KESKUSTELU

En ole varma tuon kommentin suuntauksesta, mutta enivei.

Aihe on: Kreationismin ja ID:n kritiikki tieteen perusteella.



Voiko kreationismia ja jumalkeskustelua erottaa toisistaan? Luomistapahtuman takana on Jumala, kreationismista keskustelu on aina jumalkeskustelua.



Pähkinänkuoressa: Alussa Jumala loi (alussa oli Sana, joka oli Jumala, Jeesus), ihminen, lankeemus, karkotus paratiisista, Saatanan hallitsema maailma, Jeesuksen sovitustyö, suuri eksytys, viimeinen tuomio. Ei Jumala alennu ihmisten mittalaitteiden alle, koska kukaan ei kestä Hänen pyhyyttään, vaan Jumalan kädenjäljen voi nähdä sellainen, joka uskoo. Kaikki näkevät ihmisen jokapäiväisen pahuuden, joka on Saatanasta, mutta kun Jumalasta puhutaan, niin pää käännetään pois ja kaikesta ihmispahuudesta syytetään Jumalaa. Saatana toimii myös syyttäjänä, ihmiset ovat omineet Saatanan roolin tässä mielessä.

Jumalasta ei tarvitsekaan saada mittaustuloksia. Mutta niistä vaikutuksista pitäisi voida - jos ne ovat todellisia. Jos ne ovat näkymättömiä ja tunnistamattomissa kaikille muille paitsi uskovaisille, ne eivät voi vaikuttaakaan kehenkään muuhun. Joten jumalaton meno on tyystin jumalasta riippumatonta ja tapahtuu muiden lainalaisuuksien alla. Sitä ei siis voi edes omien sanojesi mukaan pitää millään tavalla jumalan vaikutusten alaisena. Tai sitten ne vaikutukset pitäisi voida mitata.

Ok, olenkin vain vastaillut itselleni osotettuihin kysymyksiin, siis pakostakin ns. puolustautunut, jatkukoon nyt kreationismin kritiikkinä tämä ketju.

Mutta sangen asiallisesti kuitenkin, siitä iso plussa sinulle!

Kirjaimellisesti tässä puussa saa esittää kritiikkiä tieteen perusteella, mutta kyllä, kritiikkiin pitää saada vastata myös kreationismin ja ID:n keinoin. Olisi väärin, jos sitä mitä saa kritisoida ei saisi puolustaa! Zaibowski, sitä sinä oletkin yleensä tehnyt enemmän tai vähemmän hyvin onnistuneesti. Ei olisi oikein, jos tässä ketjussa saisi esittää vain kritiikkiä, mutta siihen ei saisi vastata.

Siinä vaiheessa kun aletaan esittämään omia mielipiteitä tai kysymään toisten henkilökohtaisia mielipiteitä ollaan offtopicissa. Ensiksi kritiikki, sitä seuraa vastaus, sitten taas vastakritiikkiä tieteen perusteella. Jos kreationistille tulee tarve kritisoida evoluutiota, niin sitä varten on toinen puu. Kreationistin tai IDistin tehtävä tässä puussa on siis vastata tieteen perusteella esitettyyn kritiikkiin ja pysyä aiheessa.

Toisen haukkuminen, vaikka millä nimityksillä puolin ja toisin, ei kuulu tällä foorumille, mielestäni siitä voisi napsahtaa bannia paljon kevyemmästi kuin nykyään. Samoin bannia pitäisi tulla siitä, jos kreationisti alkaa saarnaamaan omia näkemyksiään ohi keskustelun.

Itse tulen jatkossakin kritsoimaan kreationismia ja IDiä tieteen perusteella aina kun siihen tulee mukava tilaisuus.

Kritisoidaan tähän loppuun vielä nuoren maailman kreationismia tieteen keinoin, niin ei mene kokonaan aiheen sivu. Uusimman tutkimuksen mukaan Marsissa on lainehtinut meri kolme miljardia vuotta sitten. Vastatodisteita todisteita siitä, että maailmankaikkeus olisi kreationistien uskomuksien mukaisesti nuori, löytyy siis läheltä ja kauempaa: fossiilit, hiiliajoitus, öljyn syntyminen, marsin meret, valonnopeus & suuret etäisyydet...

Kyllä nuo kaikki nimeltä mainitsemasi erinimiset jumalat mahtuvat yhden ja saman jumala-termin määritelmän alle, ihan samalla tavalla kuin erinimiset (merkkiset ja malliset) autot mahtuvat käsitteen auto alle. Sen sijaan ne eivät tietenkään mahdu käsitteen Jumala (isolla J:llä kirjoitettuna) alle, koska käsitteet "jumala" ja "Jumala" ovat kaksi eri asiaa. Ja kuten olen jo sfnetissä useita kertoja huomauttanut, minä en todellakaan palvo mitään puhuvaa käärmettä, se käärmehän oli Saatana.



Sanot sinä, joka sotkit eri nimiset jumalat käsitteen "jumala" määritelmään, etkä tunnu ymmärtävän mitä eroa on jumalalla ja Jumalalla, ja kaikenlisäksi yrität tehdä sekä täällä että sfentissä minusta jotain ihme saatananpalvojaa tuolla käärmehöpötykselläsi.

Siis kerrataanpas faktat:

1. et kyennyt esittämään erilaisia määritelmiä käsitteelle jumala, kun en kyennyt esittämään mitään määritelmiä, vaan ainoastaan listaamaan erilaisten jumalien nimiä.

2. et kyennyt esittämään erilaisia määritelmiä käsitteelle Jumala, kun en kyennyt esittämään yhtäkään määritelmää.

3. se puhuva käärme oli Saatana, ja sen edustaman kuolemankultin jäsenet ovat saatanapalvojia, jollaista minusta ei saa voissa paistamallakaan...

En tiedä. Sen sijaan tiedän sen vaikuttavan evoluutioteoriaan ja sitä kautta koko evolutionismiin. Siis jos edelleenkin väität minun väittäneen, että maapallon magneettikentällä olisi joku vaikutus nimenomaan evoluutioon, tunget suuhuni väitettä jota siellä ei ole koskaan ollut, eli siis rakentelet edelleenkin olkiukkoa. Ja tässä(kin) ketjussa on kyllä tullut selväksi millä tavalla se magneettikenttä littyy evoluutioteoriaan ja sitä kautta koko evolutionismiin: magn kentän kokonaisenergian heikkeneminen todistaa maapallon olevan nuori, ja näinollen ne evoteorian väitteet sadoista miljoonista ja miljardeista vuosista ovat satua. Ja näinollen myös ne evoteorian mukaiset sukupuut, joiden mukaan esim dinosauruksilla ja ihmisillä olisi ollut yhteinen matoesi-isä satoja miljoonia vuosia sitten, ovat satua.



No sittenhän sinä voit esittää muutaman keskenään ristiriiataisen määritelmän
käsitteelle
a) jumala
b) Jumala
Tähän mennessä on nähty vain Seppo_Pietikäisen yritys listata eri jumalien nimiä, vaikka jopa pikkulapset ymmärtävät että nimien listaaminen ja määritemän esittäminen ovat kaksi täysin eri asiaa. Tai ainakin ne Jt-lapset silloin 1990-luvulla ymmärsivät tämän ja monta muuta asiaa...

Ensinnäkin, Marsin meristä on ollut juttua jo vuositolkulla, esim jo vuonna 1997 oli tällainen
http://creation.com/water-on-mars-a-cre ... t-response
ja näistä tuoreemmista löytyy myös vastineet ja kommentit tuolta sivustolta.
Toiseksi, tuolla linkkaamallasi sivulla sanotaan "Järvien ja jokien lisäksi tutkijat ovat arvelleet , että naapuriplaneettamme pohjoisella pallonpuoliskolla on joskus saattanut olla kokonainen valtameri." ja "Meren ajatellaan lainehtineen noin 3 miljardia vuotta sitten." Ja ihmetellään, että mihin se vesi meni. Arvelu, ajattelu ja ihmettely eivät ole tieteellisiä todisteita.
Btw, osaatko selittää mistä maapallon vesi tuli? (komeetat on sitten väärä vastaus...)



Paitsi että mikään noista ei oikeasti ole mikään vastatodiste nuorelle maalle, esim tuo hiiliajoitushan liittyy siihen C-14 ongelmaan josta täälläkin on juuri jauhettu! Et siis oikeasti esittänyt mitään todisteita, vaan vain listasit erilaisten asioiden nimiä väittäen niitä todisteiksi. Siis jos oikeasti haluat esittää kritiikkiä kreationismia kohtaan tieteen perusteella, mene ensin tuonne creation.com sivustolle katsomaan mitä me kreationistit argumentoimme, ja kumoa ne argumentit tieteellisillä vasta-argumenteilla, jos kykenet. Uusin netissä oleva JoC näyttää olevan Dec 2010
http://creation.com/journal-of-creation-243
ja sitä edellinen
http://creation.com/journal-of-creation-242
Otapa tuolta joku paperi, esim.
Where are we in the universe?
Paper by John Hartnett
kun tuo avaruus tuntuu sinua kiinnostavan, tuosta Mars-linkistäsi päätellen, ja vastaa kyseiseen paperiin.

Ja stop siihen. Ei näytä TJT oppivan millään. Viestin otsikossahan lukee
selvästi "tieteen perusteella" - ja sitä on myös mode teroittanut useaan otteeseen.
TJT kuitenkin itsepintaisesti käyttää lähteitä, joitten taustalla on tämä:
http://creation.com/about-us#what_we_believe

Tässä keskustelussa siis kelvoton lähde. Ja myös kuvaa perusongelmaa:
kreationismille ei vaan löydy kunnollisia tieteellisiä lähteitä. Etenkään
yec-harhoille. Tiede perustuu todellisuudesta saatuihin havaintoihin,
ei niitten vääristelyihin.

No nyt päästään eteenpäin. Oletin että viittaat magneettikentän vaikuttavan jollain lailla evoluutioteorian prosesseihin, mutta puhutkin maapallon iästä. Se ei ole evoluutioteorian väite, vaan geologian väite, jota mm. kosmologia tukee. Kyse on eri tieteenaloista, eivätkä ne ole evolutionismiä, mitä sillä tarkoitatkaan, vaikka ne sinun uskoasi vastaan todistavatkin.
Se on kyllä totta, että nykymallin evoluutioteoria pohjaa, tuohon geologian antamaan iänmääritykseen, ja maan osoittatuessa nuoreksi, teoriaa pitäisi vähintääkin muuttaa radikaalista. Vaikka tuo magneettikentän kokonaisenergian heikkeneminen pitäisikin paikkaansa, niin miten se todistaisi nuoren maan?

ihan muutama esimerkki vain:
b) Jumala = juutalaisten Jahve, myös vanhan testamentista tuttu, jokseenkin ankara ja totalitäärinen persoonallinen henkiolento
Jumala = Allah, Koraani antaa Jumalan eri ominaisuuksille 99 nimeä, mutta ne kaikki edellyttävät, että Jumala on yksi ja tuntematon.
Jumala = 3, olettaisin että tämä on se sinun käsityksesi

Ja kyllä eri uskonnoista poimitut määritelmät ovat sanan Jumala määritelmiä, koska tuolla sanalla isolla alkukirjaimella kirjoitettuna viittaa siihen oman uskonnon jumalolentoon. Ei ole mahdollista väittää etteivätkö nuo määritelmät olisi edes jossain määrin keskenään ristiriitaisia. Kristinusko antaa jo itsessään kolme eri entiteettiä Jumalasta, asia joka laittaa kyseisen uskonnon monoteistisen statuksen hyvin kyseenalaiseksi.

Vielä lisättäväksi tähän, että keskustelu jumala käsitteistä ei kuulu tämän ketjun aiheeseen, eikä käsitteen määritelmien määrillä ole mitään tekemistä totuusarvon kanssa.

Linkittämäsi viisitoista vuotta vanha höpöhöpö on liian vanhaa tekstiä haastamaan nykytiedettä, joka tuo jatkuvasti uusia mittaustuloksia, joita voidaan käyttää todisteina Marsin vedestä. Esimerkiksi Nasan Mars Express luotaimen havaintojen perusteella Matsin kaasukehässä on mahdollisesti jopa sata kertaa uskottua enemmän vesihöyryä:
Evidence of Water Vapor in Excess of Saturation in the Atmosphere of Mars
Science 30 September 2011:
Vol. 333 no. 6051 pp. 1868-1871
DOI: 10.1126/science.1207957

Kun Marsin ilmakehässä on nykymittausten perusteella noinkin paljon vesihöyryä, niin se tekee kreationistien todistelut kuivasta Marsista naurettaviksi.


Voikun kreationistitkin muistaisivat tämän. Kreationismi nojaa juurikin noihin kolmeen asiaa, vaikka ajattelu jääneekin siihen, että keksitään höpöhöpötodisteita höpöhöpölle.


Eiköhän tuo vesi ole "satanut" Maahan avaruudesta kuten muutkin alkuaineet. Kaikki aineet keveimmästä raskainpiin ovat muodostuneet miljardien vuosien kuluessa tähtien ydinreaktioissa. Tähtien välisen vesihöyrin lisäksi osa lienee kuitenkin tullut kreationistien harmiksi myös komeettojen, asteroidien, meteorien ja muiden varhaisen aurinkokunnan kappaleiden törmäyksistä. Sinulla ei ole antaa mitään pitävää todistetta siitä, että osa vedestä ei olisi voinut tulla komeetoista. Elokuussa esiteltiin lisää todisteita siitä, että komeetoissa on vettä ja se voipi olla jopa nestemäisessä muodossa:
More evidence for liquid water on comets
Proceedings of SPIE - The International Society for Optical Engineering
Volume 8152, 2011, Article number 81520D

Huom. veden ei tarvitse olla nestemäisessä muodossa, jotta se voisi olla tullut avaruudesta!

Vesi on siis todennäköisesti "satanut" maahan avaruudesta, kuten on todennäköisesti on käymässä esimerkiksi tämän nuoren aurinkokunnan mahdollisesti muodostumassa olevilla planeetoilla:
Herschel detects abundant water in planet-forming disc
ESA Portal - 20 October 2011

Vielä yksi kysymys. Koska olet niin kreationistiveljiesi kanssa niin varma siitä, että Marsissa ei ole koskaan virrannut vettä, niin kaatuuko kreationismisi siihen, jos Marsin pinnalta tai pinnan alta löytyy virtaavaa vettä?

Entäs jos vettä löytyy Kuusta tai Titanista? Uusimpien spekulaatioden mukaan vettä saattaa löytyä nestemuodossa jopa Pluto-kääpiöplaneetan sisältä. Lisätään vielä se, että vaikka näistä edellä mainituista paikoista vettä ei löytyisikään, se ei tee 13 miljardin vuoden maailmankaikkeutta yhtään nuoremmaksi. Sitä vettä ei vaan sitten noista paikoista sitten löydy.

Se, että Jumala olisi veden tänne Maahan tuonut, on tieteen muokaan väärä vastaus!

Mutta eihän tuolla esitetä kritiikkiä Kreationismia ja ID:tä kohtaan, joten lue nyt vaan itse näiden kahden ketjun otsikot. Siis
1. Kreationismin ja ID:n kritiikki tieteen perusteella
2. Evoluution kritiikki ID:n/kreationismin näkökulmasta.

Siis kun te evolutionistit esitätte kritiikkiä kreationismia tai ID:tä kohtaan, teidän tulee tehdä se tieteen perusteella, mutta kun me kreationistit kritisoimme evoluutiota, saamme tehdä sen ihan vapaasti kreationismin näkökulmasta. Jos mode haluaa, että evoluutiota kritisoidaan nimenomaan tieteen perusteella, niin sittenhän tänne varmaankin ilmaantuu ketju 3. Evoluution kritiikki tieteen perusteella.



No onpas tämä kummallista, tässä vaadit tieteellisiä lähteitä, mutta vedenpaisumuskeskusteluissa olet jatkuvasti valittanut, että Raamatusta ei löydy tukea niille Woodmorappen kirjassa mainituille eläintarjoille jne. Eli siellä sinulle ei kelpaakaan Woodmorappen käyttämät tieteelliset lähteet (teikäläisten omat tutkimukset) vaan haluat lähteeksi nimenomaan Raamatun. Eli kumpaakos sinä nyt oikeasti haluat, vai pitääkös tämä tulkitan niin että Raamattu on sinun mielestäsi tieteellinen lähde?

Ei väite vaan perusehto/perusedellytys. Ja kosmologia, joka on hukannut 96 prosenttia maailmankaikkeudesta, ei ole kovinkaan hääppöinen tukija millekään, toisin kuin Carmeli-Hartnett kosmologia, joka ei ole hukannut yhtään prosenttia.



Jos eivät olisi evolutionismia, sittenhän ne olisi kreationismia, perusvaihtoehtoja kun on vain kaksi. Mutta toki voidaan puhua materialismista, naturalismista, ateismista, sekularismista jne, jos te evolutionistit häpeätte omaa ismiänne.



Pisteet sinulle, tuota ei ole kovin moni evolutionisti kyennyt myöntämään.



Muistaakseni tästä oli juttua viimeksi tammikuussa, mutta kerrataan
http://creation.com/the-earths-magnetic ... h-is-young
"Barnes calculated that the current could not have been decaying for more than 10,000 years, or else its original strength would have been large enough to melt the earth. So the earth must be younger than that."
Siis jos energia heikkenee ajassa eteenpäin mentäessä, niin silloinhan se tietysti kasvaa ajassa taaksepäin mentäessä. Ja jo 10 000 v sitten se olisi tuon Barnesin laskeman mukaan ollut niin suuri, että olisi sulattanut koko maapallon. Tuon Barnesin laskelman jälkeen on sitten toki tullut paljon debattia ja päivitystä, mm teikäläisten Dalrymblen ja kumppaneiden väite harmonisten kompensoinnista, jonka Humphreys sitten osoitti vääräksi v 2002
http://www.creationresearch.org/crsq/ar ... GeoMag.htm
ja täsmensi 2011
http://www.creationresearch.org/crsq/ar ... phreys.pdf
mutta pointti säilyy, magneettikentän kokonaisenergia kasvaa ajassa taaksepäin mentäessä aivan liian suureksi ennen kuin päästään lähellekään niitä evolutionistisen (naturalistisen, materialistisen, ateistisen, sekulaarin jne) tieteen väittämiä miljardeja vuosia.

Snippasin keskustelun Jumalan määritelmistä, jotta moderaattori ei hermostu, vaikka se olikin alunperin analogia evoluution määritelmän ristiriitaisuuksiin.