KESKUSTELU

ALKU <------------------------------------------> NYKYHETKI (2010)

Tuossa olen tehnyt sinulla (tjt) aikajanan, jonka alku on tieteellisen hypoteesin mukaan siellä + 10 miljardin vuoden päässä ja edustamasi kreationismin mukaan ~10000 vuoden päässä.
Koska tuolta päästä tieteen ja kreationismin ristiriitaa on vaikeaa lähteä purkamaan - kuten olet kaiketi huomannut - niin purkakaamme sitä toisesta päästä; nykyhetkestä, jonka tieteelliseen hypoteesiin ihmiskunnasta ja eläinkunnasta (tämän hetkisestä olemassaolosta ja tilasta) luottanemme molemmat.

Ole ystävällinen ja vie minut kaukaisimpaan aikaan (kerro suuntaa antava vuosi ja hallitsija), jolloin tieteellisen käsityksen mukaan hallinnutta hallitsijaa ja hänen aikaansa (noin 100 vuoden tarkkuudellakin arvioituna) pidät luotettavana ja oikeana arviona.
(Tässä ei siis tarvitse ennustaa.)

Mutta Raamattu syntyi vasta pari tuhatta vuotta sitten, ja alkuperäinen väitteesi koskee jotain Raamatun aatetta, jota et suostunut selventämään eli jätit vastaamatta kysymyksiini. Joten näytät siirtelevän maalitolppia. Johannes kirjoitti ilmestyksensä vuoden 98 jKr tienoilla, ja lopullisesti kaanon hyväksyttiin vasta joskus 300-luvulla (Konstantinopoliksen ja Nikean kirkolliskokoukset, Pasi Turunen käsitteli aihetta äskettäin RadioDein "Maan ja taivaan väliltä" ohjelmassa, mp3 löytynee Patmoksen sivustolta jos lähetys jäi kuuntelematta)



Aidon tieteen, siis kreationistisen tieteen ja kreationismin välillä ei tietenkään ole mitään ristiriitaa, joten ei ole mitään purettavaa. Ilmeisesti tarkoitit ateistisen evouskonnon ja aidon tieteen välistä ristiriitaa!? Tosin samantekevää, koska kumpikaan ei liity alkuperäiseen väitteeseesi aatteen kuolemasta.



Niin, luotatkos sinä tieteellisen kreationismin tieteelliseen hypoteesiin vai uskotko evouskonnon "tieteellisiin" hypoteeseihin? Evouskontohan mm väittää eläinkunnassa tapahtuvat hurjaa vauhtia sukupuuttoja, Heurekan seinältä tosin tietääkseni ymmärsivät poistaa sen sukupuuttolaskurin... mutta edelleenkin se evouskonto väittää keskenään lisääntyviä eliöitä eri lajiin kuuluviksi, vaikka evouskonnon oma lajimääritelmä sanoo että samaa lajia. Jne, joten en todellakaan luota evouskonnon "tieteellisiin hypoteeseihin" eläinkunnan tilasta, enkä edes ihmiskunnan tilasta. Olemassaolon toki myönnän, mutta en sitä että ihmiset olisi osa eläinkuntaa kuten jotkut evolutionistit väittää...



Ole ystävällinen ja vastaa ensin sinulle esitettyihin kysymyksiin ennen kuin alat esittää lisäkysymyksiä.
Kysyin: mitä oikein tarkoitat
1. Kreationismin ja Raamatun aatteella, kun kreationismi ja Raamattu ovat 2 eri asiaa (muslimikreationistit lukee Koraania, jne)?
2. historian myötä kuolemisella (ottaen huomioon sen faktan, että sekä kreationisteja että Raamattuun uskovia on tällä hetkellä enemmän kuin koskaan tunnetun historian aikana)?

Ja ole myös niin ystävällinen, että pidä maalitolpat paikallallaan. Alkuperäinen väitteesi oli siis "...aate kuolee...", seuraavassa viestissäsi kuitenkin rajasit käsittelyn historiaan eli jo tapahtuneisiin asioihin "HISTORIAA ei tarvitse ennustaa, se tiedetään.", ja sitten avasit ketjun otsikolla "Kreationismi vs. historia" jossa ilmeisesti tarkoitat historialla ateistisen "tieteen" kuvittelemaa historiaa, ja tivaat jotain tuhansia vuosia ennen Raamatun kanonisointia elänyttä hallitsijaa, ja ne miljardit vuodetkin mainitsit... eli olet siis vaihtanut puheenaihetta joka käänteessä, eli siis vertauskuvallisesti ilmaistuna siirrellyt maalitolppia.

Raamatun aate edellyttää Raamatun olemassaoloa, joten tarkasteluväli on kanonisointikokous - nykyhetki, tai jos lasketaan kirjoittamisesta, niin 98 jKr - 2010 jKr. Alkuperäisen väitteesi ja "täsmennyksesi" perusteella väität, että jokin aate on kuollut tuolla välillä. Koska et vastannut kysymyksiini, en nyt ole varma mitä aatetta tarkoitat, enkä näinollen voi ottaa kantaa siihen, olenko eri mieltä vai samaa mieltä. Mutta ainakin Raamatun aate eli kristinusko on edelleenkin vahvasti elossa, samoin kreationismi. Nyt ketjun otsikon ja tämän uusimman viestisi perusteella et yritäkään keskustella siitä onko aate kuollut vai elossa, vaan haluat väitellä aatteen totuusarvosta, ja vieläpä eri aatteen kuin mistä alunperin kirjoitit.

