia versioita, joita myös UT:ia kootessa otettiin mukaan.

Onko sinulla jotain perustetta epäillä tuota ajoitusta?

Vai onko sinun vain vaikea hyväksyä uskomustesi (harhojesi) vastaista oikeaa tutkimusta?