KESKUSTELU

Jos siis tiedepolitiikasta puhutaan, niin Hesarin jo kolmatta päivää junttaama puhe "vertaisarvioinnista" autuaaksi tekevänä prosessina - mitä kukkua se nyt on? Eikö peer reviewssä olekaan kyse ihmisistä? Eikö sakinhivutus ulotukaan sinne saakka?

Juuri von Sternbergissähän meillä on esimerkki siitä, miten päänahanmetsästäjät lähtivät liikkeelle yhden ainoan evokriittisen paperin tähden, savustamaan "nimetöntä" referiä joka päästi jutun läpi. Nykyisillä tietokantaa skriinaavilla filttereillä voi tsekata automaattisesti heti jutun, joka viittaa johonkin näistä evokriittisistä julkaisuista ja jätkä on käpälälaudassa het. Ensin oli kirjoituskone ja korjauslakkaa. Sitten tuli tekstinkäsittelyohjelmat. Sitten tuli PubMedin ja Google scholarien alert-toiminto.

Mikä oli Darwinin akateeminen meriitti? Hän oli Master of Arts, sitäkin vasta vanhuuden päivillään? No hänen oppi-isänsä geologi Charles LYell sitten? Luullakseni Lyell oli Royal Society ja tiedelehti kytköksistään huolimatta akateemiselta koulutukseltaan lakimies. Onhan siinäkin toki pykälistöjen kerrostumia tomun alla meetrien paksuisissa kirjoissa.

Nykyään diskataan monesta syystä. Lainaan tähän yhden toverini kohtaloa:
>My technical article on the subject has been rejected by
> >three peer-reviewed Anglo-American biology journals on the basis of (a) an> >editor and a reviewer who insisted that no new theories are needed, (b) two> >reviewers who would not have passed high school physics, (c) one reviewer> >who apparently didn't even read the article, and (d) one editor who sent it> >out for a hatchet-job "review" after asking me whether I was "the XXof> >intelligent design fame."
> >I subsequently sent the article to an
> >English-language peer-reviewed journal published in ...
> >>
> Instead of viewing yyy through the spectacles of molecular
> >reductionism and neo-Darwinism, this hypothesis assumes that they are> >holistically designed to be turbines.
> >...> >are turbines, then fluid exiting through the blades would cause them to > >rotate clockwise when viewed from their proximal ends... rotate tens of> >thousands of times per second, generate a centrifugal-like force that > >affects chromosomes during cell division, and when defective could> >contribute to chromosome damage and cancer..."

1) miten kirjoituksesi liittyvät evoluutioon ja fossiileihin?

2) siirrät somasti keskustelun yleiselle "salaliittotasolle" asioiden sijaan. Näytät edustavan kantaa, että kaikki höpötys pitää julkaista ja jos vertaisarviointi osoittaa sen höpötyksen höpötykseksi, niin se on vainoamista. Tämä vastaa lausetta, että oletko jo lopettanut lyömästä vaimoasi.

Tuon ajan tiedemiehiä leimaa "yleisnerous", mikä lienee suoraa seurausta kristinuskon aiheuttamasta ja valistuksen vapauttamasta tiedetyhjiöstä. Tieteenaloilla on päästävä jollakin tavalla alkuun - ei voi olla olemattoman tieteenalan guru ennen tieteenalan syntyä. "Teikäläiset" saavat ihan vapaasti yrittää ajaa ihmisiä takaisin tuohon tyhjiöön etsimään aukkoja, mutta aika turha itkeä että ihmiset kohtelevat huonosti, kun eivät taivu kaltaisesi totalitäärin fundamentalistiseen aukkojen jumala -uskoon.

-JPJ

a) Mikseivät aminoaminot + happohapot voisi muodostaa polymeerejä?
b)Monokarboksyylejä:

G.U. Yuen and K.A. Kvenvolden, 1973 Nature 246:301.
Report discovery of monocarboxylic acids in Murray and Murchison carbonaceous chondrites.

