Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Pe Touko 25, 2012 5:58 am


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 120 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Kuinka siivet kehittyivät?
ViestiLähetetty: Ti Syys 29, 2009 2:28 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
Deinonychus antirrhopus kirjoitti:
Oho, Anchiornis osoittautuikin sitten troodontidiksi. Näyttää sittenkin siltä, että kaikkien deinonychosaurien yhteinen esi-isä mahtoi olla nelisiipinen.

Tämä olikin melkoinen otus ja laittoi uusiksi ainakin omia käsityksiäni siitä missä kaikkialla teropodeilla itse asiassa oli höyheniä, ja kuinka ne ovat mahtaneet kehittyä. Muille lukijoille siis tiedoksi, että Anchiornisin fossilissa näkyy erinomaisesti sulkien ja höyhenten painanteita, joita on ruumiin, hännän ja etujalkojen lisäksi myös takajaloissa varpaita myöten sekä pitkällä kuonossa.
Kuva
Ja tämä ei siis ole lintu.

Tuosta linkistäsi muuten taitavat saada ladattua Naturen artikkelin myös ne, joilla ei itse asiassa olisi siihen oikeuksia.

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka siivet kehittyivät?
ViestiLähetetty: Ti Syys 29, 2009 3:20 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 30, 2005 12:47 pm
Viestit: 523
Jep tämä uusi Anchiornis on varsinainen pommi. Kaikki oikeastaan osasivat odottaa jurakautista deinonychosauria, mutta enpä usko että kukaan osasi odottaa mitään tällaista. 8)

En ole oikeastaan vielä täysin vakuuttunut että otus on troodontti.
Se on selkeästi deinonychosauri, mutta se että kuuluuko se Dromaeosaureihin, Troodontteihin vai putoaako se juuri ja juuri Deinonychosaurien ulkopuolelle on minusta vielä avoin kysymys.

Olisi kiva lukea tutkimuksen phylo analyysin yksityiskohdista mutta jostain syystä tutkimuksen lisämateriaaleja ei ole laitettu vielä Naturen sivuille. -.-

Kannattaa muuten pitää simmut auki. Tällä viikolla pitäisi pamahtaa julkisuuteen eräs toinen äärimmäisen merkittävä fossiili löytö.

_________________
Kuva


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka siivet kehittyivät?
ViestiLähetetty: Ti Syys 29, 2009 6:12 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
Dinomaniac kirjoitti:
Kannattaa muuten pitää simmut auki. Tällä viikolla pitäisi pamahtaa julkisuuteen eräs toinen äärimmäisen merkittävä fossiili löytö.

Taasko uusi? :shock:
Alkaa käydä jännittävän lisäksi jo rasittavaksikin korjata näkemyksiään monta kertaa viikossa.
Mutta sellaistahan se tietenkin nopeasti etenevällä tieteenalalla on. Lueskelen juuri ruotsinkurssia varten alkuperäiskielistä Björn Kurténia, joka kehottaa muuttamaan joka päivä mieltään yhdestä asiasta, isosta tai pienestä mielen pitämiseksi avarana. Tätä menoa päivittäiset mielipiteenvaihtonsa saa kohta pelkistä teropodilöydöistä. :roll:

Dinomaniac kirjoitti:
En ole oikeastaan vielä täysin vakuuttunut että otus on troodontti.
Se on selkeästi deinonychosauri, mutta se että kuuluuko se Dromaeosaureihin, Troodontteihin vai putoaako se juuri ja juuri Deinonychosaurien ulkopuolelle on minusta vielä avoin kysymys.

Sinulla taitaa meistä olla paras asiantuntemus alalta, joten tyydyn nyökyttelemään. Deinonychosaurilta se tosiaan vaikuttaa, mutta se, sijaitseeko se jomman kumman päähaaran (troodonttien tai dromaeosaurien) tyvellä vai hieman haarautumakohdan ulkopuolella jäänee loppujen lopuksikin enempi tai vähempi epävarmaksi. Oli miten oli, merkittävä uutinen tässä oli se että otus on lähempänä deinonychosaureja kuin lintuja.

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka siivet kehittyivät?
ViestiLähetetty: Ti Syys 29, 2009 9:28 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 30, 2005 12:47 pm
Viestit: 523
Lainaa:
Taasko uusi? :shock:


Kyl maar, tosin tämä otus ei olekkaan theropodi vaikka onkin yhtä merkittävä ellei merkittävämpi löytö kuin tämä uusi Anchiornis näyte. 8)

Lainaa:
Sinulla taitaa meistä olla paras asiantuntemus alalta, joten tyydyn nyökyttelemään. Deinonychosaurilta se tosiaan vaikuttaa, mutta se, sijaitseeko se jomman kumman päähaaran (troodonttien tai dromaeosaurien) tyvellä vai hieman haarautumakohdan ulkopuolella jäänee loppujen lopuksikin enempi tai vähempi epävarmaksi. Oli miten oli, merkittävä uutinen tässä oli se että otus on lähempänä deinonychosaureja kuin lintuja.


Kyllä Anchiorniksen sijainnista saadaan consensus aikaiseksi ennemmin tai myöhemmin. Tarvitaan vaan kattavampia tutkimuksia kuin nämä lyhyet Nature/Science artikkelit sallivat.

_________________
Kuva


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka siivet kehittyivät?
ViestiLähetetty: Ke Syys 30, 2009 1:01 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
Dinomaniac kirjoitti:
Kyllä Anchiorniksen sijainnista saadaan consensus aikaiseksi ennemmin tai myöhemmin. Tarvitaan vaan kattavampia tutkimuksia kuin nämä lyhyet Nature/Science artikkelit sallivat.

Konsensus varmasti, mutta se tarkoittaako se otuksen todellisen sijainnin todenmukaista selvittämistä on asia erikseen. Mutta tieteessähän ei koskaan voidakaan ihan varmoja olla, eli kyseessä oli lähinnä tieteenfilosofinen kommentti.

Dinomaniac kirjoitti:
Kyl maar, tosin tämä otus ei olekkaan theropodi vaikka onkin yhtä merkittävä ellei merkittävämpi löytö kuin tämä uusi Anchiornis näyte. 8)

No, lisää nyt vielä vähän jännitystä. :roll:
Mitä tällä kertaa, höyhenekäs sauropodi tai liitävä hypsilophodontti?
Minkäs sisäpiirin kautta saat näitä kuulla? Kaikissa vähänkään julkisissa lähteissä kun näytetään pitävän suu tiukasti supussa julkaisemattomasta materiaalista.

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka siivet kehittyivät?
ViestiLähetetty: Ke Syys 30, 2009 12:57 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Joulu 22, 2006 11:42 pm
Viestit: 1103
Paikkakunta: Oulu
Tuossa postaamassani artikkelissa Anchiornis on ainakin toistaiseksi esitrtty olevan erikoistuneempi troodontidi kuin Sinovenator, joka on sijoitettu tyveä lähimmäksi.

Anchiornisin siipi- ja jalkasulat olivat lähinnä symmetriset, joten niillä tuskin kovin hyvin leijailtiin, toisin kuin Microraptorin (ja tietysti Avialaen) vastaavilla.

Dromaeosauridien fylogenia on taas päivitetty, joten muokattu Maniraptoriformes näyttää nyt tältä.

_________________
There has never been a single verifiably accurate argument of evidence positively indicative of miraculous creation over biological evolution or any other avenue of actual science. Not one, period.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka siivet kehittyivät?
ViestiLähetetty: Ke Syys 30, 2009 6:17 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 30, 2005 12:47 pm
Viestit: 523
Lainaa:
No, lisää nyt vielä vähän jännitystä. :roll:
Mitä tällä kertaa, höyhenekäs sauropodi tai liitävä hypsilophodontti?
Minkäs sisäpiirin kautta saat näitä kuulla? Kaikissa vähänkään julkisissa lähteissä kun näytetään pitävän suu tiukasti supussa julkaisemattomasta materiaalista.


Osallistuin viime viikolla Society of Vertebrate Paleontology konferenssiin jossa tätä uutta löytöä esiteltiin yhdellä luennolla. 8)

_________________
Kuva


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka siivet kehittyivät?
ViestiLähetetty: To Loka 22, 2009 10:01 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Joulu 22, 2006 11:42 pm
Viestit: 1103
Paikkakunta: Oulu
Kladogrammini sisältää nyt kaikki theropodit, mutta Imageshack sanoo tiedoston olevan liian iso ladattavaksi. Mikä eteen?

Ja muuten, eikös "hypsolophodontti" ole parafyleettinen eli näin ollen luonnoton termi?

_________________
There has never been a single verifiably accurate argument of evidence positively indicative of miraculous creation over biological evolution or any other avenue of actual science. Not one, period.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka siivet kehittyivät?
ViestiLähetetty: Ma Marras 02, 2009 12:19 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
Siipien evoluution kohdalla puhutaan aina linnuista, joskus harvoin lepakoista. Siipisaureista puhumattomuuden ymmärrän, niistä kun ei välimuotoja tai muitakaan sukupuun tyven tuntumaan sijoittuvia fossiileja tunneta. Nämä ovat kuitenkin kaikki tasalämpöisiä selkärankaisia, joiden siivet kehittyivät eturaajoista joskus mesotsooisen maailmankauden kieppeillä. Mutta hyönteisten siivet kehittyivät aivan eri reittiä hyvin erilaisessa maailmassa kuin muiden lentäjien. Miten ja miksi? Hyönteisten siivethän ilmeisesti ovat hyvin pitkälle erikoistuneita kiduksia, eivätkä lainkaan raajoja.
Mihin hyönteiset ovat tarvinneet siipiä devonikauden trooppisessa maailmassa, jossa ei ollut lainkaan lentäviä eläimiä ja maaekosysteemit olivat vielä nuoria? Teorioita tästäkin riittää. Monien selkärankaisten tapaan ensimmäiset siivekkäät hyönteiset ovat voineet olla puissa kiipeileviä eläimiä, jotka ovat käyttäneet kiduslisäkkeitään oksalta toiselle liitämiseen ja putoamisen hidastamiseen. Eräät muurahaiset tekevät näin tänäkin päivänä. Kivihiilikauden puissa hyönteiset ovat voineet hakea ravitsevampaa ruokaa (kuten siitepölyä ja siemeniä) tai pakoilla maanpinnalla liikkuvia petoja. Muiden teorioiden mukaan ensimmäiset siivekkäät ovat voineet olla hyppiviä maanpinnan saalistajia tai samantapaisia vedenpinnan hiihtäjiä kuin vesimittarit nykyään.

Tuohon aikaan ilmasto oli lämmin ja ilmakehän happipitoisuus huomattavasti nykyistä korkeampi. Kilpailuakaan ei ollut, sillä kaikki muut eläimet olivat maahan sidottuja. Nämä olosuhteet mahdollistivat hurjankokoisten hyönteisten synnyn. Esimerkiksi Palaeodictyoptera-ryhmän jäsenillä siipien kärkiväli saattoi olla yli puoli metriä. Niillä näkyy myös siipien etupuolella pienempi siivekepari, jota esiintyy varhaisilla hyönteisillä:
Kuva
Kuuluisin jättihyönteinenhän on kivihiilikautisessa Euroopassa elänyt Meganeura, joka usein virheellisesti esitellään jättiläissudenkorennoksi. Nämä suurkorennot (Protodonata, englanniksi ihastuttavasti "griffinflies") ja sudenkorennot (Odonata) ovat erillinen ryhmä, vaikka muistuttavatkin toisiaan. Meganeuran siipien kärkiväli oli yli 75 cm, eli se oli suurin piirtein lokin kokoinen.
Kuva

Vanhimmista siivekkäistä hyönteisryhmistä päivänkorentojen toukilla on vielä takaruumiinsa jaokkeissa rivi kiduslehtiä, joiden yhdennäköisyys siipien kanssa on selvä.
Kuva

Deinonychus antirrhopus kirjoitti:
Kladogrammini sisältää nyt kaikki theropodit, mutta Imageshack sanoo tiedoston olevan liian iso ladattavaksi. Mikä eteen?

Ei aavistustakaan - josko kokeilisit eri kuvapalveluita? Joku varmaan hyväksyy isompiakin kuvia, mutta tuo on varmasti jo hurjan kokoinen.
Tulostuta se jossain vaikka A2-kokoisena. Saisit harvinaisen hienon julisteen. :)

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka siivet kehittyivät?
ViestiLähetetty: Ti Marras 17, 2009 8:34 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
Dinomaniac kirjoitti:
Lainaa:
Piti ihan tonkia esille oma lukion biologiankirjani. Sen "elämän keskiajasta" kertovan sivun kuvassa seikkailevat sarvikuonoliskon kimppuun hyökkäävä tyrannilisko, porukalla kilpiliskoa raatelevat tiikeriraitaiset hirmukynsiliskot, järvellä polskivat joutsenlisko ja kalalisko ja jostain kumman syystä nurkassa pilkistävä okalisko, joka näyttää olevan Dimetrodon.
Tekstissä todetaan selvästi kolmeen kertaan, että dinosaurukset ja muut elämän keskiaikana hallinneet matelijat olivat vaihtolämpöisiä, joskin mainitaan tuona aikana eläneen "myös sellaisia matelijoita, jotka olivat ainakin osittain tasalämpöisiä."


