KESKUSTELU

Evoluutio ja fossiilit -alueella käytävät kreationismia ja ID:a (intelligent design) käsittelevät keskustelut on keskitetty kahteen ketjuun. Tässä ketjussa keskitytään Kreationismin ja ID:n kritiikkiin tieteen perusteella. Evoluutiokritiikkille kreationsmin ja ID:n näkökulmasta on sisarketju "Evoluution krtitiikki ID:n/kreationismin näkökulmasta".

Evoluutiosta ilman ID/kreationismi-kytkentää voi keskustella vapaasti ja uusia aiheita asiasta voi luonnollisesti perustaa. Uskonnosta ja uskonnollisista ilmiöistä keskusteleminen kuuluu Kulttuuri, historia ja yhteiskunta -alueeseen.

Vanhoja kreationismi-evoluutio-ketjuja lukitaan tarpeen mukaan ja uusia yhdistetään näihin kahteen tai siirretään Vapaa sana -osastoon.

Näissä ketjuissa evoluutio-kreationismi-vääntö jatkukoot keskustelijoiden parhaaksi katsomalla linjalla. Omaa näkemystään voi puolustaa ja tuputtaa niin paljon kuin luonto antaa periksi. Ahkerimmat voivat myös perustella mielipiteitään. Pidetään netiketti korvan takana ja oma pää tyhjänä, vai miten se sanonta kuuluu. Eikä olla ikäviä toisille ihmisille paitsi silloin kun alkaa liikaa harmittamaan.

Jumala muka loi ihmisen, mutta miten he selittävät tämän todisteen joka sanoo aivan muuta?
Viesti on osoitettu keijo_m:lle, mutta jokainen voi poimia sieltä ne oleelliset kohdat.
Deinonychus antirrhopus kirjoitti:
Olen tämän jo aikaisemmin sanonut toisessa ketjussa, mutta keijo__m ilmeisesti jättää asialliset vastaukset kokonaan huomiotta.

Tieteellinen termi ei ole "uskoa evoluutioteoriaan" vaan "pitää evoluutioteoriaa parhaana esitettynä selityksenä ja yhteenliittäjänä havaituille ilmiöille". Tieteessä ei todistella mitään, vaan etsitään niitä todennäköisimpiä selityksiä havaituille ilmiöille. Tieteen tarkoitus on siis selittää maailmankaikkeutta todennäköisyyksien kautta, jotta sitä voitaisiin ymmärtää. Jos et sisäistä tätä olennaista asiaa, painu vittuun trollaamasta.


Ja se havaintoaineisto, jonka evoluutio nitoo yhteen, on tässä. Jos pyydät todisteita, sen voi puolueettomana esittää vain tässä muodossa. Tieteellisiä teorioita ei muodosteta koskaan ennen koko tunnetun havaintoaineiston näkemistä, vaan ensin katsotaan se havaintoaineisto läpi - Darwin aloitti tämän - ja muodostetaan hypoteesi, jolla pyritään selittämään se havaintoaineisto, kertomaan miten yksittäiset havainnot liittyvät toisiinsa. Hypoteesin on kuitenkin oltava rakenteeltaan sellainen, että sen voi tietynlaisilla uusilla havainnoilla ja lukemattomien ennusteiden testauksella joko varmentaa tai osoittaa vääräksi. Jos uuden havaintoaineiston avulla testatut ennusteet osuvat tarpeeksi pitkällä ajanjaksolla tosiksi eikä uusista havainnoista mikään ole ristiriidassa hypoteesin pääpiirteiden kanssa, se pääsee teoriaksi.

Evoluutioteorian ennustevoimasta paras tuntemani esimerkki on seuraava: evolutiivinen yhteisen polveutumisen teorian, joka sovitti jo loistavasti ja järkeenkäyvästi yhteen fossiili- ja genetiikkahavainnot. Mutta vuonna 2005 ihmisapinoiden karyotyypit julkaistiin, ja niillä kaikilla todettiin olevan 48 kromosomia eli 24 paria, ts. 24 kromosomin perussetti (sama määrä kromosomeja saadaan kummaltakin vanhemmalta). Ihmisellä on vain 23, joten olemassaolevan tiedon pohjalta käytiin läpi, miten tämä voisi olla mahdollista, jos evoluutio olisi totta.
1. Yhteisillä kantamuodoilla oli 24 paria. Yhden kromosomiparin menetys ihmisten oman kehityslinjan aikana?
EI. Kädellisten genetiikasta tiedetään jo, että yhden kromosomiparin menetys ei tuottaisi edes elävää alkiota.
2. Yhteisillä kantamuodoilla oli 24 paria kromosomeja, ja ihmisten kehityslinjan aikana kaksi paria jäi mutaation seurauksena päistään kiinni toisiinsa muodostaen vain yhden?
EHKÄ, MUTTA TESTATTAVA.

Testaaminen onnistuu helposti. Kromosomeilla kun on päissään erityiset DNA-sekvenssit, telomeerit, ja keskellä erilainen sekvenssipätkä, sentromeeri. Jos kaksi kromosomi(pari)a yhdistyi menneisyydessä, ihmisen genomin kromosom(ipar)eista yhdellä olisi telomeerit paitsi päissään, vaan myös keskellä. Ja kaksi sentromeeria, keskimmäisen telomeerin ollessa niiden välissä. Lisäksi ihmisapinoiden genomeista on löydyttävä kaksi kromosomia, joiden rakenne vastaa päistään toisiinsa liitettynä tätä samaa fuusioitunutta ihmiskromosomia.
Kaiken tämän on oltava yhdessä perussetin kromosomissa, jotta yhteinen polveutuminen ihmisapinoiden kanssa olisi mahdollista. Jos sitä ei löydy, evoluutioteoria on pulassa.

Ja vastaus, kuten vuoden 2005 kartoituksen tuloksena saatiin, kromosomi(pari) numero 2, siis ihmisen toiseksi suurin kromosomi. Kaksi sentromeeria ja niiden välissä ylimääräinen telomeeri. Kromosomin rakenne vastaa ihmisapinoiden kromosomeja 12 ja 13 liitettynä päistään toisiinsa.


Joten tapaus päättyi mitä kauneimmalla tavalla. Evoluutioteoria teki voimakkaan, paljon riskeeraavan testattavan ennusteen, joka toteutui justiinsa eikä melekeen.
KYLLÄ.

Siellä yhdessä ketjussa teijosteri väittää lehmää yhdeksi lajiksi.

Lehmä tarkoittaa nautaeläimen naaraspuolista versiota, myös elefanttinaarasta nimitetään lehmäksi. Lehmä ei ole yksityinen laji.

Mitä ID/kreationismin kritiikkiin tulee niin sanoisin vain että kyseessä on puhtaasti uskoon perustuva aate jolla ei ole tieteen kanssa mitään tekemistä. Ben Stein, Ken Ham ja Dr. Dino aka Kent Hovind ovat tästä hyviä esimerkkejä.

Kiitoksia paljon, kun viimeinkin joku rajoitti vähän tätä foorumin roskaamista. Miljoona avausta samasta aiheesta...

Hei mutta tuostahan teijoster saa todisteet sille miten ne kaikki elukat saatiin siihen Nooan arkkiin: yksi lehmä (elefantti tai mikä tahansa nisäkäsnaaras) parina yksi nisäkäskoiras (kirahvi).

<offtopic>
Huomasin muuten, että kirjautuessa kun tulee linkki "palaa etusivulle" ja sitten kun otan vasemmasta palkista jonkun aiheen niin sivun ylälaidassa lukee "Kirjaudu sisään" eikä esim. 'lainaa' (quote) -nappia näy. Pääsin lainaamaan tätä Radiantin kommenttia menemällä etusivun kautta evoluutio -osioon. Vasemmassa palkissa on jotain sutta ja sekundaa. Ja miksi se on taas tuollaisella vanhalla fontilla?
</offtopic>

edit: selvennys

Kiitosta vaan peipolle voimakkaan selostukseni tuomisesta jälleen esille, joskin olisi ollut parempi pitää mukana alkuperäisessä viestissä olleet väritehosteet ja varsinkin linkit.

Haluan vain saada tjteeltä tuohon vastauksen. Tjt hinkui "asiallisen" keskustelun perään, mutta nyt kun tarjoan hänelle sellaista tyyppi ei ole kuulevinaan??!
Valitan linkkien puuttumista, mutta ne jäävät jostain syystä aina pois lainauksesta.

TJT hävisi, kun asiallinen keskustelu sai mahdollisuuden.

Olisikohan tämä vain sattumaa?

Ei näin järjestelmällinen käyttäytyminen sattumalta toteudu. Kyllä tämä nyt on älykkäästi suunnittelua.

Tjt lähetti minulle YV:een jossa hän "perusteli" miksi ei osallistu keskusteluun
Enään ei tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa kun kaveri on näin sekaisin.


[Yksityisviesti poistettu.
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... 40#p784740
- Phony 30.4.2008 klo 9.45]

Jos johtava IDeisti William Dembski on sanonut, ettei ID tarvitse mitään selitysmekanismia/prosessia biologisten rakenteiden selittämiseksi (pelkkä "se on suunniteltu" riittää), niin tarvitseeko kenenkään edes alkaa keskustella IDeistien kanssa? He valittavat ettei evoluutioteorialla voi selittää elämän monimutkaisuutta, mutta eivät edes vaivaudu ohjaamaan tutkimusta uusille laduille.

Vaikea sanoa kummat on järjettömämpiä kun puhutaan evoluutiosta, kreationistit vai evouskovaiset.
Evoluutiosta ei edes keskusteltaisi ellei olisi Raamattu jossa on luomiskertomus, kun katsoo näitä järjettömiä postauksia niin näkee että vastakkain ovat uskovaiseksi itsenään sanovat ja ateistit. Kumpikaan sakki ei käännytä toista ikikuunapäivänä ja kuitenkin ne riitelee joka saatanan keskustelupalstalla elämän synnystä ja oletetusta alkupammauksesta.

Suurin osa evouskovaisista on selvästi räkänökkia joille ei ole asista muuta tietoa kuin mitä ne ovat netistä löytäneet. Kreatistit taas eivät tunne Raamattua, sitä tuntee vielä vähemmän vastapuoli.
Raamattuhan ei sulje pois evoluutiota(kehitystä)
Raamatun mukaanhan ei maailmaan luotu 6 päivässä, luomisesta ja sen epäilijöistä kertoo Pietari 2. kirjeessä 3 luvussa:
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/2Piet.3.html

Nämä jotka itseään uskovaisiksi tekevät itse asiassa hallaa uskonnolle lukemalla Raamattua kirjaimellisesti, ne luulevat tulevansa autuaaksi kun käännyttävät eksyneen evoluutikon luomisopin kannalle. n. 99% nettissä olevista sivuista luomiskertomuksista on jehovalaisten ja helluntailaisten sivuja. Pisti ihan naurattaan kun joku talkkari oli perehtynyt evoluutioon ja laittanut oikein evoluutiokriittisen sivut nettiin, siellä se puhui DNA:sta ja muista asioista joista sillä ei ollut hajuakaan.

Siitä huolimatta sanon: "Tyhjästä ei synny mitään" jos joku muuta väittää niin se valehtelee.

Asiallinen?

Sitten Turun yon dosentti Hannu Karttunen on joko räkänokka-nettievolutionisti..
"kvanttimekaniikka kertoo, että tyhjiökin kuhisee toimintaa. Tyhjästä syntyy hiukkas-antihiukkaspareja (esimerkiksi elektroneja ja positroneja),"
http://www.avaruus.fi/kysymyksia/kosmologia.html
..tai valehtelija.
Kumman valitset ?

Cicero
Elätkö jonkinlaisessa utopiamaailmassa jossa LUULET tuntevasi raamatun paremmin kuin minä?


Mikähän jae utopiamaailmassasi saa sinut LUULEMAAN, että ko. kohta osoittaisi maailman olevan vanhempi? Et kai vaan viittaa näihin sanoihin:
"taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta"?
Varoitan sinua jo ennakkoon, että jos noihin vetoat sinulle käy huonosti tässä keskustelussa.


Sinun kaltainen raamatunraiskaaja-hihhuli on aivan yhtä pihalla raamatusta kuin muutkin lahko-hihhulit.


Mistä tyhjästä nyt puhut?

Kuuleppas reppana, viimeksikin kehuit tuntevasi Raamatun ja jo silloin paljastui että et sinä mitään siitä tiennytkään. Silloin et ymmärttänyt mitään kielikuvista etkä sen vuoksi ymmärrä juuri mitään Raamatusta.
Voit esiintyä muille "asiantuntijana", mutta älä minulle.
Retostelit myös historian tuntemuksella, niissäkin tiedoissa sinulla oli parantamisen varaa(huomattavasti)
Olen yli 50v ja olen historiaa lueskellut 16 vuotiaasta asti, siinä sivussa on ollut pakko lukea myös Raamattua.
Silloin kun minä luin eka kerran Raamattua niin sinä pörräsit siittiönä isäsi munissa, etkä tiennyt pahasta maailmasta mitään. Lopeta tuo idioottimainen uhoaminen tai mene suomi24 sivulle kaltaistesi joukkoon uhomaan.
Eli älä viitti aukoa päätäsi...........

ps.
Muistan myös kuinka kehua retostelit pistäväsi jauhot suuhun, jos tarkkoja ollaan niin siinä kävi just toisinpäin.