R.V. Krishnamurthy, et al., 1992 Geochimica et Cosmochimica Acta 56:4045.
Report chemical and isotopic analysis of hydrocarbons and monocarboxylic acids in the Murchison carbonaceous chondrite. Observe that different classes of compounds exhibit different deuterium enrichment.

c) Jos sanotaan, että Murchisonin meteoriitista on löytynyt "bioottisia" aminohappoja, niin kuinka niissä voisi olla R-ryhmä väärässä hiilessä? Samalla tavalla voisi ruveta kyselemään, onko Kuussa käynyt sydämiä, käsiä, jalkoja jne. vaikka tiedetään, että ihmisiä ne astronautitkin ovat.

d) Jos viittaat vieraalla R-ryhmällä abioottiisiin (tuntemattomiin) aminohappoihin, niin kyllä, meteoriitista löytyi myös niitä.

No jos makroevoluution ekstrapolaatio oli Darwinin aikaisilla todisteilla ennenaikaista, niin nykytodisteilla ei ainakaan. Ihailtavaa on ignoranssisi näille todisteille.



Kyllä Gouldinkin evoluutio on gradualistista evoluutiota, mutta vain nopeampaa sellaista.



Ei varmasti puhunut poissaolosta vaan vähyydestä, etenkin lajitason välimuotofossiileissa.



Ei mekanismista vaan nopeudesta. Gould on itsekin sanonut, että hänen evoluutiomallinsa ei ole mitenkään ristiriidassa ns. modernin synteesin johtopäätösten kanssa, eli siinä on samat mekanismit kuin "perinteisessä" gradualistisessa evoluutiossa.



No puhut nyt niinkuin yleinen rappeutuminen olisi itsestään selvää. Mikä estää bioinformaatiota synytymästä ja kasautumasta?

Fossiiliainesto, molekyylidata ja monet muut seikat eivät tue näkemyksiäsi.



Ei mikään myytti, vaan fakta.

Jankutus "aukkojen jumala" -argumentaatiosta on parjausta.

Pelkkien proteiinien polymerisaatio optisesti puhtaista/standardoiduista R-ryhmistä/oikeaan hiileen kiinnittyneistä R-ryhmistä on jo sinänsä ratkaisematon ongelma. Me emme tunne abiogeneettistä mekanismia, joka saisi aikaan puhtaan seoksen missään näissä parametreissä. Koodin rakentaminen kokonaan toiselle polymeeriluokalle on teleonomisena ongelmana tätä hardware-dilemmaakin suurempi.

Otan pari lainausta väitökseni kässäristä, siltä varalta että em. väärinkäsitykset eivät ole vinoilua vaan vilpitöntä kummeksuntaa:
An ancient eukaryote was supposed to have engulfed an archaea-like prokaryote and cyanobacterium that evolved into mitochondria and chloroplast. But there are no traces of mitochondrion-free eukaryotes and mitochondrial genes in eukaryotes' own nuclear genomes. The web of indications in the parsimonial thinking facing comparative genomics says that the last common ancestor of all currently known eukaryotes had mitochondria (Dacks & Doolittle 2001). Dacks & Doolittle also reason that all known eukaryotes have - or once had these introns, and that the last common ancestor of all extant eukaryotes likely had complicated vesicular transport machinery. Regarding the rapid diversification of eukaryotes and gap between pro- and eu-karyotes, the last common eukaryote ancestor would probably not be thought primitive. The great gap either appeared very quickly, many transitional stages have left no survivors, or those survivors have yet to be identified.
...
The current conflict has been explained e.g. by the currently available protein data plagued by uneven taxonomic sampling, inadequate characterization, and proposed failure of the evolutionary mutation clock along with the genome projects (Baldauf et al 2000). In what seems to be days of trouble on many fronts, Woese belongs to a growing group of phylogenetists, who call upon Horizontal Gene Transfer (HGT) to deliver the field. The deep lineage protein trees contradicting with rRNA differ in topology also from one another, and parsimony points to an ancient ‘supercell’. Paradoxically, this ancient supercell is now considered as a proof of HGT, although parsimony thinking confirms the lack of gradual evolutionary development. Organelles seem to have always been present, functionally, in eukaryotes .
...
The evolutionary literature is in turmoil, and phrases used for the phenomenon include "bush of life", "chaos of the gene-exchange pool", or "evolutionary fluid conditions" before the "Darwinian Thresholds" of speciation. It seems that in many cases the narrative of a gene family is different from the narrative of the organism. In addition to the essay of Woese (2002), I suggest reading Bunk (2001), Forterre & Philippe (1999), or Martin & Muller (1998) to understand the unexpected trees from the one predicted.
...
The urgent need for HGT to cover the lack of coherent phylogenetic signal is met by the transformability of bacteria. But is there a fox in charge of the henhouse? WF Doolittle ends his review with an exhortation:
“As another, one might cease being surprised or upset that the obvious extensive of genes between thermophilic prokaryotes makes the placement of any individual thermophile in its ’true’ position in the tree a highly problematic exercise. In other words, biologists might rejoice in and explore, rather than regret or attempt to dismiss, the creative evolutionary role of HGT” (Doolittle 1999).
Rejoice? Indeed, the magic wand of HGT appears to be dangerously close to an all-explaining theory. Its characteristics are the extreme variation in frequency, and phylogenetic range from gene to gene and major taxon to another. A theory that explains everything, does not explain anything. An essential attribute of a scientific theory, according to Sir Karl R. Popper, was not only verifiability, but also falsibiality. Does the evolutionary ideology accommodate all the evidence to fit reworked phylogenetic models? Panacea cured everything, and phlogiston theories were flexible, too, so this would not be the first experiment in scholastic denial of reality. One of the silenced challenges to the Neo-Darwinian observation filter came from the phenomenon of RNA interference. The field did not exist when I started my PhD project and was not predicted by the neo-Darwinism. New level of complexity and obstacle to plain evolutionary population genetics is also the revelation of the secondary epigenetic “code” or control of the inheritary material.
...
The excuse of small data sets is no longer valid. Regarding the artefact explained as ‘long branch attraction’, there is a tendency for all methods of multigene tree reconstruction to group the ‘fast evolving’ sequences together, regardless of their true relationship. Different outgroups (distant species) and the tree-building algorithms yield different trees and if a branch is higher in the tree than assumed, it just ‘evolved faster’ (Telford & Copley 2005). Is the attraction in the eye of the beholder, in the a priori assumption of gradually increasing complexity? (Or in the perpetual metaphysical research programme, to use another expression).

Pauli.Ojala@gmail.com

Nämähän tulkitsevat evoluutiota kuin keskiajan alkemistit mineraalien muokkausta . On mielipiteitä jos jonkinmoista. Tieteen oikeellisuuden mittari näyttää joillakin olevan se, että vaan toteaa alatyylisillä herjoilla höystäen vastapuolen olevan väärässä.
Onko se mielestänne tieteen olemus ja eikö vastaväitteitä mielestänne tarvitse tieteellisesti perustella? Muutamat ovat kahlanneet tietokoirjojaan oikein olan takaa. Mihin loppujen lopuksi pyritte?

KUKA TEISTÄ ON TIEDE -KÄSITTEEN MONOPOLIN HALTIJA JA PITÄÄKÖ TEISTÄ JOTAKIN PALVOA SEN VUOKSI?

Objektiivisuuteen pyrkivän tieteentekijän tulisi minun mielestäni olla ennemminkin nöyrä sen tiedon haltija, jonka on omaksunut, eikä psykopaatti.

Jos kiihkeä väittelynne kohdistuu väitettyihin totuuksiin, eikä henkilöihin, silloin "henkivallat" ottavat toisistaan mittaa. Reaalimaailma elää kuitenkin omaa todellisuuttaan, eli "koirat haukkuvat, mutta karavaani kulkee". Elämän monimuotoisuuden ja diversiteetin näkökulmasta monenlainen tieto voi kuitenkin pitää paikkansa sikäli kun tietoisuuksien diversiteetti hyväksytään. Ei ole ilmeistä, että myöskään tietoisuus olisi kovin monissa suhteessa yksiulotteinen ja dikotominen syys-seurausuhteineen. Todellisuuksien monimuotoisuus sallii tulkintavariaatioita ja useita episteemisiä ja ontologisia tulkintoja.

Nykyinen toisaalta "alkemistityyppinen" toisaalta kontekstualistinen tieteellinen orientaatioperusta yhdistettynä tietoteknisten ratkaisujen mahdollisuuksiin avaa jännittäviä, mutta myös pelottavia tulevaisuuden näkymiä.