Jep, mulla taisi olla sama tai samanlainen kirja käytössä. Ainakin tuon hienon kuvituksen muistan varsin hyvin. Aiheutti muistaakseni facepalm hetken jo tuolloin. :P

Kas, kirja olikin näköjään vielä tallella. Aika hyvin on onnistuttu sekoittamaan permi-, Jura- ja liitukausi yhteen kuvaan, ja kaikki nimet päättyy sanaan lisko. :roll:

Toivottavasti sama kuvitus ei ole enää käytössä.

Juu, ei ole. Se on jollain kumman konstilla onnistuttu vaihtamaan vielä huonompaan. :shock: Selailin uusia lukion biologiankirjoja kirjakaupassa. Evoluutiokirjassa oli oikein hienoja piirroksia mm. kambrikauden eläimistä, mutta se perinteinen elämän keskiaika-aukeama oli edelleen jäljellä tökeröinen dinosauruksineen. Erityisesti silmään pisti kenguruasennossa, häntä kolmantena jalkana seisoskeleva hadrosauri aitoon 1800-luvun tyyliin.

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka siivet kehittyivät?
ViestiLähetetty: Ti Marras 17, 2009 9:22 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
Jatkan vielä yksinpuheluani.

Askartelen parhaillaan "välimuotofossiiliketjua" kuvatakseni kuinka varhaisista arkosaureista päädyttiin nykyisenkaltaisiin lintuihin. Otan vähän taiteellisia vapauksia, ja haen nimenomaan pienikokoisia, siroja eläimiä, jotta välissä ei ole mitään räikeästi muista poikkeavaa. Muutenkaan täydellinen tieteellinen oikeaoppisuus ei ole tässä se tärkein juttu, vaan havainnollistavuus.
Kuvasarjaan kuuluu nyt Scleromochlus, Eoraptor, Compsognathus, Pedopenna, Archaeopteryx, Sapeornis, Gansus ja loppuun sitten jonkin nykyisen linturyhmän varhainen edustaja, kenties liitukautinen sorsalintu Vegavis, jos siitä on tarjolla kohtuullinen kuva piirtämistä auttamaan. Ehkä viimeiseksi voisi tipauttaa jonkin modernin sorsan.
Projektissa häiritsee lähinnä pari fossiiliaineiston isompaa aukkoa. Hyppäys Eoraptorista Compsognathukseen on melkoinen, ja siihen väliin olisi mukavampi saada joku varma, mutta varhainen pieni theropodi, jolle voisi piirtää osittaisen höyhenpeitteen. Coelophysoidit tahtovat olla liian suuria, ja Procompsognathus liian huonosti tunnettu.
Toinen hyppäys on Compsognathuksesta Pedopennaan, eli protohöyhenpeitteestä suoraan nelisiipiseen Avialaen jäseneen. Aikaisemmin haarautuneista maniraptoran jäsenistä ei vain ole riittävän erikoistumattomien jäsenten fossiileja, jotta ne sopisivat mukaan. Paitsi Ornitholestes, mutta se on taas liian iso.

Ideoita, sukuja joita en ole huomannut, parannusehdotuksia?

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka siivet kehittyivät?
ViestiLähetetty: To Marras 19, 2009 12:14 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Tammi 27, 2006 6:39 pm
Viestit: 51
Dinomaniac:

"Kannattaa muuten pitää simmut auki. Tällä viikolla pitäisi pamahtaa julkisuuteen eräs toinen äärimmäisen merkittävä fossiili löytö"

...tais mennä ohi...eikä ilmestynyt tänne...voisitko vihjaista...jännittää vieläkin....


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka siivet kehittyivät?
ViestiLähetetty: To Marras 19, 2009 3:39 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
pee kirjoitti:
Dinomaniac:

"Kannattaa muuten pitää simmut auki. Tällä viikolla pitäisi pamahtaa julkisuuteen eräs toinen äärimmäisen merkittävä fossiili löytö"

...tais mennä ohi...eikä ilmestynyt tänne...voisitko vihjaista...jännittää vieläkin....

Se oli ihmisapina Ardipithecus, josta oli juttua useammassa ketjussa täälläkin julkaisunsa jälkeen. Tässä ketjussa asiasta ei kyllä taidettu mainita. :)

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka siivet kehittyivät?
ViestiLähetetty: Pe Marras 20, 2009 12:14 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 30, 2005 12:47 pm
Viestit: 523
Argh! Anteeksi kamalasti pee, ensin hehkutan ja sitten jätän kokonaan keskustelun siihen. Ei ole hyvä juttu tämä. :oops:

Arvaus oli hyvä mutta Ardista mulla ei ollu hajuakaan. Se löytö tuli kyllä täysin yllätyksenä.

Ei, hehkutukseni aihe oli uusi siipisauri löytö.
Otus sai nimekseen Darwinopterus modularis, ja tärkeydeltään se on samaa luokkaa Ardin kanssa.

Ensin hieman alustusta.

Siipisaurit jaetaan klassisesti kahteen ryhmään. Pitkähäntäisiin Rhamphorhynchoideihin ja lyhythäntäisiin Pterodactyloideihin.
Rhamphorhynchoidit ovat varhaisimpia siipisaureja. Varhaisimmat tunnetaan myöhäis triaskaudelta. Niiden valtakausi jatkui aina jurakauden loppuun saakka jonka jälkeen ne häviävät fossiiliaineistosta. Tämä toinen ryhmä, Pterodactyloidea, ilmestyy myöhäisjurakaudella. Ne elävät lyhyen aikaa rhamphorhynchoidien kanssa rinnakkain, mutta jatkavat aina liitukauden loppuun jolloin ne lopulta kuolevat sukupuuttoon. Yleinen käsitys on se että Pterodactyloidit kehittyivät Rhamphorhynchoideista keskijurakaudella, mutta ongelmana on ollut se että siipisaurien fossiiliaineisto on erittäin huono tuolta ajalta. Viimevuosina on kuitenkin tullut esiin joitakin uusia keskijurakautisia löytöpaikkoja joista vihdoin voitaisiin saada se kauan kaivattu hyvin säilynyt keskijurakautinen siipisauri. Noh, nyt se sitten vihdoin tapahtui.

Kuva

(Kuva tyyppi yksilöstä. Tämä ei ole kuitenkaan ainut sillä toistaiseksi on löydetty 20 Darwinopterus yksilöä.)

Darwinopterus löydettiin Tiaojishan muodostumasta joka on ajoitettu radiometri menetelmillä keskijurakaudelle. Mielenkiintoisin juttu on se, että Darwinopteruksen Kallo ja kaula on hyvin Pterodactyloidimainen kaikilta mahdollisilta piirteiltään, mutta sen vartalo ja raajat ovat taas selkeästi hyvin Rhamphorhynchoidimainen. Se on siis sekoitus joka osuu juuri Rhamphorhynchoidien ja Pterodactyloidien väliin. Täydellinen välimuoto. :D

Darren Naishin erinomainen blogi aiheesta:

http://scienceblogs.com/tetrapodzoology ... tional.php

Lisäisin tähän loppuun että juuri viimeviikolla julkaistiin toinen Darwinopteruksen kaltainen siipisauri Tiaojishan muodostumasta.
Se sai nimekseen Wukongopterus lii.

_________________
Kuva


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuinka siivet kehittyivät?
ViestiLähetetty: Pe Marras 20, 2009 12:21 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
Ai, se olikin Darwinopterus. :D
Kuulin välimuotosiivekkäästä vasta sen verran jälkijunassa, että Ardipithecus ehti tulla ja mennä otsikoista ensin ja luulin kyseen olleen siitä.

Melkoinen löytö oli kyllä tuokin, jotenkin häkellyttävän täydellinen välimuoto. Petershän oli taas tavalliseen tapaansa sitä mieltä, että koko homma on tulkittu aivan päin mäntyä, mikäli oikein muistan DML:ää selailleeni.

Onko sulla, Dinomaniac, mitään neuvoja mainitsemani välimuotopiirrustelman suhteen?

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 120 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO