KESKUSTELU

Lehmiä ruokkiessani ja niitä teurastaessani, minun ei tarvi kuvitella mitään. Sen voi havaita että hyvin toimii ja teurastaessa tutkia miltä näyttää. Olen samaa mieltä siinä että teorioita ovat kumpainenkin, evoluutioteoria ja luomisteoria. Tietoa siitä miten evoluutioteorian mukaisesti esim nautaeläimet ovat kehittyneeet sellaiseksi kuin ovat ei ole. Ei ole myöskään empiiristä tutkimusta siitä miten kyseiset eläimet luomisteorian mukaan luotiin. On loogista kuvitella ja uskoa että nautaeläimetkin ovat luodut, siis tehdyt. Sattumanvarainen ja päämäärätön kehitys vuosimiljoonien aikana jossain hamassa menneisyydessä ei kuulosta uskottavalta. Tämä on kieltämättä varsin tutun kuuloista ja vanhaa kreationistista pohdintaa mutta toimii mielestäni varsin hyvin.

Sukulaissuhteet pääjaksojen sisällä sopivat varsin hyvin myös Frank L. Marshin perusryhmäteoriaan. Edelleen keskenään risteytyvät lajit saman perheen sisällä ovat todiste mikroevoluutiosta. Eriytyneet ja isoloituneet lajit voidaan luultavasti ainakin osin osoittaa samaan perusryhmään kuuluvaksi. Mikroevoluutio ja sen kautta syntyvät uudet lajit eivät ole ristiriidassa luomisteorian kanssa.

Bovidae perhe on wikipedian mukaan tavattavissa jo varhaisella mioseenikaudella. Wikipedia antaa ymmärtää että mioseenikaudelta on löydettävissä suurin osa Bovidae perheen jäsenistä. Mioseeni kausi loppuu noin 5 miljoonaa vuotta ennen meitä. Itse puhuit naudan kohdalla kahdesta miljoonasta vuodesta. Jos esim biisoni, joka risteuytyy naudan kanssa, löytyy jo mioseenin alkupuolelta, ei kehityksen voida olleen makroevolutiivista mioseenikauden aikana.

En edelleenkään tajua jotain olennaista tämän foorumin lainausmenetelmistä. Pahoittelen.

Joka tapauksessa noniinno kirjoitti:

"Tietoa siitä miten evoluutioteorian mukaisesti esim nautaeläimet ovat kehittyneeet sellaiseksi kuin ovat ei ole. Ei ole myöskään empiiristä tutkimusta siitä miten kyseiset eläimet luomisteorian mukaan luotiin. On loogista kuvitella ja uskoa että nautaeläimetkin ovat luodut, siis tehdyt. Sattumanvarainen ja päämäärätön kehitys vuosimiljoonien aikana jossain hamassa menneisyydessä ei kuulosta uskottavalta. Tämä on kieltämättä varsin tutun kuuloista ja vanhaa kreationistista pohdintaa mutta toimii mielestäni varsin hyvin."

Se että (väittämäsi mukaan, itse en tarkasti tiedä) nautaeläimien evoluutiosta ei ole kattavaa fossiiliaineistoa tähän päivään asti, kumoaa siis sinun mielestäsi evoluutioilmiön tapahtumisen luonnossa ja viittaa luomiseen, huolimatta siitä että lukuisten muiden eläinten (esimerkiksi hevosen) evoluutiosta on hyvinkin kattavaa aineistoa? Etsimällä etsien löytyy aina puuttuvia renkaita, mutta yritäpäs joskus mennä pellolle ja katsella sitä metsää kaikilta niiltä puilta. Synteettinen evoluutioteoria on synteettinen juuri siksi, että yhtenäinen luonnontieteellinen todistusaineisto sen puolesta on musertava.

Ja se että sinusta evoluutio ei tunnu "uskottavalta", ei tietenkään merkitse sitä ettei sitä tapahtuisi (siinä mittakaavassa kun itse et halua hyväksyä). Tässä tullaan esimerkiksi Dawkinsin Sokeassa kellosepässä esitettyyn "henkilökohtaiseen epäuskoon", joka on yksinomaan sinun ongelmasi, ei evoluution.

Etkö ole avannut mitään muita eläimiä, eikö hämmästytä miten samanlaisia ne ovat sisäpuolelta?

Ja mitens se kameli jolla on kolme mahaa? Oletko niitä teurastellut ja havainnut että joo, erikseen on luotu?



Älytöntä. Vanhan Testamentin aikaan ei siis ollut mielestäsi lehmiä eikä biisoneita vaan niiden "perusryhmää" (vaikkapa "biisolehmiä"), koska ne risteytyvät? Miksi sitten Raamatussa mainitaan ihan tavalliset lehmät jo varhaisessa vaiheessa? Miksi Lascauxin kivikautisissa luolamaalauksissa näkyy biisoneita? Missä vaiheessa biisoni mielestäsi kehittyi lajina, 2000 eKr?



No EI LÖYDY eikä Wikipedia sano mitään tuollaista. Olet ymmärtänyt (tahallasi?) väärin. Etkö edelleenkään ymmärrä että sitä perhettä oli olemassa mioseenikaudelta, mutta ei nykyisiä lajeja, samoin kuin sinun perhettäsi oli olemassa 1700-luvulla, mutta ei juuri sinua eikä sinun näköistäsi ihmistä. Jos ymmärrät yksinkertaiset fossiilitodisteetkin väärin niin miten voit tietää varmasti että evoluutio on väärä selitys?

Tässä mioseenin eläimiä, eipä näy juuri tuttuja lehmiä ja biisoneita:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Miocene_mammals

Tämmöisiä oli Mioseenikaudella, mutta ei lehmiä:
http://www.angellis.net/Web/DFG-ung/Eotragus.htm
http://www.angellis.net/Web/DFG-ung/Protragocerus.htm

En minäkään voi kritisoida esim Raamattua jos olen ymmärtänyt sen ihan päin p*rsettä. Hei miksi siinä koko ajan höpistään Ihmisen pojasta, voisitteko etsiä mulle infoa ihmisen pojasta, kuka se on, en kyllä usko että se on esim. Jeesus vaikka kuinka todistelette, jolloin Raamattu on höpönlöpöä koska siellä puhutaan jostain ihme pojista...

Windyllä on hyviä kommentteja, mutta tämä pisti silmään:

"Miksi Lascauxin kivikautisissa luolamaalauksissa näkyy biisoneita?"

Monissa luolamaalauksissa näkyy myös dinosauruksia muistuttavia liskoja sun muita, mikä ei mitenkään viittaa siihen että niitä olisi ihmisten aikaan elänyt. Samasta syystä kuin minä voin nyt kirjoittaa kirjan möhköfanttilohikäärmeistä ilman että minun täytyy sellainen itse nähdä.

Très rare lentävät lehmät!! Minun pitääkin hankkia muutama menacé-kokoelmaani.

Evoluutioteoriasta olen kuullut. Mutta mikä on luomisteoria?

No joo Mutta kyllä ne melkoisen kummallisen paljon oikeita elukoita muistuttavat ne luolamaalaukset jos kuvitelmaa ovat.

http://www.contracosta.cc.ca.us/Art/Ima ... onNave.jpg

Dinosauruksista luolamaalauksissa ei taida olla merkkejä muuta kuin nämä Paulin keräämät joista niistäkin suurin osa väärennöksiä ja loput hyvin kaukaa haettuja. Mitään yksimielisyyttä lohikäärmeen tai dinon ulkonäöstä ei ole:

http://www.helsinki.fi/~pjojala/Dinoglyfs.htm

Luulisi että jos dinoja olisi selvinnyt hengissä ihan historialliselle ajalle, tuonne Lascauxiin olisi piirrelty myös niitä, koska sinne piirreltiin lähes kaikki isot elukat joita sielläpäin oli.

Kyllä sisältö hämmästyttää samanlaisuudellaan ja ennenkaikkea nerokkuudellaan ja tarkoituksenmukaisuudellaan. Tämä samanlaisuus voidaan hyvin ymmärtää Luojan toimivana konseptina jota ei turhaan ole vaihdettu toiseen. Nauta taikka biisoni saman perheen sisällä ja keskenään edelleen risteävät eläimetovat voivat olla esimerkki mikrroevoluutiosta mutta ei makrosta. Siinä mielessä kysymys evoteorian aikaisemmasta kehityslinjasta on olennaisempi. Kuinka ja mistä kehittyivät nautaelämille tyypilliset ominaisuudet, märehtiminen, nelimahaisuus, sorkat jne.

http://www.contracosta.cc.ca.us/Art/Ima ... onNave.jpg
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Dinoglyfs.htm

Tässä mioseenin eläimiä, eipä näy juuri tuttuja lehmiä ja biisoneita:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Miocene_mammals

Tämmöisiä oli Mioseenikaudella, mutta ei lehmiä:
http://www.angellis.net/Web/DFG-ung/Eotragus.htm
http://www.angellis.net/Web/DFG-ung/Protragocerus.htm

Jonkin verran aiheesta, siis märehtijöiden mahan evoluutiosta, löytyy mm. alla olevista linkeistä.
http://www.biology.iastate.edu/intop/1A ... DigSys.htm
http://musee.vacheres.free.fr/photo/bachiteriumgrd.jpg

Fossiileja
http://www.in.gr/ath/images/big/bovidae.jpg
http://www.journals.royalsoc.ac.uk/(gm3 ... 55svu2gu55)/app/home/content.asp

Lentävien lehmien fossiileja! Tres bien, olemme jo lähellä.

Miten tuo liittyy aiheeseen? Minusta ei mitenkään. Pitikö tulla tänne peeloilemaan, laittamaan turhaa kommenttia vaikka sinulla ei ollu mitään sanottavaa.

Katsos vähän tarkemmin: Nappi Mazzoli trollaili koirista, johon menin lankaan, ja muutin sitten viestini tuollaiseksi kunnianosoitukseksi hyvälle trollille. Taidat itse olla p33lo, enemmän sanottavaa minulla näyttää tässä säikeessä olleen kuin sinulla.



No minkä takia esim. hevosilla ei sitten ole tätä uskomattoman hienoa nelimahaa? Luojahan olisi aivan hyvin voinut laittaa sen muihinkin eläinryhmiin jotka syövät ruohoa. Kumma kyllä se löytyy vaan sorkkaeläimistä jotka evoteorian mukaan ovat läheisempää sukua, jolloin nelimaha on syntynyt vain kerran evoluution aikana. Ja mitä nerokasta siinä on että tarvitaan neljä mahaa kun ruoho on niin vaikeasti sulavaa. Luojahan olisi voinut luoda helpommin sulavan ruohon.



Millä lailla olennaisempi? Eli siis meidän pitäisi vastata kaiken maailman nippelikysymyksiin nautojen evoluutiosta, mutta sinä et edes osaa sanoa missä vaiheessa biisolehmä olisi mielestäsi lajiutunut biisoniksi ja lehmäksi luomisen jälkeen. Yritä nyt edes.



Nuohan ei pelkästään ole nautaeläimille tyypillisiä kuten ehkä tiedät: lampailla, hirvillä yms. on.

Mutta ensin syntyi varmaan sorkat koska löytyy miljoonien vuosien takaa jopa petoja joilla on sorkat:
http://www.nap.edu/readingroom/books/ev ... age18.html
Kaupan päälle valaan evoluutio- tuosta lajista haarautuivat myöhemmin sekä valaat että sorkkaeläimet. Raamattuhan mainitsee saastaisista eläimistä "jolla on sorkat, mutta ei märehdi" vain sian, joten jos uskot että tuollainen fossiili on ollut, onko se luotu, miksi se on unohdettu mainita? Vai kuoliko se kätevästi vedenpaisumuksessa?

Myös siat ovat myöhemmin eronneet sorkkaeläinten sukulinjasta ennen kuin märehtiminen kehittyi, niillähän oli siis sorkat mutta eivät märehdi...

Selitäpä nyt viimeinkin myös se kameli, joka alkeellisesti märehtii vain kolmella mahalla. (Raamattuhan sanoo tästä "Näitä älkää kuitenkaan syökö niistä, jotka märehtivät, ja niistä, joilla on kokonansa halkinaiset sorkat: kamelia, jänistä ja tamaania, jotka kyllä märehtivät, mutta joilla ei ole sorkkia: ne olkoot teille saastaiset" - tässä kohdassa mennen täysin vikaan)

Sitten suosikkikaudellasi mioseenikaudella 23-5 milj. v sitten (Wikipediasta:)
"Grasslands underwent a major expansion as forests fell victim to a generally cooler and drier climate overall. Grasses also diversified greatly into a number of species and also caused a major increase in the biodiversity of large herbivores, including ruminants (of which modern cattle and deer belong to)."

Ilmasto muuttui jolloin syntyi valtavia ruohoaroja. Tässä vaiheessa syntyi ruohoa paremmin hyödyntäviä märehtijöitä joten ilmeisimmin nelimahajärjestelmä kehittyi lopullisesti tuolloin. Koska ruohoa syöviä lajeja oli ennestään vähän, niin eri märehtijäryhmiä syntyi paljon (kirahvinkaltaiset, antiloopit, hirvieläimet, jne...) ja niistä myöhemmin nykyiset märehtijälajit.