Evoluutio, onko se tosi vai epätosi, ei avaudu pelkästään induktiivisin menetelmin. Ne päättelyketjut, joissa todetaan, että tietyt syy-seurausuhteet eivät ole mahdollisia, eivät voi olla oikeassa elämässä perusteluja sille, että evoluutio deduktiivisessa ja ylemmissä abstraktiotasoissa kuvatulla tavalla ei pitäisi paikkansa. Voi olla ennemminkin niin, että syllogismit ovat kyllä tosia, mutta lopullisia vastauksia vielä etsitään. Kaikkien tieteentekijöiden tulisi tietää, että itse tulkinta on ongelmallista, sillä titeellisestä tulkinnasta on suhteellisen vähän tietoa. Pelkkä metodologinen dogmatisaatio ei riitä, vaan se voi kapeuttaa näkökulmia ja todellisuutta koskevia tulkintavaihtoehtoja. Kontekstualisoiminen auttaa, mutta kaikesta näkee, että jos ei ymmärrä mistä totuudet ja prosessimuuttujat voidaan johtaa, johtopäätökset ovat kuin kulkisi pimeässä tunnelissa ilman valoa tai vain "kynttilän valossa".

Kerropa, miten niin? Mitään todellista tieteellistä kritiikkiä ei näytä pystyvät esittämään vaan sotket epämääräiset vihjailut erilaisiin lainauksiisi.

Nuo pitkät, tulvivat lainauksesi ilman mitään kommentteja (oletko itse kirjoittanut tuon) kertovat lähinnä siitä, että olet täysin pihalla nykyisestä kompleksisten, emergenttisen ja itseorganisoituvien järjestelmien teoriapohjasta, joka biologian lisäksi on yksi uusi keskeinen paradigma muuallakin. Uudet paradigmat aiheuttavat aina etsintää ja sehän kuuluu tieteellisen ajattelun peruskuvioihin.

Evoluutio on käsittääkseni totta. On kuitenkin todella hyvä jos väitöskirjatasollakin kyseenalaistetaan sen olemassaolo. Sehän voi olla siitä huolimatta tasokas arvio ja tutkimus, koska jos tutkimuksen paradigmatausta on perusteltu, voi tutkimus olla mielenkiintoinen ja avartava kokemus. Erilaiset näkemykset perusteluineen syventänevät ja monipuolistuttanevat tieteellistä keskustelua. Vaatii kyllä rohkeutta olla eri mieltä evoluution olemassaolosta ja vielä opinnäytetyön tasolla. Se on hiukan kuin pelaisi tieteellistä rulettia. Aina kun reviirien ja paradigmojen reuna-alueita ravistellaan, tulee myös "lunta tupaan". Voi siinä ryvettyäkin ja loppujen lopuksi joku voi tuomita väitöskirjankin huuhaaksi pelkällä arvovallallaan ihan tiedepoliittisista syistä.

Itseohjautuvien järjestelmien taustalla vaikuttavien lainalaisuuksien tunteminen edellyttää käytännössä yhtenäisteorian tai kaikenteorian olemassaoloa ja sen ymmärtämistä. Se, että gyberneettiset järjestelmät nostavat päätään on juuri yksi indikaatio sille, että yhtenäisteoria on mahdollisesti avautumassa. Biokemistit voivat hyvinkin olla niitä, jotka julkaisevat lopulta myös yhtenäisteorian, sillä biokemistit ovat tottuneet käsittelemään ilmiöitä useilla esi tasoilla samoista lähtökohdista.

Toisaalta pitäisi pikemminkin kannustaa tutkijoita myös vasta-argumentointeihin myös väitöskirjojen tasolla ja hyväksyä ne yhtä hyvin julkaisukelpoisiksi. Olen sitä mieltä, että myös ne ovat tieteellisessä keskustelussa tarpeellisia.

Olisi kuitenkin säilytettävä kyky erottaa metsä puilta ja oikea tietokäsitys, vaikka "sälän" tasolla asiat ja ilmiöt näyttäytyisivätkin muunlaiselta todellisuudelta. Gyberneettisissä järjestelmissä systeemipotentiaalit lisääntyvät exponentiaalisissa näennäiskaaosteoreettisissa ja todennäköisyyslaskennan pelisääntöjen sekä kompleksisten ympäristötekijöiden kanssa vuorovaikutuksellisissa suhteissa. Kemian historia tieteenalana jos mikä, pitäisi osoittaa ne variaatiomahdollisuudet, jotka evoluution kehittymisilmiöiden taustalla voivat suhteellisesti ottaen varioida. Yksittäistapauksista johtopäätösten vetäminen edellyttää, että suhteuttamiskontekstit ovat riittävän oikein ja väliintulevat muuttujat myös tulkinnan ohjaajina ovat riittävällä tasolla elaboroituja. Jos voidaan osoittaa, että jotkut ketjut eivät joidenkin yksittäistapausten osalta toimi kuvatulla tavalla, johtopäätösten vetäminen siitä niinkin korkealle abstraktiotasolle, joka evoluutio tietoteoreettiselta kannalta on, on kyseenalaista. Voidaan pikemminkin arvioida, että näissä yksittäisissä päättelyketjun osissa ollaan hakoteillä näillä ja näillä perusteilla arvioituna.

Noin yhtäkkiä hatusta vedettynä:!
Jos itse määrittelisin evoluutio -käsitteen, yksi lähtökohta voisi olla esim.:
Evoluutio on ilmiöiden, asioiden, hengen sekä materian kompleksinen kehittyvä vuorovaikutussuhde, jota vuorovaikutusta säätelevät tietyt intentionaaliset tai gyberneettiset ontologiset ja prosessiviset sisäiset ja ulkoiset vuorovaikutteiset muuttujat. Kehitys ja muutos tapahtuu luonnonlakien mahdollistamissa rajoissa siten, että kutakin kehitysvaihetta edeltää ja seuraa luonnonlaeille tyypillinen mukautuminen vallitseviin ympäristöolosuhteisiin ja yksilön, subjektin tai objektin tarpeisiin ja intentioihin. Evoluutio tapahtuu portaittain siten, että yksilön "latentti muutospotentiaali" sopeuttaa yksilön ominaisuudet ekologiseen lokeroon sopivaksi. Jos tarpeellinen muutos on mahdollinen, yksilö selviytyy, jos ei, yksilö tuhoutuu, kuihtuu, lukkiutuu jne. Syvimmät muutokset tapahtuvat suhteessa ympäristötekijöiden "vastapotentiaaleihin", eli evoluutioprosesseissa aikaa (absoluuttista aikakäsitystä) pikemmin eletään suhteellisen aikakäsityksen piirissä, eli ympäristötekijöiden muutospotentiaali ja yksilön muutospotentiaali vuorovaikuttavat toistensa kanssa siinä aikaskaalassa, jonka suhteellinen reaktioherkkyys edellyttää.
Jotkut muutokset edellyttävät toisissa olosuhteissa pidemmän ajan kuin toisissa. Yksilön ja ympäristön muutos on siis kaksisuuntainen vuorovaikutusprosessi, jossa muutospotentiaalit kanavoituvat evolutiiviseksi muutokseksi.

Jos evoluutiota tarkastellaan pitkällä aikavälillä, muutospotentiaalit näyttävät pienenneen. Tosiasiassa eri eliölajien massasukupuuttojen yhteydessä on havaittavissa kategorisia muutoksia, jotka koskevat ei vain yhtä eliötä vain kokonaisia lajeja. Tämä sama ilmiö on havaittavissa myös eristäytyneissä maailmankolkissa. Vrt. Galapagossaaret, Australia, Madagasgar jne. Eri mantereilla on Pangaian jälkeen eriytyneet eläinlajit. Dinosaurusfossiilit, trilobiitit jne. oikeasti löydettynä todistavat hurjista evolutiivisista variaatioista ajan kuluessa.

Mutta!!!

Evoluutio ei ole käsittääkseni aihe, joka on loppuun käsitelty. Vaikka evoluutio käsitteenä onkin mitä ilmeisimmin totta, se ei ole käsittääkseni oikein perusteltu ja päättelyketjuissa on korjaamisen varaa. Esim. läheisesti keskenään olevat lajitkin voivat olla päätyneet omaan ontologiaansa omaa tietään jo varsin varhaisista poikkeamista johtuen. Itsesäätelyjärjestelmien ja ympäristötekijöiden vuorovaikutusmekanismeja ei vielä kunnolla oivalleta tai osata suhteuttaa. Evoluution eri vaiheiden variaatiomahdollisuudet avaavat hurjia näkökulmia erilaisista evolutiivisista mahdollisuuksista, jotka eivät ole kuitenkaan olleiden ympäristötekijöiden vaikutuksen vuoksi toteutuneet. Se, että muutos on evoluutiokehityksen tässä vaiheessa hidastunut verrattuna varhaisempiin vaiheisiin, on aivan loogista seurausta. Itse asiassa samaa voisi kysyä vaikkapa aurinkokunnasta tai vaikkapa galakseista tai yksittäisistä tähdistä. Niiden evoluutio on itse asiassa saman prosessin alainen, kuin evoluutio eliötasoilla, jotka itse asiassa muodostavat "nanomaailman galakseja ja aurinkokuntia".

Juuri näin. Kilometrittäin tekstiä Ojalalta, joku hurja väite kuten "tätä ette osaa selittää" tai "tämä osoittaa X:n olevan Y", ja ollaan olevinaan voitolla. Sinänsä Ojalan tekstejä on mahdotonta kommentoida, koska perustelut puuttuvat. Samanlaista jäynää teki banzai Suomi24:ssa, mutta hän olikin toukka-asteella. Tuntuu uskomattomalta kuinka vetäistään hatusta joku vanha tai itse keksitty, umpihölmö idea, joka sitten mestarina myös teilataan. Kyllä nuo kressut osaa hyvin hyppiä argumentaation sudenkuopista toisiin.

Evoluutio eläinkunnassa on ymmärtääkseni asia, jota on täysin turhaa kiistää tieteellisissä yhteyksissä.
Olisipa muittenkin kirjoitukset yhtä lukemisen arvoisia, kuin kar1:n viimeisin kontribuutio.

Ainoa asia evoluutiossa, joka on vaikeammin selitettävissä, on se että miten on mahdollista että evoluutio tuottaa yhä kehittyneimpiä eliölajeja, ja lopulta abstraktia ajattelua ja moraalikäsitteitä omaavan ihmisen? Samalla meillä on edelleen olemassa elämän alkuvaiheilta organismeja, joitten kehitys on ollut vähäistä, jopa mennyt taaksepäin parasiittisten virusten ja bakteerien kohdalla.

Valtavasti kehittynyt geneettinen tutkimus on tuonut viime vuosina menetelmän tutkia eliölajien evoluutionaarista kehitystä kauas menneisyyteen tavalla, josta ennen ei voitu edes uneksia. Ja kehitys on tapahtunut hyppäyksittäin jatkuvien luonnollisten mutaatioitten kautta. Täten välimuotoja eliölajista toiseen ei ole edes olemassa.

Mutta suurin ongelma on edelleen se, että miten syttyivät ensimmäiset elävät solut ja niitten kemiaa ohjaava geneettinen koodi. Maapallon geologista kehitystä huomioiden pidän sitä täysin mahdottomana, että hehkuvalla Maapallolla olisi esiintynyt elämää lähes neljä miljardia vuotta sitten, kuten eräät tutkijat ovat yrittäneet väittää. Monisoluiset organismit esiintyivät ensin räjähdysmäisellä tavalla 500…600 miljoonaa vuotta sitten. Kun Maakerroksia tutkimme noilta ajoilta, loppuu fossiilien esiintyminen lähes täysin ja äkillisesti kaikkialla Maapallolla! Se, että olivatko stromatoliitit eloperäisiä, on edelleen kiistanalainen asia. Olaan osoitettu että stromatoliittejä voi muodostua myöskin täysin elottomien prosessien johdosta.

En kuitenkaan voi olla samaa mieltä siitä, että solua verrataan käsitteeseen "nanomaailman galakseja ja aurinkokuntia".

Solua ohjaavat nanotasolla aivan erilaiset voimat kuin makroskooppisten galaktisten ja aurinkojen kehitys. Niitä ohjaavat etupäässä gravitaatio, pyörimisliike, alkuaineitten fuusio ja fissio sekä gravitaation vastavoimana syntyvä paine.

Solua ohjaa etupäässä sähköiset ja kemian lait, ja kosmologis-astronomiset vaikutteet hyvin vähän. Elävät solut ovat vain adaptoituneet kehityksen aikana niihin aurinkojen ja planetaaristen olosuhteitten luomien olosuhteitten mukaisesti, jotka kulloinkin vallitsevat. Massakatoja eläinkunnassa ovat silloin tällöin aikaansaaneet suuret lämpötilan muutokset.

HSTa:lta tulikin aika laaja kannanotto, joten kysynpä tässä vain sitä, että eivätkös moraalikäsitteet ole "vain" geenien jatkuvuutta sukulaisvalinta- ja jopa lajivalintatasolla turvaavia vaistoja?

> pjojala kirjoitti:

> Kirja (Jobin kirja) on runoista huolimatta läpikotaisin realistinen luonteeltaan ja näkisin tällaisen lähestymistavan juuri kirjan tilinpäätöksen (luvut 38-41) hengen mukaisena.

Joka tapauksessa, vaikka Jobin kirja on myös realistinen, siinä voidaan tajuta olevan monta kerrosta. Uskonnon kieli on AINA moniulotteista, mutta sinun näkökulmasi puolustaa yhtenä näkökulmana paikkaansa.
En osaisi sijoittaa Jobia ennen Aabrahamia eläneeksi. Tarinan yksityiskohtaisuus kuitenkin puoltaisi ennemminkin uudempaa tuotetta kuin vanhaa. Ajattelit myös, että Job ei olisi juutalainen. Sillä ei sinällään ole merkitystä, mutta pohdintasi siitä, miksi Aabraham, eikä Job, on mielenkiintoinen. Ihmiskunnan kasvattaminen on hidasta touhua. Profetialliset hahmot ovat tienneet ja kokeneet oman kohtalonsa yksilökohtalona. Perheen, suvun, heimon, kansan ja ihmiskunnan kasvattaminen vaatii, että vastaanottava osapuolikin kykenisi vähitellen erottamaan valheen totuudesta ja aitouden huijauksesta eli erottamaan heidän asemansa tavallisten Matti Meikäläisten asemasta. Ehkä Job on yksi selkeä esimerkki siitä, mitkä ominaisuudet ovat merkittäviä, mitkä eivät.

>pjojala kirjoitti:

>… sillä Aadamin nimi merkitsee todellakin suoraan käännettynä ihmistä.

Siinä yhteydessä, missä tuo sana ihminen tuodaan esille (Moos.1:5, 2) annetaan ymmärtää, että myös nainen olisi Adam.
Vertasit Jobia sekä Adamiin että Aabrahamiin. Minusta vertaukset ovat paikallaan, he kaikki edustavat ykköshahmoja, joista voidaan käyttää sanaa Adam. Huomionarvoista on, että myös Muhammad sanoo: olen Aatami, Mooses ja Jeesus, eli kaikki Jumalan profeetat ovat kohtaloineen rinnastettavissa toisiinsa.

Jobin kärsimysten sisältö ei ole kuten itsekin totesit: … ” ei ollut selkeästi syntisen rangaistusta eikä pyhän opastusta”.
Ne ovat koettelemuksia, jotka jokainen Jumalan tahdon ilmaisijaprofeetta, mitä nimitystä heistä nyt sitten aikojen kuluessa on käytetty (patriarkka, profeetta, sanansaattaja, Jumalan Poika), joutuu käymään lävitse, jotta heidän luotettavuutensa tulisi esille ja todistetuksi.

pjojala kirjoitit: Kiitos, Kaksoispilari, että jaksoit lukea tuon Evankeliumi Eläinradan mukaan -esseeni. Mitä mieltä olet, olisiko aihe tarpeeksi tärkeä ja perusteltu, jotta siitä tehtäisiin suomenkielinen toimitus kansiin? Se voisi sivuta myös toista esiin tuomaani unohdettua tai teologien pihalle nauramaa apologetiikan sarkaa, postkatastrofaalista Jobin kirjaa. Mitä mieltä olet tästä joukkotuhon jälkeisestä muinaisen ihmisen tietotaitoa ja taantumusta peilaavasta eetoksesta pasifistina?

Olisi mukava analysoida esseetäsi hieman pidempäänkin, mutta tämä palsta ei anna siihen mahdollisuuksia. En pidä muinaisten patriarkkojen tai Jobin kaltaisten ihmisten tietotaitoa vähäisenä. Viisaus on iätöntä, oli aika sitten mikä tahansa.
Sanoit näin Eläinrata-esseessäsi: Miten ihmiset saattoivat tietää Jumalasta ja hänen pelastussuunnitelmastaan ennen kirjoitettua ilmoitusta?
Siitä asti kun ihmisiä on ollut, heillä on ollut myös omat uskomusjärjestelmänsä. Shamaanit toimivat ennen tietäjinä. Yksi Jumala- uskonnot siirtyivät perimätietona sukupolvelta toiselle, eikä niiden seuraajia ollut alussa kuin kourallinen. Tokko ihmiset ajattelivat edes niihin liittyvän mitään koko ihmiskuntaa koskevaa pelastussuunnitelmaa. Siksihän varhaiset juutalaisheimotkin jouduttiin alussa pakottamaan ankarien lakien avulla omaksumaan Mooseksen lait.

Minun mielenkiintoni pysyi kumpaakin esseetäsi lukiessani vireillä. Jos kerran Ilkka Pyysiäisen kirjoituksia luetaan, niin miksi ei sitten näitä, jotka sisältävät asiaa.

Haluaisin vielä puuttua tieteen ja uskonnonväliseen ikuiselta tuntuvaan evoluutio kiistaan.
Tiede kuvaa ihmisen ja eläinten fyysistä evoluutiota. Siinä kehitysketjussa on vielä täydennettävissä olevia aukkopaikkoja, joita sekä uskonnollisesti että ei-uskonnollisesti orientoituneet tutkijat yrittävät selvittää; tappelematta toivottavasti. Minusta uskontoa ei tulisi sotkea tieteeseen. Paitsi, jos kysymyksessä on tieteellinen näkökulma uskontoon tai uskonnon näkökulma tieteen etiikkaan.

Uskonnon evoluutio puolestaan kuvaa ihmisen ja ihmiskunnan henkistä kehitystä, josta sosiaalisyhteiskunnallinen kehitys on seurauksena. Tämä LUOMINEN, joka jatkuu tänään kuten Aataminkin päivinä, EI kuvaa fyysisen ihmisen evoluutiota, sillä uskonto on kauttaaltaan kaikkine vertauksineen, historioineen ja kehyskertomuksineen kuvaus tilanteesta, jolloin fyysinen evoluutio on päättynyt ja henkinen alkanut. Jumala siis LUO ihmistä uskontojen perustajien opetusten välityksellä.( EI uskonnollisten johtajien välityksellä) Uskonnon evoluutio ei nojaa fossiililöytöihin.
Se mielletäänkö Jumala todellisuuden perimmäiseksi ytimeksi, on uskon varassa.
Kuitenkin olen tajuavinani, (tässä liikun tosi vaarallisilla vesillä) että evolutiivisen kehityksensä alusta lähtien ihminen on ollut oma lajinsa eikä siis eläin, vaikka onkin muistuttanut fyysisen kehityshistoriansa aikana milloin mitäkin eläintä.
Jos uskonnollisesti orientoituneet näkevät kehityksessä uskonnon evoluution kautta hahmotettavissa olevan tarkoituksen ja siirtävät sen myös fyysisen evoluution piiriin jolloin ei-uskonnollisesti suuntautuneet ihmiset eivät sitä tarkoitusta evoluutiosta, juuri ei-uskonnollisuudestaan johtuen näe niin, mitä sitten?
Uskonnon ja tieteen rinnakkaiselo kehittyy erilaisuuden hyväksymisen kautta, ei kloonaamalla.

"Sinänsä Ojalan tekstejä on mahdotonta kommentoida, koska perustelut puuttuvat. Samanlaista jäynää teki banzai Suomi24:ssa..."

Kommentoikaa te muutkin nyt tätä toveria! Eikö siihen "kilometrien pituiseen" vastaukseen muidenkaan mielestä mahtunut yhtään vaaksaa perusteluita?

Kysymykseen oliko teksti omaani: Kyllä oli. Englanti ei ole äidinkieleni ja omaksun sanontoja ja sanoja muilta. Jos koko virke on muilta, laitan sitaatit. Sanon että pääsääntöisesti koskapa lapsuksia voi tulla.

Mutta kuten Eno-Albert sanoi "The secret of genius is: Do not tell your sources."

Nyt esitit juuri oikean kritiikin kirjoitukseeni HSTa. Nimittäin tarkoitin lähinnä eliöiden materiaalisten ontologisten ominaisuuksien evoluutiota. Kun puhutaan tietoisuudesta, logiikasta, moraalista, etiikasta, muistista yms. seikoista, olemme ihmisyyden olemuksessa hyvin keskeisten ilmiöiden äärellä.