Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Pe Touko 25, 2012 5:51 am


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 16 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Kuinka miekkavalas voi olla näin fiksu?
ViestiLähetetty: To Syys 03, 2009 9:41 am 
Poissa

Liittynyt: To Kesä 25, 2009 11:04 pm
Viestit: 377
Näin muutama orcas (=miekkavalas?) pyydystää hylkeen. Harva tuntemani ihminen on fiksumpi.

2 minuutin jälkeen:

http://www.youtube.com/watch?v=p3xmqbNsRSk

_________________
╚╩╦╩╩╦═╩╩═╬ -jakotukki


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka miekkavalas voi olla näin fiksu?
ViestiLähetetty: To Syys 03, 2009 10:36 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 25, 2009 3:44 pm
Viestit: 1567
Ei minulle ainakaan pälkähtänyt tuollainen ratkaisu mieleen, kun näin alkuasetelman. Tietty jos olisin elänyt elämäni miekkavalaana, voisi olla toisin.

_________________
Oppi ojaan kaataa


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka miekkavalas voi olla näin fiksu?
ViestiLähetetty: To Syys 03, 2009 10:47 am 
Poissa

Liittynyt: La Touko 20, 2006 7:01 pm
Viestit: 17204
Valailla on myös temppu ilmakuplilla aidata kalaparvi, jota sitten yksi käy haukkaamassa ja linnut ovat oppineet hyödyntämään.

_________________
Älä koristele kuollutta kuusta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka miekkavalas voi olla näin fiksu?
ViestiLähetetty: To Syys 03, 2009 10:58 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Loka 13, 2006 12:34 pm
Viestit: 120
U.Boltin jänis kirjoitti:
Näin muutama orcas (=miekkavalas?) pyydystää hylkeen. Harva tuntemani ihminen on fiksumpi


Fiksusta en tiedä, mutta olemme jo edenneet siihen ettei meidän tarvitse metsästää:
Kuva
Kuva
Kuva


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka miekkavalas voi olla näin fiksu?
ViestiLähetetty: To Syys 03, 2009 3:55 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Loka 18, 2007 2:24 pm
Viestit: 6252
Paikkakunta: Vantaa
Pystyisivätköhän kreationistit samaan?

_________________
--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka miekkavalas voi olla näin fiksu?
ViestiLähetetty: Pe Syys 04, 2009 2:33 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
Delfiinit, joihin miekkavalas kuuluu, taitavat olla planeetan toiseksi älykkäimpiä asukkaita heti ihmisten jälkeen. Niiden älykkyyden syyt, siihen johtaneet valintapaineet ovat yhtä lailla hämärän peitossa kuin ihmistenkin. Ehkä ne joutuivat turvautumaan älyynsä, koska eivät olisi muuten nisäkkään rajoitteidensa vuosi pärjänneet kilpailussa haiden kanssa? Tai kenties älykkyys oli seurausta siitä, että ne saivat paremmin ravintoa, jos metsästivät yhteistyössä?
Niillä on kyllä älykkyyden ja kulttuurin edellytykset, kuten sosiaalisuus, pieni poikasluku ja mahdollisuus pitkään lapsuuteen, ruumiinmuoto joka mahdollistaa suurten aivojen kantamisen, mutta niin on monilla muillakin eläimillä.

Joka tapauksessa valaat eivät olleet fiksuja alun perin.
Vaikka aivojen koko on hyvin karkea älykkyyden mitta, voidaan sitä arvioida melko hyvin niin sanotulla aivo-osamäärällä (encephalization quotient), joka on aivojen tilavuuden ja ruumiinkoon suhde, josta on poistettu silkan ruumiinkoon vaikutus (eli se, että pienillä eläimillä on suhteessa suuremmat aivot vaikka ne eivät olisikaan älykkäämpiä).
Ihmisellä aivo-osamäärä on noin 7, eläinkunnan suurin luku kuten arvata saattaa. Mutta kappas - elävistä eläimistä kakkosena on amazoninjokidelfiini luvulla 4,6. Pullonokkadelfiinillä luku on 4,14, mutta yllättävää kyllä miekkavalaalla vain 2,57, hieman enemmän kuin simpanssilla (2,34). Keskimääräisen nisäkkään, vaikkapa hevosen, aivo-osamäärä on noin 1. Eoseenikautisella fossiilivalas Dorudonilla aivo-osamäärä oli onnettomat 0,42.
Kuten sanottu, ainakaan ihmisen arvostama älykkyys ei ole suorassa linjassa aivojen koon kanssa, mutta jotakin osviittaa siitä saa.

