KESKUSTELU

Yleinen näkemys nykytietämyksen valossa on se, että "pimeä keskiaika" on myytti samaan tapaan kuin myytti litteästä maasta, myyttejä on vain ilmeisen vaikea kitkeä pois.



Keskiaika on epäselvä käsite, joka jaetaan varhaiskeskiaikaan, sydänkeskiaikaan ja myöhäiskeskiaikaan. Epäselvää on se, milloin keskiaika katsotaan alkaneeksi ja päättyneeksi.



Lähteitä? Luostareissa opiskeltiin, keskiajan alussa luostarikoulut olivat ainoita laitoksia, joissa opiskeltiin. Luostareissa opiskeltiin aina, vähintääkin teologiaa, teologian ympärille rakentui kaikki muu, myöhemmin kehittyi yliopistolaitos jne. Kristinuskon ansiosta kehittyivät mm. hospitaalit/sairaalat:



Kristinuskolla on siten myös ollut lääketiedettä edistävä vaikutus.



Perinteisesti tieteen esikuvina pidetyt Kopernikus ja Newton olivat uskonnollisia, kristillisistä lähtökohdista he tekivät havaintonsa. Kopernikusta vastustivat mm. aikansa oppineet, joiden käsitykset pohjautuivat Aristoteleen näkemyksiin.



Mutta kun ei tapahtunut.



Tiede ja uskonto eivät erkaantuneet toisistaan, vaan ne erkaannutettiin tiettyjen, tunnustettujen auktoriteettien toimesta.



Siitä tuli pikemminkin jumalatonta ja tiedettä alettiin soveltamaan siten, että syntyi mm. tieteelliseen rasismiin pohjautuvaa ajattelua (alempirotuiset kansat jne.), nyt tieteellistä rasismia näkee edelleen uskovaisten kummallisena vastustamisena ns. tieteen yhteydessä:





Lähteitä? Yleinen konsensus on lipsunut korkeintaan 200 vuoden ajan lähtien Darwinista, silloinkin korkeintaan eliitti, valistusajalla jotkut ajattelijat halusivat erottautua menneestä tekemättä maailmasta oikeasti mitenkään parempaa.



Tuossa olet väärässä, ns. fundamentalistina uskovaisuuteni pohjautuu 2000 vuoden takaiseen henkillöön nimeltä Jeesus, enkä erityisemmin halveksi koulutusta tai sivistyneisyyttä. Eli tuolta pohjalta asenteeni ja uskomukseni ovat melkein kivikautisia.



Mitä tuo taas tarkoittaa? Minä uskon, kuten Jeesus uskoi, että Raamattu on Jumalan sana, Jeesus sen huipentuma. Joko uskotaan tai ei, siinä se.



Kirkon opit eivät pohjaudu enää Raamattuun, kirkko ei edusta perinteisssä mielessä kristinuskoa, vaan pikemminkin kristinuskon irvikuvaa (esim. homojen siunaaminen, ulkomailla mm. vihkiminen jne.), luopumista.

Minä puhuinkin, tai oik. kirjoitin evolutionismista, ja toisessa viestissä evoluutioteoriasta. Termin "evoluutio" käyttöä olen yrittänyt välttää, kun sille on olemassa useita keskenään enemmän tai vähemmän ristiriitaisia määritelmiä. Pitäisi ensin päästä yksimielisyyteen, mistä evoluutiosta puhumme, mutta etpä sinäkään tuossa kertonut tarkoitatko evoluutiolla esim samaa kuin Dawkins vai samaa kuin OED vai sitä muutosta geenipoolissa vai sopeutumista vallitseviin olosuhteisiin vai jotain muuta. Btw, aika hupaisaa että siinä todistekirjassaan Dawkins eräiden toisten sanojen yhteydessä viittaa nimenomaan OED:hen, käyttää sitä ylimpänä auktoriteettina, mutta sitten keksii ihan uuden määritelmän evoluutiolle, tai jos tarkkoja ollaan, vetäisee jo olemassaolevan ympärille uuden reunaehdon.

Siis jo pelkästään tuon evoluutio-termin määritelmien lukumäärän pitäisi herättää jokaisen aiheesta vilpittömästi kiinnostuneen tajuamaan, että koko evolutionismissa on jotain mätää. Ainakin minut se sai, vaikka sitten ihan muut syyt sai minut kääntymään evolutionistista kreationistiksi.

Ei siinä ole mitään mielivaltaa vaan satelliittidataa, fysiikkaa, matematiikkaa, siis tiedettä.



Onko sinulla oikeasti jotain sanottavaa, vai pyritkö Seppo_Pietikäinen 2.0:ksi?



Vastasit viestiini sen verran nopeasti, että et selvästikään vaivautunut tutustumaan siihen artikkeliin, johon annoin linkin. Joten miksi vaivautuisin jatkamaan keskustelua kanssasi?

Puhuin evoluutiosta ihan luonnonilmiönä, sen tarkempaa ottamatta kantaa siihen vaikuttavista tekijöistä. Monille sanoille on monia määritelmiä, ilman että ne olisivat ristiriidassa keskenään toisiensa kanssa. Haluatko nyt vastata kysymykseen?


Tämän voisi kääntää myös näin:
Siis jo pelkästään tuon jumala-termin määritelmien lukumäärän pitäisi herättää jokaisen aiheesta vilpittömästi kiinnostuneen tajuamaan, että koko teismissä on jotain mätää. Ainakin minut se sai, vaikka sitten ihan muut syyt sai minut kääntymään teististä ateistiksi/agnostikoksi.

Onko vakuuttavaa argumentointia?

Olemme siis samaa mieltä pimeän keskiajan ja keskiajan käsitteiden epämäräisyyksistä. Samaa mieltä olin myös siitä, että yliopistojen edeltäjät ja varhaiset yliopistot syntyivät uskonnollisten laitosten ympärille tai vahvasti uskontoon kytkeytyneenä. En ehkä ilmaissut sitä vain tarpeeksi selkeästi.


En nyt näe kovin vahvaa yhteyttä kristinuskon ja lääketieteen edistymisen välillä pelkästään tuon lainauksen ja linkin kanssa. Linkissä kuitenkin mainitaan myös muita lääketiedettä edistäneitä asioita, joilla ei ole varsinaisesti mitään tekemistä kristinuskon kanssa. Toki myönnän, että kristinuskon opetus "rakastaa ja auttaa lähimmäistä"(pähkinänkuoressa) on voinut edesauttaa lääketiedettä. Epäilen kuitenkin, että se olisi ainoa syy lääketieteen kehitykseen; ihmisillä on kuitenkin aina ollut tarve auttaa ja parantaa lähimmäisiään, ajaen joko omia tai muiden etuja.

En siis kiellä edistävää vaikutusta minkään tieteen osalta (joskaan en ole täysin vakuuttunut siitä). Välttämätön kristinusko ei kuitenkaan ole ollut.


En missään kohdassa väittänytkään, etteivätkö he tehneet tiedettä kristillisistä lähtökohdista ja olleet vahvasti uskonnollisia. Päinvastoin, myönsin (tai ainakin yritin myöntää) sen. Inspiraatio perustaa tulokset havaintojen varaan tuli kuitenkin filosofiasta. Tämä malli vain sulautettiin kristilliseen yliopistoympäristöön.

Havainnot luonnosta eivät kuitenkaan muutu sen mukaan onko havainnoitsija kristitty vai ateisti. Ja näiden havaintojen pohjalta tehty ajatustyö voi toki olla kristillisesti sävyttynyttä ja sovitettu raamatun maailmankuvaan, mutta lopulliset tulokset (ne jotka ovat säilyneet tähän päivään asti) eivät ole riippuvaisia maailmankuvasta, eivätkä oikeastaan pohjaudu Raamattuun. Sen lisäksi tiede perustuu siihen, että uudet paremmat ajatukset korvaavat vanhoja; tiede on itseään korjaavaa. Sillä onko tutkija kristitty, ei ole lopulta mitään merkitystä.


Takerruit nyt vähän turhaan sivuhuomioon. Myös kaukoidässä ja muualla maailmassa tapahtui kehitystä, mutta käsittääkseni lopulta länsimainen tiedekäsitys oli ns. nopein.

Jos tiede ei olisi voinut kehittyä missään muussa kulttuurissa ja uskonnossa, niin olisi mukava kuulla tarkennuksena, miksei niin olisi voinut tapahtua. Esitin oman mielipiteeni siitä, etteivät havainnot ja niistä vedettävät päätelmät ole riippuvaisia kulttuurista/uskonnosta, joten kehitys olisi voinut tapahtua missä tahansa.


Tiede itsessään ei ole rasismia, eikä tieteellinen yhteisö minusta vastusta uskovaisten näkemyksiä sen enempää, kuin että perättömät ja ylimääräiset väitteet hylätään. Toki yksittäiset henkilöt (tai poisjätetyn esimerkin tapauksessa poliittinen aate) voivat olla enemmän tai vähemmän rasistisia ja vastustaa näkemyksiä henkilökohtaisesti, mutta samaa ongelmaa on myös uskovaisten piirissä.


Pointti oli lähinnä se, että tiede on jatkuvasti edennyt suuntaan, jossa se on yhä riippumattomampi uskonnosta. Periaatteessa uskonto on toiminut aina vain taustalla ja vain ajavana tekijänä, mutta nykyisin tiedettä tehdään lähtökohdista, joihin tutkijoiden uskonnollinen näkemys vaikuttaa vielä vähemmän.

Et vastannut kysymyksiini, mutta esitetään jatkokysymyksiä: Miksi tämä eliitti pääsi sitten "erkaannuttamaan" tieteen uskonnosta, jos se kerran pohjautuu kristinuskoon ja Raamattuun? Eikö oikeassa olevien käsitteiden pitäisi olla niin vahvoja, että pieni eliitti ei pääse niitä vääntämään virheelliseen suuntaan sadoiksi vuosiksi? Tieteellisin menetelmin todennettuja tuloksia ei kuitenkaan ihan niin vain väännetä mielivaltaisten ideoiden suuntaan.

Miksi tieteen pitäisi muuten tehdä maailmasta parempi paikka? Onko se jotenkin relevanttia sen suhteen, että havannoidaan ympärillä olevaa maailmaa ja tehdään siitä päätelmiä? Minusta ei. Länsimainen moraalikäsitys ja yhteiskunta ovat toki jossain määrin muovautuneet kristinuskon mukaan ja myös muovanneet kristinuskoa, mutta eivät nekään vaikuta havaintoihin ja niistä tehtäviin päätelmiin (jos ne tehdään oikeasti tieteellisin menetelmin). Maailma parempana paikkana on kuitenkin puhtaasti tieteen näkökulmasta merkityksetön asia.

Luomiskertomus ja korkeampi suunnittelija ovat verrattaen hauskoja teorioita, ja sille asteelle ne jäävätkin mikäli pyhät tekstit ovat ainoa todiste. Mitä tieteellisesti on todistettu, teorioita ja malleja luotu tästä maailmankaikkeudestamme, niin näyttää siltä että jumalateorian keskeinen osa, jumala jää tarpeettomaksi, eikä sen olemassa ololle ainakaan mitään todistetta ole (paitsi se raamattu, jossa sanotaan että ihminen ei voi ymmärtää jumalaa. Tästä lisää seuraavassa kappaleessa).

Pyhät tekstit eivät ole vastanneet ensimmäiseenkään ihmisen kysymykseen, tiede taas on. Eikä raamattua itsessään voida pitää luotettavana tietolähteenä, ei edes lähteitä, saati painoksia mainittuna. Miksi tiedeihmiset sitten hyppivät takajaloilleen uskonnon kanssa? Mielestäni syy löytyy fundamentalisti mainingeista, jossa ympäristömme ilmiöitä sepitetään kiihkoisasti jumalalla, ja näin uskontopiirit koettavat lisätä omaa valtaansa ihmisten mielissä.

Henkilökohtaisesti itselleni on aivan sama mihin kukin uskoo, mutta ns. "god did it" meininki on suurinta idiotismia mitä ihminen voi harrastaa. Mikäli tieteen uranuurtajat eivät olisi aikanaan alkaneet tosissaan tutkia (toki heistä useimmat olivat uskovaisia ajanhengen mukaisesti) tätä niin kiehtovaa maailmaamme niin todennäköisesti me vieläkin poltettaisiin noitia roviolla etc.

Mielenkiinnolla jään odottamaan, josko se iso J sieltä joskus ilmestyykin. Väärässä oleminen on vähintäänkin yhtä miellyttävää, kuin oikeassa oleminen. Ainakin tämä ainainen mihinkään etenemätön väittely loppuisi.

Maapallo ei ole ainutlaatuinen paikka Linnunradassa ja koko maailmankaikkeudessa planeettoja on enemmän kuin hiekkaa maapallon hiekkarannoilla yhteensä. On yhä epätodennäköisempää, että ihmiset olisivat yksin maailmankaikkeudessa!

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/aiem ... 55431.html

Kun ainutlaatuisuus kumotaan, niin kreationismi on kumottu.

Minä uskon tuon olevan päinvastoin. Jos näet henkilön, joka sairastaa tappavaa tautia, iho täynnä paiseita, hekottelee ja huutaa itsekseen, niin luulen, että yleensä ottaen (valitettavasti) ihminen kiertää tuollaisen henkilön erittäin kaukaa, ettei itsekin sairastuisi. Ihminen toimii ensisijassa itsekkäästi (nykyaikainen hyvinvointi on saavutettu taistelemalla) ajattelemalla omaa etuaan, sitten perheen ja viimeisenä ehkä muiden etua. Vakaasti uskonnollinen ihminen tekee taas kaikkensa auttaakseen muita, koska viime kädessä kyse on siitä, että sen, minkä uskonnollinen ihminen jätti tekemättä sairaalle, sen hän jätti tekemättä Jeesukselle. Myös muissa uskonnoissa kehoitetaan huolehtimaan sairaista. Jos ihmisellä olisi ollut tarve auttaa lähimmäisiään (ilman uskontoja), niin mitään sisällissotiahan ei olisi koskaan ollut.



Kyllä muuttuu, kristitty havannoitsija näkee Jumalan luomaa kauneutta luomakunnassa, jonka pohjalle kaikki rakentuu, ateisti taas näkee mitä näkee.



Tiede on itseään korjaavaa, ok. Miksi? Että päästäisiin jonkinlaiseen täydellisyyteen (TOE), kun taas kristinuskosta käsin Jumala itsessään on täydellinen, eikä tieteen avulla voi koskaan kuin raapaista todellisuutta, tuonpuoleisesta puhumattakaan.



Tuosta aiheesta varmaan parempi selostus löytyy kirjasta "Tykit, taudit ja teräs". Tosin täytyyhän kulttuurin jotenkin suosia kehitystä, maantieteellisesti esim. Neuvostoliitto sijaitsi erinomaisella paikalla, maailman suurimmat luonnonvarat, silti kokeilunsa ei toiminut, vaikka luonnonvarojen puolesta olisi ollut edellytykset utopian toteutumiselle.



Ei tietenkään tiede itsessään ole rasismia, järjetön väite jo sikäli. Tieteen sen aikaisten havaintojen pohjalta maailmasta muodostui rasistinen, tieteeseen pohjautuen rasismi kyettiin oikeuttamaan.



No mietitään. Marx ja kumppanit näkivät uskonnon jonkinlaisena hallitsemisen välineenä, mikä turrutti työväenliikkeen ja sitä kautta mahdollisen yhteiskunnallisen kehityksen. Jumalaa alettiin vastustamaan alemmissa yhteiskuntaluokissa ( =sorron väline), Jumalaa alettiin vastustamaan ylemmissä yhteiskuntaluokissa nähden uskonto pelkästään kehityksen jarruna. Uskontoa alettiin selittämään erilaisilla teorioilla, teoriat ovat oikeassa = uskonto väärässä, koska uskontoa voidaan selittää tiedemiesten teorioihin pohjautuen, teorioiden mukaan toimivien ihmisten täytyy olla tyhmiä, joiden liikkeet ovat aina laskettavissa. Vakavasti otettavat koulutetut ihmiset eivät enää voineet olla uskovaisia.

Kristinuskoon pohjautuvan maailmankuvan mukaan maailma on langennut, siksi Jumalasta ajaudutaan aina vain kauemmaksi.



Ja käsitteet ovatkin vahvoja, mutta silti väärinkäytöksiä tavataan maailman sivu.



Eikö, Neuvostoliitto, Natsi-Saksa, eugeniikka jne.



Kuitenkin noiden päätelmien pohjalta maailmasta on tehty helvetti miljardeille ihmisille, joten yhtä hyvin siitä voitaisiin tehdä parempikin, relevanttiudesta en osaa sanoa.



Totta, ei faktatieto sinällään tee maailmasta hyvää tai pahaa, vaan soveltaminen hyvään tai pahaan. Koska tiede on itseään korjaavaa ja käsitykset muuttuvat, niin silti tietoa on pääosin sovellettu aina pahaan, sotimiseen, väkivaltaan jne.

Maailmankaikkeus, tyhjästä syntynyt vai Jumalan luoma?



Päinvastoin, miljardit ihmiset kuuluvat uskontojen piiriin, koska saavat vastaukset uskonnoista, mitä tiede ei oi antaa. Perimmäisiin kysymyksiin tiede ei ota kantaa, luonnonlakien muodostuminen tyhjyydestä säätelemään lopulta koko tunnettua universumia, mitä oli ennen alkuräjähdystä, hyvyys ja pahuus, kaikkeuden kohtalo, sen jälkeen, uskonnoilla on paketti kasassa.



Tutkijoiden piirissä ollaan hieman toista mieltä.



Älä yleistä.



Ihanaa olohuonetason analyysia siitä, miten uskovaisten ajatellaan lähestyvän todellisuutta, mikä tosin ei vastaa todellisuutta.



Ihan kuin sinä kykenisit selittämään todellisuuden perimmäisen olemuksen toteamalla, että: "Ei ainakaan Jumala", niin tuonkin selitysarvo on tasan nolla niin kauan kuin tyhjästä syntyminen ja maailman kehittyminen pystytään koejärjestelyin toistamaan.



Ristiriitainen väite/yhdentekevä toteamus, tieteen uranuurtajat tutkivat maailmaa uskonnollisista lähtökohdista käsin, emmekä enää polttele noitia. Tieteellisestä lähtökohdista käsin juutalaisia tuhottiin n. 6 milj. keskitysleireissä, uskovaisia tuhottiin kommunistisissa maissa.

On yhä todennäköisempää, että olemme yksin. Koko maapallon historian (4,7 miljardia vuotta) ajalta emme voi löytää minkäänlaisia jäänteitä/merkkejä uffoista tai ylipäätään (maan ulkopuolisesta) älykkäästä elämästä, johtopäätös = niitä ei ole. Tai jos niitä on, niin elämä on erittäin harvinaista ja kun suhteutetaan harvinaisuus maailmankaikkeuteen, niin voidaan todeta, että olemme 100 %:sti yksin.

Älä helvetissä? Esitäpä yksikin todiste väitteesi tueksi, Tieteellisenä lähteenä raamattu on silkkaa roskaa.

Vaikkapa Jeesuksen historiallisuutta tutkittaessa Raamattu on oiva lähde:

Roskaa. Raamattua ei edes voi käyttää lähteenä raamatun kertomusten todellisuutta arvioitaessa.



Roskaa. Huomattavin osa tutkijoista ei edes hyväksy jeesuksen historiallisesta olemassaolosta.

Oho!

No, jos on periaatteellinen vakaumus vastustaa kaikkea keskustelua liittyen uskontoihin, niin antaa olla.

Ei suinkaan, vaan uskontoihin liittyvät perusteettomat väitteet ovat ja pysyvät perusteettomina väitteinä, oli periaatteellinen vakaumus mitä hyvänsä.