Joten mitäpä jos nyt ensin keskustelisit itsesi kanssa, että mistä loppujen lopuksi haluat väitellä. Ja formuloi sen jälkeen argumenttisi eksakteiksi. Mitkään arvausleikit ei minua kiinnosta. Tuc näyttää loistavan poissaolollaan, joten vastaisin sinulle nyt "paremman tekemisen puutteessa" nähdäkseni onko sinulla tälläkään kierroksella oikeasti mitään sanottavaa.

Yksinkertaiseen ja yhdellä virkkeellä vastattavaan kysymykseeni vastasit novellilla, joka ei sisältänyt vastausta.

Puutteellinen ymmärryskykysi ilmeni jo ensimmäisessä kommentissasi, jossa kuvittelit historiaan liittyvän asian käsittelyn vaativan ennustamista. Koska jo heti alussa selvisi monilauseisten ja monikerroksisien asioiden kohdalla syntyvä ymmärtämisen vaikeus, lupasin selventää sinulle näitä selkeästi tietosi ja ymmärryksesi ulkopuolelle jääviä helppoja historiallisia - ennen kaikkea kreationismiin ja Raamattuun liittyviä seikkoja.

Kun keskustelemme kreationismista tässä yhteydessä, tarkoitamme toki sitä Raamattuun pohjautuvaa fundamentallista aatetta johon olet ilmoittanut uskovasi ja jota ensisijaisesti puolustat. Olisihan kohtuutonta vaatia sinua vastaamaan islamilaisesta fundamentalisuudesta, joka ei edes ole uskontosi.

Fundamentalistiset oppikäsityksesi kuolevat - osoittautuvat epätosiksi ja naivistisesta maailmankuvasta kertoviksi - kun tarkastelemme niitä historian avulla. Ne menettävät täysin uskottavuutensa eli siis kuolevat uskonkappaleina.

Maalitolppani ovat siis paikallaan ja hyvin syvälle kaivetut. Sille minä en kuitenkaan voi mitään, jollet itse osaa pelata etkä ymmärrä, minne päin sinun tulisi 'potkia' palloa.
Tässä suhteessa voin vain odotellen katsoa tätä omituista ja päämäärätöntä 'kentällä pyörimistäsi' ja toivoa, että viimein saisit juonen päästä kiinni.

Toistan vielä jo aikaisemmin esittämäni viestin: anna kysymyksiin selkeitä vastauksia, niin ymmärrät kyllä pikkuhiljaa, mistä on kyse. Älä vaadi itseltäsi liikoja heti alussa.

Pyydän ettei tähän keskusteluun ainakaan tässä vaiheessa sotkettaisi sen ulkopuolisia elementtejä.
Se haittaa aiheen käsittelyä ja mahdollistaa herra tjt:lle valikoivan vastaamisen.
Kommentoikaa mieluummin vaikka tuon tjt-tuc keskustelulle varatun sivu(sääntö)keskustelun alla.

-Jollain tavalla näitä on rajoitettava. Nyt raja on tässä. Koska tuc kiireihinsä vedoten ei ilmeiseisesti ottanut haastetta vastaan, suostunemme (vastalauseita ei tullut) heinähatun haasteeseen, kuten TJT itse jo faktisesti tekikin ja jätämme tämän ketjun heidän kaksinaiseen sananasäiläilyynsä ja ohjaamme kommettimme tähän ketjuun!
-Phony-

Siis siihen hallitsijan nimeen ja vuosilukemiin? Minulla on ollut tärkeämpääkin tekemistä kuin opiskella jotain homeisia hallitsijalistoja, ja sitäpaitsi tässähän halusit tietää missä kohtaa evokronologia ja kreakronologia eroavat, joten sinun olisi pitänyt esitellä se evokronologia, sinähän se tässä evotiedettä puolustat. Ja koska se oli ketjun aloitusviesti, niin asiallinen debatoija olisi keskustelun edistämiseksi kaivanut itse sen eroamiskohdan esille ja esittänyt siihen liittyvät argumentit ja perustelut. Vastaan siis, että ei aavistustakaan, minulle riittää muinaisista hallitsijoista se mitä Raamatussa plus kreatiedelehdissä kerrotaan, jos sinä haluat verrata Raamatun kronologiaa johonkin ateistiseen evokronologiaan, niin kaivele itse niitä evotieteen hallitsija- ja vuosilukulistoja.



Sinä esitit ennusteen:
1. Viittasit aatteeseen, joka on elossa (joten oli sillä viittaushetkellä).
2. Väitit sen kuolevan.
3. Ainoa "aikapaikka" jossa nykyisin elossa oleva voi kuolla, on tietysti tulevaisuus.
4. Esitit siis tulevaisuutta koskevan väitteen.
5. Tulevaisuutta koskevat väitteet ovat ennusteita.
6. Joten olet esittänyt ennusteen, Q.E.D.



No mikset sitten selvennä, vaan itket siitä että en ole vastannut hallitsijaa koskevaan kysymykseesi, ja siinä sivussa solvaat ymmärrystäni, vaikka esim Mensan virallisen testin mukaan tulokseni "on parempi kuin 93 prosentilla väestöstä" (sitaatti Mensan minulle antamasta todistuksesta).!? Tähän mennessä sinulta ei ole tullut vielä yhtäkään asia-argumenttia, vaan tekstiä jonka johdosta sinut olisi jo eräällä toisella foorumilla lähetetty popsimaan banaaneja...



Sitä aatetta sanotaan Raamatulliseksi kreationismiksi. Miten kuvittelet kumoavasi jonkun aatteen, jos et edes tiedä kyseisen aatteen nimeä!?



Johan minä kerran oikaisin tuon harhaluulosi. Aatteen (josta nyt näköjään käytät termiä "oppikäsitys") totuusarvo ja elossapysyminen ovat kaksi täysin eri asiaa. Maailmassa on valtava määrä tukevasti elossa olevia "oppikäsityksiä", jotka on (ainakin joidenkin mielestä) osoitettu epätosiksi, ja silti ne elää porskuttavat. Jos et kykene myöntämään edes tällaisia itsestäänselvyyksiä, miksi vaivautuisin keskustelmaan kanssasi ja kertomaan lisää faktoja?



Myönnän, että kun sinä kirjoitit sen ennustuksesi aatteen kuolemisesta, en heti ymmärtänyt että yritit kirjoittaa lauseen "Raamatullinen kreationismi voidaan osoittaa vääräksi historian avulla". Enkä ole vieläkään ihan varma, että onko tuo se sinun tavoitteesi, sen verran sekavia nämä viestisi ovat.



Ethän sinä kertonut mitään juonta, vaan rupesit tivaamaan jotain evotieteen ja kreatieteen yhteisesti hyväksymää hallitsijaa ja vuosilukemaa, tjsp, ihan niinkuin minulla muka olisi käytössäni sekä evotieteen että kreatieteen hallitsija- ja vuosilukemalistat mutta sinulla ei.



Sinä et antanut niihin kahteen kysymykseeni minkäänlaista vastausta, joten miksi minun pitäisi vaivautua vastaamaan sinulle ylipäätään, puhumattakaan että vastaisin niin selkeästi että sinäkin ymmärtäisit? Oliko tuo "ei aavistustakaan" riittävän selkeä, vai pitääkö selventää että se tarkoittaa että en tiedä kysymääsi hallitsijaa, ja kun en tiedä nimeä, niin en silloin luonnollisestikaan tiedä mitään vuosilukemaakaan. Vaikka minä olenkin älykäs ja lahjakas, niin en minäkään sentään kaikkea ennätä opiskella, ja noiden evotieteen kronologioiden suhteen ei edes ole mitään mielenkiintoa, kun tiedän ne huuhaaksi, jo viime vuosituhannella evotiedemies yritti kumota Rohlin väitteet itse piirtämällään kartalla, ja äskettäin tuli JIMiltä kaksiosainen dokumentti jostain "kadonneesta" pyramidista, jossa myönnettiin että 1900-luvun alkupuolella Egyptissa tutkineet tiedemiehet keksi tarinoita omasta päästään, ja vasta aivan viime aikoina on alettu kyseenalaistaa, jne jne jne.

Moderointi voisi siirtää avauksen ulkopuolisen keskustelun vaikkapa sinne sääntökeskustelun puolelle.

Herra tjt:n 'älykkyys' ja 'lahjakkuus' ilmeneen todennäköisesti vain herran omasta taskupeilistä (narsisteilla on sellainen) - ja mitä ilmeisimmin silloinkin vasta parin drinkin jälkeen. En usko kenenkään ulkopuolisen päätyvän samaan tulokseen lukiessaan tuota tekstiä.

En todellakaan osaa käyttää pienessä päässäsi kehittelemiäsi omia termejäsi, sillä en ole selvinnäkijä enkä ennustelija sinun tapaasi herra tjt. (Googlekaan ei niitä tunne.)
Mitä tulee mainitsemaasi 'Raamatulliseen kreationismiin', niin mitä sen monista lahkoutumista mahdat tarkoittaa? Adventismia vai kenties Jehovantodistajia? No jälkimmäinen ei tule kyseeseen koska olet YEC ja YL kreationisti.
Lyö kertaalleen itseäsi päähän ja kokeile, josko sen avulla maailmasi jäsentyisi loogisemmin.

Tunnustat kansojen historian suhteen sivistymättömyytesi ja tyhmyytesi vedoten 'Ainoan Totuuden' - Raamatun historiaan.

No edetkäämme sitten sen pohjalta. Toivottavasti ison miehen ei tarvitse jatkossa turvautua näin ala-arvoiseen ja säälittävään keskustelun vesitysyritykseen.

Mitä esittämiisi kysymyksiin tulee, niin vastasin jo niihin joten oletan sinun olevan EDES sanojesi mittainen mies. Vaikka vain pätkäkin.

Aate on yksilön todellisuuskäsitystä hallitseva tai yhteisölle ominainen yleisluonteinen käsitys - Wikipedia

Sinun kreationistiseen suuntaasi ja Raamattuun perustuvassa aatteessa käsitetään ihmiskunnan historian saaneen alkunsa vedenpaisumuksen jälkeisen Baabelin kieltensekoituksen yhteydessä. Ennen sitä oli vain yksi kansa ja yksi kieli.
Takoituksenani oli osoittaa tuon aatteesi naurettavuuden ja valheellisuuden tunnettuun kansojen historiaan verrattuna.
Toiveesi mukaisesti lähestymme aihetta Raamatun pohjalta tarkasteltuna.

Joko keskustelun aihe ja sisältö selviävät hitaanlaisille aivoillesi? Emme siis edelleenkään käsittele tulevaisuutta, vaan vertaamme kahta historiankäsitystä - sinun naurettavaa harhaoppiasi ja todellisuutta.

Koska selvästi pelkuruuttasi koitat karttaa asian etenemistä, niin minä taivun tässäkin tahtoosi ja annan sinulle lähtökohtan ja lainaan tähän KR38 Raamatusta pari jaetta (voit kirjahyllysi pipiliasta kurkistaa etten huijaa sinua) ja tutkikaamme aihetta eteenpäin ensisijaisesti Raamatun sisältämän tiedon pohjalta. Siihenhän sinä vakuutat luottavasi.

1.Mooseksen kirja:
47:11 Ja Joosef sijoitti isänsä ja veljensä Egyptin maahan ja antoi heille maaomaisuutta maan parhaasta osasta, Ramseksen maakunnasta, niinkuin farao oli hänen käskenyt tehdä.
2.Mooseksen kirja:
1:11 Niin heille asetettiin työnjohtajia rasittamaan heitä raskaalla työllä. Ja heidän täytyi rakentaa faraolle varastokaupungit Piitom ja Ramses.
12:37 Ja israelilaiset lähtivät liikkeelle ja kulkivat Ramseksesta Sukkotiin; heitä oli noin kuusisataa tuhatta jalkamiestä, paitsi vaimoja ja lapsia.

Mistä historiallisesta aikakaudesta tuossa on kyse?
(Sellainen sadan tai kahdensadan vuoden tarkkuus riittää aivan hyvin.)

Ole hyvä, pidä ketjusi.

Ad hominem.



Kysy vaan reippaasti, jos et ymmärrä jotain käyttämääni sanaa, selvennän sen sinulle mielelläni.



YEC:n mukaista.



Mukavaa, että mainitsit Jehovan todistajat, tuosta muistui mieleeni että yli vuosi sitten Skepsis ry:n varajohtaja Otto J. Mäkelä kiinnitti sfnetin evoryhmässä huomioni sivustoon
http://www.raamattu.tarinoi.fi/
jossa eräs Jehovan todistajaksi itsensä identifioinut nimimerkki "RaM" kovasti mollasi Jehovan todistajia. Lähetin 24.2.2009 Jehovan todistajien Suomen päämajaan kyselyn, että ovatko tietoisia kyseisestä sivustostosta jne. Ja mainitsin sivustosta myös kreationistituttavilleni. Muutama viikko yhteydenottoni jälkeen kyseinen "RaM" onkin näköjään joutunut jonkun prosessin kohteeksi. Mitä sinä arvelet, onkohan kyseinen "RaM" tietoinen prosessin taustoista, ja onkohan hän vihainen Otto J Mäkelälle vai minulle vai molemmille? Hassu juttu muuten, että tuolla sivustolla käsitellään ihan samoja asioita, joista sinä tunnut haluavan keskustella kanssani... joten voisimmekohan ottaa tuon sivuston keskustelun pohjaksi? Siellä kun on ne argumentit valmiina, ei tarvitsisi sitten lypsää sinulta jokaista argumenttia sinulta erikseen ja etsiä niitä suoltamasi ad hominemin ja muun sekoilusi seasta.



Jäsentyi jo yli 15 vuotta sitten, ja ihan ilman mitään lyömistä, ymmärsin tuolloin hylätä evolutionismin ja ruveta kreationistiksi.



No jos se, että ei usko ateistisen evotieteen keksimään historiaan on sinun mielestäsi sivistymättömyyttä jne, niin sitten olen ylpeä siitä.



Sinähän se tässä yrität tappaa koko keskustelun tivaamalla jotain vuosilukuja ja suoltamalla ad hominemia sen asemesta, että esittäisit omat käsityksesi niistä vuosiluvuista ja vasta sen jälkeen kysyisit, että onko minun edustamani kreationismi samaa mieltä, ja jos ei ole niin mitä lukemia se esittää ja millä perusteella.



Et ainakaan suoraan, ainakaan tässä ketjussa. Mutta myönnän että onnistuin lypsämään sinulta epäsuorat vastaukset niihin kysymyksiini, joten voinemme unohtaa ne ja siirtyä eteenpäin!?



Ei, vaan kyllä kaikki ihmiset Aadamista alkaen kuuluvat ihmiskuntaan ja näinollen myös ihmiskunnan historiaan. Siis ihmiskunnan historia sai alkunsa siitä kun Jumala loi ihmisen, 1. Moos 1:26,27.



Niin, ihmiskunta koostui silloin samaa kieltä puhuvasta kansasta, ja tällä oli tietysti historia, joten täysin absurdia väittää että ihmiskunnan historia olisi alkanut vasta sitten kun kieliä tuli lisää.



No miksi sitten olet väittänyt aikovasi tehdä ihan muuta?



Toiveeni oli, että sinä kertoisit oman käsityksesi siitä kysymästäsi hallitsijasta, mutta kertomisen asemesta oletkin taas tuuppinut maalitolppia.



No ei oikein, käytöksestäsi päätellen tarkoituksesi kun tuntuu olevan saivarrella jostain epäoleellisista vuosiluvuista ja suoltaa ad hominemia, mutta kuitenkin uhoat osoittavasi koko aatteen (jolla tässä kontekstissa tarkoitetaan Raamatullista kreationismia) täysin vääräksi.



Olen eri mieltä siitä, että mikä on harhaoppia ja mikä todellisuutta. Minun mielestäni Raamattu on todellisuutta ja ateistisen evotieteen opit harhaoppeja.



Sinähän se tässä taas yrität estää asiaa etenemästä, et yritäkään kertoa omia näkemyksiä vaan siteeraat minun lähdettäni ja tivaat taas jotain vuosilukua. Ja minulla on kyllä myös UM (molemmat versiot), joten voit ihan vapaasti käyttää muitakin käännöksiä kuin KR-33/38:a.



Erään laskelman mukaan Joosef syntyi 2259AM ja kuoli 2369AM, joten vastaan 2280AM plusmiinus 200 (kun kerran sinulle tuo 200 vuoden tarkkuus riittää...). Kerropas nyt oma käsityksesi, oliko mitään Joosefia sinun mielestäsi olemassa, ja jos oli, niin milloin syntyi jne? Oliko kyseisen kansa Egyptissä? Jos oli, niin milloin ne menivät? Siis kuvaako nuo siteeraamasi jakeet todellista historiaa vai onko koko juttu mielestäsi satua? Siis haluatko kiistää tapahtumat vai pelkästään niihin liittyvät kreationistien ajoitukset?

Pyydän anteeksi jos joudun toistuvasti sortumaan ad hominemiin (joka on myös omassa käytössäsi), mutta tahallinen tai tahaton yksinkertaisuutesi on vain niin vastenmielistä, ettei sitä voi olla toteamatta ääneen. En suinkaan tällä väheksy viisauttasi (huom. ei ole sama kuin älykkyys), mutta hankkimaasi tietoa käytät jatkuvasti virheellisesti.

En ole kiinnostunut keskustelemaan minkään nettisivuston pohjalta, kaikkien vähiten omiesi, joita tosin ei enää ole.
En ymmärrä miksi kenenkään toisen kirjoittamia mielipiteitä tulisi sekoittaa kahdenkeskisessä keskustelussa esitettäviin mielipiteisiin. Keskusteleminen netissäkin on välitöntä, ei välillistä kommunikointia. Ainakin tulisi olla. Voit olla myös huoleti siitä, että olisin koskaan pitänyt sinua Einsteininä, vaikka hänen lausuntojaan joskus olisitkin lainannut.

Sitten sinun ongelmiisi keskustella siitä, mistä sovitaan keskusteltavan.
Kerroin alussa selkeästi, että lähtisimme tarkastelemaan kreationismin harhaoppisuutta tieteelliseen kansojen historiaan (käytetään vain tätä termiä niin et mene sekaisin käsitteistä) verrattuna ja pyysin tästä lähtökohdasta sinun esittävän niin ajankohdan (parinsadan vuoden tarkkuudella mikä ei ole yhtä kuin +/- 200 vuotta) kuin tuon hallitsijankin.
Totesin että lähtisimme purkamaan näkemyseroa tästä vuodesta = 2010 yaa. takaisin päin.

Tämä lähtökohta edellyttää automaattisesti juliaanisen kalenterin/ajanlaskun käyttämistä. (Ei saivarrella gregoriaanisesta koska se ei liity tähän.)

Suollettuasi tapasi mukaisesti narsistista tuubaa päädyit loppujen lopuksi antamaan vastauksen:

Ensinnäkään Joosef EI ole tieteen historiallinen hallitsija. Hän on Raamatun hahmo.
Toisekseen käyttämäsi käännetty kronologia ei kerro meille yhtään mitään, sillä se ei sinällään kerro, mistä ajankohdasta tuota aikaa lasketaan ja millä perusteella. Raamattuhan meillä tosin on tässä lähtökohtana (Raamatullinen kreationismi).
Voisitko siis tarkentaa olemattoman vastauksesi vastaamaan alkuperäiseen kysymykseen.

Mitä esittämiisi uusiin välikysymyksiin tulee (miksi sinulla on vimma niitä esittää ), niin lyhyesti vastattuna minä uskon Raamatun kertovan juutalaisten historiasta. Tosin en pidä sitä Jumalan sanana vaan historiallisena teoksena joka pitää sisällään niin todellisia tapahtumia kuin juutalaisuuden legendoja.Noita kahta asiaa hihhulit eivät osaa erottaa toisistaan.
Onko Joosef ollut historiallinen henkilö tai onko israelilaiset oikeasti olleet Egyptissä paeten sieltä Raamatun kuvaelman mukaisesti, niin sitä en tiedä. Tuskin kukaan muukaan sitä tietää. Uskominen onkin jo toinen asia.

Odotan siis edelleen vastaustasi siihen, mitä olen kysynyt. (Ei pitänyt olla näin vaikea asia.)

GAME OVER!

Tässä oli erinomainen osoitus siitä, millaisilla hengenlahjoilla kreationistit a'la tjt ovat varustettuja.
Yhteen yksinkertaiseen neljä päivää sitten esitettyyn kysymykseen hän ei ole kyennyt vastaamaan (tosin toistakymmentä kysymystä esitetty tilalle ). Syykin on selvä. Hihhulien YEC-liikkeessä keskitytään tiedon raja-alueilla oleviin tieteellisiin hypoteeseihin ainoana päämääränä kiistää niitä jonkin absoluuttisen pitävästi todistamattoman yksityiskohdan perusteella ja siihen vedoten tilalle tarjotaan ääliötehtaan (http://www.iscid.org/ sekä http://www.intelligentdesignnetwork.org/) tuottamaa tuubaa.
Lisätään vielä suomalaisen suolen osoite http://www.intelligentdesign.fi/

Tulen hieman myöhemmin laittamaan tähän seikkoja, joiden johdosta tjt paskoi jo kättelyssä housuunsa.

Nyt oli puhe Sinun sivustostasi
http://www.raamattu.tarinoi.fi/
rakas "heinähattu" aka "Puliukko" aka "theos" aka "RaM". Kyseisellä sivustolla luvataan 1000 euroa, ajattelin ottaa haasteen vastaan, rahalle on aina käyttöä. Haasteesi kun näyttää liittyvän nimenomaan tähän muinaishistoriaan, josta halusit keskustella. Ja julkinen käsittely toisi sitten ne todistajat, jotta et pääsi jälkikäteen editoimaan haastettasi tai muuten venkoilemaan. Mutta jos sinussa ei ole miestä seisomaan sanojesi takana, niin pyydä se Jehovantodistaja-vaimosi tänne keskustelemaan puolestasi...

Vai yritätkö kiistää, että neljä em. nimimerkkiä olisivat yksi ja sama henkilö? "RaMin" sivustolla viitataan kreationismi.fi sivustolle lähettyihin kysymyksiin, jotka yhdistyksen jäsenenä olen nähnyt ja tiedän mistä osoitteesta tulleet. Ja lisäksi "theos" vinkui niistä täällä, ja sitten "Puliukko" tunnusti olevansa "theos", ja nyt näkyy olevan tuolla sääntökeskusteluketjussa tunnustus, että "heinähattu" on sama kuin "Puliukko".



Jokainen voi lukea ketjun ja katsoa mitä olemme kirjoittaneet, esim tuon lukeman 2010 jKr mainitsin minä, et sinä. Etkä puhunut mitään kreationismin harhaoppisuudesta vaan Kreationismin ja Raamatun aatteen kuolemisesta. Jne.



Yritätkö kertoa, että et ymmärrä lyhennettä "AM"?



Itsehän sinä Raamatun jakeita kopsasit ja kysyit minun näkemystäsi (joka on tietysti sama kuin Raamatullisen YEC:n näkemys) kyseisissä jakeissa kuvatun tapahtumasarjan ajoitukselle. Minä vastasin siihen mitä kysyit, ja keskustelun edistämiseksi perustelin antamani vuosiluvun. Joosef oli siis tässä vain perusteluna kysymällesi ajoitukselle, keskustelun edistämiseksi, ja muutenkin on asiallista perustella antamansa vuosiluvut yms.



Sinä kysyit "Mistä historiallisesta aikakaudesta tuossa on kyse? (Sellainen sadan tai kahdensadan vuoden tarkkuus riittää aivan hyvin.)". Minä olen antanut kysymäsi vuosilukeman hyväksymälläsi tarkkuudella, ja lisäksi olen perustellut miten päädyin kyseiseen vuosilukemaan.



Sehän oli kokonaan eri kysymys kuin mitä tuossa nyt käsitellään, ja lisäksi itse luovuit siitä alkuperäisestä sen jälkeen kun kerroin, että en tiedä, kun en ole opiskellut mitään evotieteen hallitsijalistoja. Alkuperäinen kysymyksesi siis oli

"Ole ystävällinen ja vie minut kaukaisimpaan aikaan (kerro suuntaa antava vuosi ja hallitsija), jolloin tieteellisen käsityksen mukaan hallinnutta hallitsijaa ja hänen aikaansa (noin 100 vuoden tarkkuudellakin arvioituna) pidät luotettavana ja oikeana arviona."

josta sitten luovuit

"Tunnustat kansojen historian suhteen sivistymättömyytesi ja tyhmyytesi vedoten 'Ainoan Totuuden' - Raamatun historiaan. No edetkäämme sitten sen pohjalta."

ja

"Toiveesi mukaisesti lähestymme aihetta Raamatun pohjalta tarkasteltuna."

ja

"ja lainaan tähän KR38 Raamatusta pari jaetta (voit kirjahyllysi pipiliasta kurkistaa etten huijaa sinua) ja tutkikaamme aihetta eteenpäin ensisijaisesti Raamatun sisältämän tiedon pohjalta."

Siis ihan selvästi luovuit alkuperäisestä kymyksestäsi ja esitit toisen, ihan eri kysymyksen, johon minulta sitten löytyi vastaus (toisin kuin siihen alkueräiseen), mutta et nyt näköjään kykene vastaustani kommentoimaan muuta kuin vinkumalla ihan sekavia (valitat ettei Joosef hallitsija (ateisti)tieteen mukaan jne, vaikka ethän sinä mitään (ateisti)tieteen mukaista hallitsijaa enää tuossa kysellyt!) ja tivaat edelleenkin vastausta alkuperäiseen hallitsijakysymykseesi.



Keskustelun edistämiseksi.



Millä asiantuntemuksella sinä päätät, mitkä kohdat Raamatusta kuvaavat todellisia tapahtumia ja mitkä ei?



Siis itsekin tunnustat, että et tiedä, mutta kuitenkin kuvittelet kykeneväsi osoittamaan Raamatullisen kreationismin väitteet vääriksi (tai mitä se "Kreationismin ja Raamatun aate kuolee historian myötä" tarkoittikaan. Ainakin tässä vaiheessa aate on vielä tukevasti hengissä!!!)



Sinä kopsasit Raamatun jakeita, joissa kerrotaan tietystä tapahtumasarjasta (skenaariosta, prosessista, whatever) ja kysyit milloin kyseinen asia minun mielestäni tapahtui. Minä annoin vuosiluvun, joten olen vastannut juuri siihen mitä kysyit. (ja lisäksi keskustelun edistämiseksi kerroin miten päädyin kyseiseen numeroarvoon, joka sitten näköjään kelpasikin sinulle tekosyyksi jättää itse vuosiluku kommentoimatta ja ruveta vinkumaan ihan toisesta kysymyksestä).

Btw, olisi nyt kyllä eräs nimi ja vuosiluku vastauksena siihen alkuperäiseen hallitsijakysymykseesi, mutta oletkin näköjään luovuttanut tuolla "GAME OVER" viestilläsi. Ja siihen sivulla
http://www.raamattu.tarinoi.fi/41
olevaan haasteeseen olisi mielenkiintoista vastata. Ensin tosin olisi hyvä tietää, että onko sinulla pienintäkään aikomusta maksaa kyseistä summaa vai vai keksitkö kaikki mahdolliset tekosyyt jättää maksamatta vai luikitko peräti pakoon kuin tuc kaksintaistelua? Mahtaakohan sinulta edes löytyä tuhatta euroa?

Mukavaa, että myönnät, että et kykene osoittamaan "aatteen kuolemista".



Kreationismin ja Raamatun aatteen elossolo tai Raamatullisen kreationismin oikeellisuus eivät mitenkään riipu minun hengenlahjoistani. Sinä uhosit osoittavasi ko aatteen vääräksi, mutta tähän mennessä et ole esittänyt yhtäkään asia-argumenttia uhosi tueksi, vaan olet tivannut minulta vastauksia kysymyksiisi, suoltanut ad hominemia ja siinä sivussa sekoillut totaalisesti mm väittämällä että ihmiskunnan historia alkaisi vasta siitä kun alettiin puhua useampia kieliä.



Kysymys oli tasoa "Listaa Titanicin matkustajat". Siis jotta voisin tietää, mistä hallitsijasta on kyse, minulla pitäisi olla kaksi listaa, joista toisessa on sen sinun edustamasi tieteen käsitys nimistä ja vuosiluvuista, ja toisessa minun edustamani tieteen käsitys nimistä ja vuosiluvuista, ja sitten tietysti voisin katsoa mihin asti listat ovat samaa mieltä. Tässä on jo sekin ongelma, että eihän siellä evotieteessä ole mitään yhtä virallista totuutta asiasta, vaan eri evotiedemiehillä (muista evolähteistä puhumattakaan) on eri näkemyksiä. Jotka sitten tuntuvat lisäksi aina toisinaan muuttuvan. Ja kuten tuossa yllä osoitin, sinä luovuit tuosta alkuperäisestä kysymyksestäsi ja esitit ihan toisen, Raamatun jakeisiin liittyvän ajoituskysymyksen. Johon minulta sitten löytyi vastaus. Jota SINÄ et sitten kyennyt kommentoimaan muuta kuin asian vierestä vinkumisella.



Säälittävää solvausta, mutta ymmärrän toki turhautumisesi, et kyennyt ollenkaan tappamaan aatetta... Siis edelleenkin fakta, että sinä uhosit osoittavasi Raamatullisen kreationismin vääräksi, kun taas minä en esittänyt tässä keskustelussa mitään tavoitetta. Joten sinun olisi pitänyt latoa pöytään "faktoja", jotka sinun mielestäsi osoittavat Raamatullisen kreationismin saduksi, ja odottaa kykenenkö minä kumoamaan "faktasi". Et kyennyt lyömään pöytään yhtäkään "faktaa".



Ja taas siirtelit maalitolppia oikein urakalla, nuo sivuthan ovat OEC/ID-sivustoja, jotka eivät liity oikeastaan mitenkään Raamatulliseen YEC-kreationismiin, jonka uhosit osoittavasi "kuolevan historian myötä".



Laita mieluummin tililleni 1000 euroa, hyvä RaM aka theos aka Puliukko aka heinähattu. Ja kerro, miksi siinä toisessa haasteessasi huijaat asiaan perehtymättömiä lukijoita lauseella ".. tuot ihmeparantajan joka parantaa hänet.." vaikka itsekin näytät ymmärtävän, että ei se henkilö ketään paranna vaan Jumala. Onko tuossa kenties ihan tietoinen takaportti, jotta voisit mahdollisen paranemisen jälkeen kieltäytyä sillä perusteella että Jumala se parantamisen suoritti eikä kyseinen "ihmeparantaja"!?

Kyseisellä sivustolla on paljon muitakin kummallisuuksia, joista kovin mielelläni keskustelisin kanssasi, mutta jos sinulla ei ole munaa seisoa sivustosi takana, niin pötki sitten pakoon (paskat housuissasi?)...

Kas - vajakki oli saapunut vielä ruikuttamaan kurjaa kohtaloaan. Se on turhaa ruikuttaa kun on vetelät housuissa. Ai niin... tämänhän jonkun pitäisi tavata sinulle että ymmärtäisit. Mutta ei se mitään. Kirjoitan taas oikein hitaasti että ehtisit lukea osan ja ymmärtää siitä murto-osan.

Olen alussa pyytänyt sinulta vastausta yhteen hyvin yksinkertaiseen (tai sori... se on muille lukijoille yksinkertainen) kysymykseen: kuka on varhaisin tieteen historiallinen hallitsija, jonka hallitusaikaa pidät oikeana ja pyytämänäsi lisätarkennuksena; jonka voisit myös kytkeä johonkin Raamatun hallitsijaan.
Tosin moneen päivään et ole kysymyksen sisältöä ymmätänyt vaan syytänyt henkisestä kyvyttömyydestä kertovaa tuubaa, jolla ei ole ollut mitään tekemistä tuon yhden ainoan kysymykseni kanssa. Olet esittänyt toistakymmentä lisäkysymystä vastaamatta yhteen ainoaan. Tämä viittaisi siihen että olet oikeasti luokattoman TYHMÄ, mutta toisaalta olen jo arvioinut ettet sitä olisi, vain yksinkertainen. Voin tosin kyllä olla tässä asiassa väärässäkin.

Vammautuneen mielesi luoma sekamelska päässäsi huutaa 'lupaamiani faktoja', mutta miten olen voinut edetä niihin asti kun ensimmäinenkin porras on ollut henkisesti liian vaativa noustavaksesi.

Kuvittelet vastanneesi kysymykseeni tajuamatta, että olet vastaillut vain sairaan mielesi keksimiin olkiukkoteorioihin.
Et ole vastannut tuohon YHTEEN ainoaan kysymykseen VIELÄKÄÄN. (Toivottavasti tajuat kun kirjoitan näin hitaasti.)

Jonkinlaisen ahaa-elämyksen nyt vihdoin viimein ilmeisesti sait, kun kirjoitit:

Mitään vastausta ei kuitenkaan edelleenkään näkynyt. Olet siis sivistymätön tollo. Nollapolla.
Pitäisikö minun vielä odottaa viikko tai kuukausi lukien suolesi tuotoksia ja TOIVOA, että osaisit joskus vielä antaa tuon vastauksen?

En usko. Niin ääliömäisiä asioita sinä pimeän pääsi syvyyksistä suollat.

Totesin jo sinulle tuosta vajavaisesta ymmärryksestäsi, mitä 200 vuoden tarkkuus tarkoittaa.
Tyhmyydessäsi kysyt vielä mitä merkintä AM tarkoittaa. Toki minä tiedän. Se merkitsee aamupäivää. Se esiintyy tällä sivustollakin kellonajan yhteydessä (tiedoksi mikäli olet sitä vuositolkulla ihmetellyt). Esität siis jonkin omituisen vastauksen liittyen Joosefin aamuihin.
Vai olisitko tyhmyydessäsi mahtanutkin takoittaa Annus Mundia, joka tarkoittaa Jälkeen Luomisen ja merkitään A.M.?

Tosin siihen, mihin monista luomisen ajankohdista olisit halunnut tuolla viitata et kerro, joten jääköön tuokin oman pienen pääsi mysteeriksi (joita sinulla tuntuu piisaavan).

Myöskään tämä ei vakuuta hengenlahjoistasi tai johdonmukaisuudestasi:

Itsehän sinä reppana olet tuolle suomalaissivustolle viitannut, jossa kopioidaan tuon alkuperäissivuston tekstejä.
Etkö tosiaankaan tunne koskaan itseäsi idiootiksi?

Alussa keskustelun pohjaksi esittämäni yksi yksinkertainen ja ala-asteen oppimäärän suorittaneillekin helppo kysymys on siis sinun ymmärryskykysi ja tietosi ylittävä, joten meidän on turha keskustelua jatkaa. Sinä kun olet keskustelemassa aivan väärässä paikassa väärien ihmisten kanssa, kuten itsekin toteat:


Mitä taas tulee tähän esittämääsi asiaan...

...niin haluan sinun välittömästi sitoutuvan sivuston ehtojen mukaisesti toteuttamaan tuon parantamisen. Lupaan että minulle on lisäksi aivan sama, tekeekö tuon parannuksen 'vain' joku lahkosi poppamiehistä vai saatko raahattua paikalle itse JUMALAN, maksan sinulle syntymästään saakka silmävammaisen ystäväni parantamisesta ilman mitään jossitteluja tuon 10000 euroa. Sinullahan tässä on vaivainen 1000 euron riski epäonnistumisen suhteen, mutta sehän on vain sinulle hypoteesi - sinun JUMALASI ei epäonnistu.

Pyydänkin sinua sitoutumaan tällä palstalla julkisesti tuohon haasteeseen ja sen ehtoihin. Asiasta tehdään virallinen sitova sopimus ja molemmat meistä maksaa ennakkoon lupaamansa summan kolmannelle osapuolelle. Kokeen voimme tehdä heti ensi viikolla ja sen todistajaksi saa tulla kaikki palstan lukijat.
Sopiiko?
Esitetty haaste ja sen ehdot: http://www.raamattu.tarinoi.fi/54

Vaikka oletkin vellihousu, niin oletan sinun pitävän kiinni tuosta ilmoituksestasi!

Vai tuli housuunsa paskoneelle tjt:lle nyt oikein ripuli.

Raukka pelkää suunnattomasti oikeita haasteita ja pakenee aina paikalta kun joutuu vastaamaan harhauskostaan. Nyt kun vaadinkin vastaamaan huutelustaan, niin mitä mies tekee. Ei enää haluakaan rahaa, kun tuli muita kiireellisiä juttuja. Taisipa tjt:n Jumalallekin tulla muita kiireitä, ettei ehdi ihmetekojaan tekemään.

Tunnusta jo viimein raukka, että kreationismisi on henkisesti vähälahjaisten hihhuleiden harhaoppi, joka ei kestä tieteellistä analysointia.

Huudat minua tuolla luopioksi jonka kanssa et uskalla keskustella... no etpä ole uskaltanut aikaisemminkaan.
Mikä ihmeen luopio minä muuten edes olen sinulle? Etkö sinä itse ole kertomuksesi mukaan se varsinainen luopio, kun olet luopunut "evotieteestä" ja siirtynyt hihhulismin puolelle?

Vastasin haasteeseen sivustollani
http://tjt2.tripod.com/
siis tuolta linkki "Vastaus RaMin tuhannen euron haasteeseen".

Tuc näyttää vihdoinkin saaneen aikaan jonkinlaisen vastineen aloitusviestiini kaksintaisteluketjussa, en ole vielä ennättänyt perehtyä tarkemmin, mutta pikaisen vilkaisun perusteella näytti paljon asiallisemmalta kuin tämän heinähatun lapselliset itkupotkuraivarimesoamiset... joten harkitsen tucille vastaamista, mutta heinähattu (ja hänen sivupersoonansa) saavat huomioni vain jos hänellä on oikeasti jotain asiallista sanottavaa tuohon haastetta koskevaan vastaukseeni.

Heinähattu, sinun (ja kaikkien muidenkin teikäläisten) pitäisi
1. Pysähtyä
2. Ajatella
3. Nöyrtyä
4. Rukoilla

Siis lopettaa tuo riehuminen, ajatella asioita kaikessa rauhassa, nöyrtyä ristin juurelle ja rukoilla Jeesusta antamaan syntisi anteeksi. Sinustakin voisi tulla uudestisyntynyt aito kristitty, jos vain oikeasti sitä haluaisit. Tunnusta Jeesus herraksesi jo tänään!