(Lähde: Carl Zimmerin At the Water's Edge)

Miekkavalaista tekee muuten mielenkiintoisia se, että vaikka ne ovat levinneet kaikkiin valtameriin ja syövät lähes kaikkea - kalaa, hylkeitä, haita, merilintuja, suuria valaita, joskus jopa maanisäkkäitä rannoilta ja salmista - villit miekkavalaat eivät käy ihmisten kimppuun. Vain pari tapausta on nähty, eivätkä ne ole johtaneet kohteena olleen ihmisen kuolemaan. Molemmissa tapauksissa on todennäköistä, että valas luuli uhriaan hylkeeksi. Minusta tämä ei kuulosta enää sattumalta, niin paljon kuin ihmisiä rannoilla ja veneissä pyörii kaikkialla, ja ne olisivat sinänsä hyvä ravinnonlähde.

Lisäksi miekkavalaat kuuluvat niihin harvoihin villieläimiin, jotka ovat tehneet vapaaehtoista yhteistyötä ihmisten kanssa. Silloin, kun suuria valaita vielä metsästettiin, oli olemassa ainakin yksi villien miekkavalaiden parvi, joka tuli satamaan ilmoittamaan valaanpyytäjille löytämästään saaliista, ja opasti laivat valaiden luo. Palkinnoksi ne saivat sisälmykset ja muut ylimääräiset valaanosat.

Myös tutkijat ovat noteeranneet miekkavalaiden ällistyttävän älykkyyden. Lainaus Wikipediasta: "The paper Culture in Whales and Dolphins goes as far as to say, "The complex and stable vocal and behavioral cultures of sympatric groups of killer whales (Orcinus orca) appear to have no parallel outside humans and represent an independent evolution of cultural faculties."
Emovalaat jopa puhuvat poikasillen yksinkertaistettua versiota omasta ääntelystään, eräänlaista vauvankieltä.

Saas nähdä, pystytäänkö valaiden kanssa joskus löytämään yhteinen kieli samalla tavalla kuin ihmisapinoiden viittomakieli. Ties mitä niiden kanssa pystyttäisiinkään puhumaan.

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka miekkavalas voi olla näin fiksu?
ViestiLähetetty: Pe Syys 04, 2009 2:42 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Kesä 27, 2009 3:20 pm
Viestit: 508
Aina kun puhutaan siitä kuinka fiksuja jotkut eläimet ovat, miksi melkein aina jätetään papukaijat keskustelun ulkopuolelle? Ne voivat kaikenlisäksi oppia puhumaan.

Myös varikset ovat älykkäitä, ja monet muut lintulajit.

Alex on hyvä esimerkki
http://www.youtube.com/watch?v=R6KvPN_Wt8I

Valitettavasti Alex kuoli jonkin aikaa sitten :(

http://www.youtube.com/watch?v=c4gTR4tk ... 97&index=0

_________________
(\ (\
(^ _^)
(_(")(")


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka miekkavalas voi olla näin fiksu?
ViestiLähetetty: Pe Syys 04, 2009 3:27 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Kesä 23, 2005 11:44 am
Viestit: 11456
Paikkakunta: Riversmouth
Mei long kirjoitti:
Delfiinit, joihin miekkavalas kuuluu, taitavat olla planeetan toiseksi älykkäimpiä asukkaita heti ihmisten jälkeen. Niiden älykkyyden syyt, siihen johtaneet valintapaineet ovat yhtä lailla hämärän peitossa kuin ihmistenkin.

Entä sukupuolivalinta - onhan ihmisilläkin älykkyys seksikästä?

_________________
“You may drive out Nature with a pitchfork, but she will ever hurry back, to triumph in stealth over your foolish contempt.” *


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka miekkavalas voi olla näin fiksu?
ViestiLähetetty: Pe Syys 04, 2009 3:56 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Touko 06, 2005 12:22 pm
Viestit: 6236
Paikkakunta: Hki
Olen vakuuttunut siitä että delfiinien ja valaiden aivojen koko ja poimuttuneisuus selittyvät suurin osin sillä, että kykenevät visualisoimaan kaikuluotausääniä, ja sitä myöden kommunikoimaan keskenään kuvilla.

Tämä mahdollistaa myös opettamisen ja oppimisen.

Eli heille "ääni" olisi ikään kuin hologrammin tapainen kolmiulotteinen kuva, jonka voisivat kuulla tai tuottaa kaikuluotauspulssina. Aivot sitten tulkkaisivat tämä pulssin "kuvaksi". Siihen tarvitaan jokunen aivosolu.

Tuossa pätkässähän kokeneempi valas opettaa nuorempaa. Veikkaisin että lähettää kaikuluotaussignaaleja toiselle siitä mitä tapahtuu, ja millä keinoin, eli tyyliin lähettää symbolin jostain uimaliikkeesta, aallosta (miltä se nyt veden alla kuulostaa), sekä hylkeen kaiun. Tai jotain.

delfiineillä ja valailla on lukuisia keinoja hankkia ravintonsa, ja jatkuvasti keksivät uusia.

Eräs delfiiniparvi alkoi n. 5 vuotta sitten metsästää matalassa vedessä kalaparvia siten, että yksi kiertää parvea ja pöllyttää pohjaa, muodostaen samean veden renkaan parven ympärille. Kalat menevät paniikkiin ja alkavat hyppiä "renkaan" yli, suoraan renkaan toisella puolella päät veden pinnan yläpuolella odottavien delfiinien suihin.

Toinen parvi on metsästänyt monta vuosikymmentä erää kalastajakylän kanssa yhdessä.

Delfiinit ajavat ensin kalaparven matalikolle, ja antavat merkin kalastajille, jotka sitten verkottavat parven. Delfiinit syövät yksittäiset parvesta karanneet sen jälkeen.

Miekkavalaat muodostavat välillä ilmakuplista samean veden tapaan renkaan kalaparven ympärille, ja sitten alakautta sukeltavat suu auki pintaan, saaden siten suuntäydeltä kaloja.

Eräs miekkavalasparvi tulee joka vuosi samaan aikaan rannalle, jossa sillä hetkellä poikii suuri lauma merileijonia.

Sitten ne syöksyvät rantaan, ja nappaavat pahaa aavistamattomat poikaset suuhunsa, ja höllyvät takaisin veteen. Yleensä tämän jälkeen kuljettavat vielä elossa olevat poikaset avomerelle, jossa pelaavat sitten yhdessä eräänlaista lentopalloa näillä hylkeenpoikasilla.

Eli poikanen yrittää päästä rantaan, ja miekkavalaat viskovat sitä ilmassa joko suulla heittäen tai pyrstöllä lyöden.

Miekkavalaat voivat myös muodostaa niin vahvoja kaikuluotauskiiloja, että yksittäinen suurempi kala (vaikkapa lohi) menettää tajuntansa osuessaan sen alle. Eli tavallaan "huutavat" kalan tajuttomaksi. Ja sitten syövät sen.

Ihmisten ja delfiinien ja valaiden älyä ei voi verrata keskenään, koska kädellisyys on tehnyt ihmisälystä teknistä, eli käden ja pään yhteistyötä.

Niillä taas äly on enemmänkin kolmiulotteista ja visuaalista kommunikaatiota ja sen soveltamista. Työkaluja eivät tarvitse. Miksi niitä siis tekisivät, tai miettisivät siltä kantilta?

Odotan päivää että tutkijat kokeilisivat tallettaa kaikuluotaussignaaleja joita delfiinit ympärilleen lähettävät, ja sitten rakentavat niistä kartan, ja sitten kokeilisivat lähettää näitä talletettuja kaikuja takaisin siinä muodossa että viesti olisi järkevä. Vaikkapa jos saisi talteen delfiinin kaikuluotauskaiun miekkavalaasta, ja sitten lähettäisi sen jollekin toiselle delfiinille, niin uskoisin että delfiinin käytös muuttuisi radikaalisti. Mutta ongelma on siinä että me talletamme äänen kaksiulotteisesti. Delfiini kuitenkin vastaanottaa stereokaikua, joka "kolmiuloitteistaa" kaiun. Täten nauhoitettu signaali pitäisi osata talletaa siten että 3d-efekti ei vääristyisi, ja viesti menisi tulkitsemattomaksi mönjäksi.

_________________
P*SK** = The whole system is "ei feiksöuyh"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka miekkavalas voi olla näin fiksu?
ViestiLähetetty: Pe Syys 04, 2009 4:16 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Marras 27, 2007 2:44 pm
Viestit: 1081
Fiksuhan tuo metodi on mutta jottei tässä ruveta sekoilemaan kyseisten otusten älyä tähtitieteellisesksi, niin tulee ottaa huomioon että nämä keinot ovat kehittyneet yleensä hyvin pitkillä aikaväleillä vanhemmilta poikasille.

EDIT: Hyvin "alkeellisilla" eläimimilläkin on varsin yllättävän älykkäitä keinoja turvata olemassa olonsa.

_________________
Loikkiva kamusi


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka miekkavalas voi olla näin fiksu?
ViestiLähetetty: Pe Syys 04, 2009 6:40 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
Neonomide kirjoitti:
Mei long kirjoitti:
Delfiinit, joihin miekkavalas kuuluu, taitavat olla planeetan toiseksi älykkäimpiä asukkaita heti ihmisten jälkeen. Niiden älykkyyden syyt, siihen johtaneet valintapaineet ovat yhtä lailla hämärän peitossa kuin ihmistenkin.

Entä sukupuolivalinta - onhan ihmisilläkin älykkyys seksikästä?

Totta, sekin on vaihtoehto ja todennäköisesti osatekijä. Valaiden parinvalinnasta vain tiedetään varsin vähän.

Armitage kirjoitti:
Olen vakuuttunut siitä että delfiinien ja valaiden aivojen koko ja poimuttuneisuus selittyvät suurin osin sillä, että kykenevät visualisoimaan kaikuluotausääniä, ja sitä myöden kommunikoimaan keskenään kuvilla.

Myös lepakot kykenevät visualisoimaan kaikuluotausääniä ja kommunikoivat samoilla äänillä myös keskenään, mutta ne eivät ole erityisen suuriaivoisia eivätkä älykkäitä - ja ne sentään liikkuvat huomattavasti nopeammin paljon vaikeammassa maastossa kuin valaat, eivätkä pimeässä edes voi käyttää silmiä apunaan. Lepakoista älykkäimpiä ovat suuret hedelmälepakot, jotka - yllättäen - eivät kaikuluotaa. Niiden aivojen koko ja älykkyys vastaavat suunnilleen pieniä kädellisiä. Pienet kaikuluotaavat lepakot taas vastaavat suunnilleen saman kokoluokan hyönteissyöjiä ja jyrsijöitä (päästäiset, myyrät, hiiret).

Ja jos koko aivokapasiteetti käytettäisiin vain kaikuluotausäänien tulkintaan, valaathan eivät suurista aivoistaan huolimatta olisi fiksuja. Koska ne ovat, aivokapasiteettia mitä ilmeisimmin käytetään muuhunkin.

Loppujen lopuksi kaikuluotaussignaalien muuntaminen aivoissa kolmiulotteiseksi kuvaksi on tuskin yhtään sen kummempi temppu kuin silmistä tulevien valoaistimussignaalien muuttaminen kolmiulotteiseksi kuvaksi meillä. Tai sähkökaloilla esiintyvä vastaava "kaikuluotaus" sähkösignaaleilla. Itselle tutumpia menetelmiä vain helposti pitää itsestäänselvyyksinä, vaikka ne olisivat yhtä monimutkaisia.

Hypoteesisi kaikuluotaussignaalien matkimisesta opetustarkoituksessa on kyllä mielenkiintoinen. En tiedä, onko se mahdollista mutta jos on, delfiinit todennäköisesti käyttävät sitä. Ainakin ne osaavat "kutsua toisiaan nimeltä" matkimalla toistensa ääniä, joten ympäristön äänien jäljittely ei liene niille vierasta.

Poison dart frog kirjoitti:
Fiksuhan tuo metodi on mutta jottei tässä ruveta sekoilemaan kyseisten otusten älyä tähtitieteellisesksi, niin tulee ottaa huomioon että nämä keinot ovat kehittyneet yleensä hyvin pitkillä aikaväleillä vanhemmilta poikasille.

EDIT: Hyvin "alkeellisilla" eläimilläkin on varsin yllättävän älykkäitä keinoja turvata olemassa olonsa.

Totta, mutta hyvin harvoilla eläimillä nämä yllättävän älykkäät keinot ovat opittuja, ja vielä harvemmilla vanhempien aktiivisesti poikasille opettamia. Suurin osa eläinkunnan "fiksusta" käytöksestä on geneettisesti periytyvää, luonnonvalinnan vähitellen huippuunsa hiomaa, eikä jokaisen yksilön tarvitse opetella sitä erikseen.

Toki valaiden nykyiset opitut käyttäytymispiirteet ovat varmasti pitkän kulttuurievoluution tuote, mutta niin ovat ihmistenkin. Kestihän nykyihmisillä likimain 100 000 vuotta kerätä tietoja ja taitoja ennen kuin oppivat hiomaan kivikirveen teräväksi. Siitä kulttuurievoluution vauhti on kiihtynyt huimasti, mutta ei siksi että olisimme muuttuneet älykkäämmiksi: ensimmäiset kivikirveitä teroittaneet ihmiset olivat geneettisesti ja anatomisesti identtisiä meidän kanssamme.

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka miekkavalas voi olla näin fiksu?
ViestiLähetetty: Pe Syys 04, 2009 7:04 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Helmi 14, 2006 3:07 pm
Viestit: 3337
historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/suomalainen-korruptio-case-poliisijohtajien-ajojahti-t28109-135.html

_________________
∞ = ω^(1/Ω)☮


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka miekkavalas voi olla näin fiksu?
ViestiLähetetty: Pe Syys 04, 2009 8:15 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:51 pm
Viestit: 8259
Frostie Dancing Parrot
Lintu kalastaa

_________________
Parempi pyy pivossa kuin kymmenen oksalla.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka miekkavalas voi olla näin fiksu?
ViestiLähetetty: Pe Syys 04, 2009 8:56 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Maalis 25, 2008 8:01 am
Viestit: 3155
Paikkakunta: Helsinki
Mei long kirjoitti:
Joka tapauksessa valaat eivät olleet fiksuja alun perin.

Ei niin. Nooa ehti opettaa muutamille eläimille eräitä stategioita sinä 40-päivän aikana, kun kaikki elukat olivat hänen tykönään. Huom. Vain muutamille, harvoille ja valituille.

_________________
Lakien ei tule laillistaa ihmisen uskoa vanhoihin ja aikansa eläneisiin kirjoituksiin, koska silloin julkinen valta on laillistanut aivottomuuden.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka miekkavalas voi olla näin fiksu?
ViestiLähetetty: La Syys 19, 2009 3:47 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Heinä 15, 2009 10:22 pm
Viestit: 55
Kuinka delffiini osaa tehä jotain näin siistiä?

http://www.youtube.com/watch?v=TMCf7SNUb-Q


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 16 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: IFEUN_2.0 ja 4 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO