Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Pe Touko 25, 2012 6:17 am


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 23 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Liejuryömijän älykkyydestä
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 4:04 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:59 am
Viestit: 9665
Paikkakunta: Tellus (+/-)
Tämmöisiä kuvia ei pitäisi täällä näyttää:

Kuva

sillä kreatonisteilta menee yöunet, kun näkevät kuvan kalan ja liskon välimuodosta, jota ei pitänyt olla.

_________________
Suomen Chiliyhdistys ry.
http://www.chiliyhdistys.fi


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Liejuryömijän älykkyydestä
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 5:12 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
U.Boltin jänis kirjoitti:
Onko DNA:ssa matkamittari, jotta se osaa lopettaa kaivamisen, ennen kuin tulee läpi takaisin pinnalle?

Älykkäs eläin käyttää takaisinkytkentää, mihin DNA-koodaus ei kykene. Eihän DNA:lla ole sensoreita. Otuksilla on, ja takaisinkytkentä vaatii aivoprosessointia esim matkamittari vaatii tässä tapauksessa miinuslaskun ja integroinnin.

Hiilidioksidin tason älyllinen prosessointi on vielä vaikeampaa.

Tottakai takaisinkytkentä vaatii aivoprosessointia, mutta arvaahan, mikä antaa ohjeet aivojen rakennukseen? Aivan, DNA.

Genomiin on koodattu se, kuinka kunkin eliön aivot rakennetaan. Aivojen rakenne, hormonien, välittäjäaineiden ja muiden kemikaalien pitoisuudet eri osissa eri aikoina ja aivosolujen reaktiot ärsykkeisiin muuntelevat kaikki perinnöllisesti, ja näistä voidaan rakentaa aika monimutkaisiakin periytyviä käyttäytymismalleja.

Niinpä eliön aivot ovat rakentuneet niin, että se reagoi tiettyihin ärsykkeisiin tietyllä tavalla, ja tuloksena on U:n muotoinen tunneli ja tapa kuljettaa ilmaa. Käyttäytyminen voi olla kokonaan synnynnäistä, mutta se on melkoisen jäykkää silloin. Useammin, luulisin, esiintyy käytöstä, jossa on sekä geneettisesti määräytyneitä että opittuja komponentteja vaihtelevissa suhteissa. Silloin yksilöllä voi mennä vähän aikaa oppia tekemään homma oikein, mutta se tapahtuu silti nopeammin kuin jos opettelu pitäisi alkaa kokonaan alusta. Esimerkkinä vaikkapa monet poikasiaan hoitavat kalat, joiden pari ensimmäistä poikuetta yleensä kovasta yrityksestä huolimatta epäonnistuu, mutta seuraavilla kerroilla vanhemmat osaavat jo asiansa.

Ei liejuryömijä välttämättä tyhmä ole kalaksi. Se on kuitenkin pitkäikäinen ja jossain määrin sosiaalinenkin otus, ja nämä kaksi kulkevat usein käsi kädessä älykkyyden kanssa. Eiköhän tietoinen hapen kuljettaminen mätimunille ole kuitenkin siltäkin liikaa vaadittu.

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Liejuryömijän älykkyydestä
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 5:45 pm 
Poissa

Liittynyt: To Kesä 25, 2009 11:04 pm
Viestit: 377
Volitans kirjoitti:
..sillä kreatonisteilta menee yöunet, kun näkevät kuvan kalan ja liskon välimuodosta, jota ei pitänyt olla.


Itse asiassa välimuotojen olisi pitänyt olla kuolleena jo miljoonia vuosia, kuten esim varsieväkala.

Tässä pitempi lista "elävistä fossiileista", joihin ei mutaatiot, jääkaudet, ruuan saatavuustilanne, ruuan laatutilanne tai muut muutokset tunnu tehoavan. Koska kaikki riippuu kaikesta, niin nämä selittää ettei mikään ole voinut muuttua.

http://en.wikipedia.org/wiki/Living_fossil

Examples

Some of these are informally known as "living fossils".

Plants
Amborellaceae – a plant from New Caledonia, possibly closest to base of the flowering plants
Araucaria araucana – the Monkey Puzzle tree
Cycads
Ginkgo tree (Ginkgoaceae)
Horsetails – Equisetum (Equisetaceae)
Metasequoia – Dawn Redwood (Cupressaceae; a borderline example, related to Sequoia and Sequoiadendron)
Sciadopitys tree (Sciadopityaceae)
Whisk ferns – Psilotum (Psilotaceae)
Welwitschia (Welwitschiaceae)
Wollemia tree (Araucariaceae – a borderline example, related to Agathis and Araucaria)

Fungi
Neolecta

Mammals
Aardvark (Orycteropus afer)
Cypriot mouse (Mus cypriacus)
Red Panda (Ailurus fulgens)
Koala (Phascolarctos cinereus)
Laotian Rock Rat (Laonastes aenigmamus)
Volcano rabbit (Romerolagus diazi)
Amami rabbit (Pentalagus furnessi)
Iriomote cat (Prionailurus iriomotensis)
Monito del Monte (Dromiciops gliroides)
monotremes (the platypus and echidna)
Mountain Beaver (Aplodontia rufa)
Opossums
Przewalski's Horse (Equus ferus przewalskii, Equus przewalskii or Equus caballus przewalskii, classification is debated)
Elephant Shrews

Birds
Acanthisittidae (New Zealand "wrens") – 2 living species, a few more recently extinct. Distinct lineage of Passeriformes.
Hoatzin (Ophisthocomus hoazin) – One living species. Distinct lineage of Neoaves.
Broad-billed Sapayoa (Sapayoa aenigma) – One living species. Distinct lineage of Tyranni.
Bearded Reedling (Panurus biarmicus) – One living species. Distinct lineage of Passerida or Sylvioidea.
Coliiformes (mousebirds) – 6 living species in 2 genera. Distinct lineage of Neoaves.
Magpie Goose (Anseranas semipalmata) – One living species. Distinct lineage of Anseriformes.

Reptiles
Pig-nosed turtle
Crocodilia (crocodiles, gavials and alligators)
Tuatara (Sphenodon punctatus and Sphenodon guntheri)

Amphibians
Purple frog (Nasikabatrachus sahyadrensis)

Bony fish
Arowana and Arapaima (Osteoglossidae)
Bowfin (Amia calva)
Coelacanth (the lobed-finned Latimeria menadoensis and Latimeria chalumnae)
Queensland lungfish (Neoceratodus fosteri)
Sturgeons and Paddlefish (Acipenseriformes)

Sharks
Frilled shark (Chlamydoselachus anguineus)
Goblin Shark

Insects
Mantophasmatodea (gladiators; a few living species)
Mymarommatid wasps (10 living species in genus Palaeomymar)
Nevrorthidae (3 species-poor genera)
Notiothauma reedi (a scorpionfly relative)
Orussidae (parasitic wood wasps; about 70 living species in 16 genera)
Peloridiidae (peloridiid bugs; fewer than 30 living species in 13 genera)
Sikhotealinia zhiltzovae (a jurodid beetle)
Syntexis libocedrii (Anaxyelidae cedar wood wasp)

Crustaceans
glypheoid lobsters (2 living species: Neoglyphea inopinata and Laurentaeglyphea neocaledonica)
Stomatopods (mantis shrimp)
Triops cancriformis (also known as tadpole shrimp; a Notostracan crustacean)

Molluscs
Nautilina (e.g. Nautilus pompilius)
Neopilina galateae, a monoplacophorid mollusc
Ennucula superba (Nut clam)
Other invertebrates
crinoids
Horseshoe crabs (only 4 living species of the class Xiphosura, family Limulidae: Limulus polyphemus,Tachypleus gigas, Tachypleus tridentatus and Carcinoscorpius rotundicauda)
Lingula anatina (an inarticulate brachiopod)
Liphistiidae (trapdoor spiders)
onychophorans
Valdiviathyris quenstedti (a craniforman brachiopod)

_________________
╚╩╦╩╩╦═╩╩═╬ -jakotukki


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Liejuryömijän älykkyydestä
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 6:42 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
U.Boltin jänis kirjoitti:
Itse asiassa välimuotojen olisi pitänyt olla kuolleena jo miljoonia vuosia, kuten esim varsieväkala.

Tässä pitempi lista "elävistä fossiileista", joihin ei mutaatiot, jääkaudet, ruuan saatavuustilanne, ruuan laatutilanne tai muut muutokset tunnu tehoavan. Koska kaikki riippuu kaikesta, niin nämä selittää ettei mikään ole voinut muuttua.

Logiikan riemuvoitto se tämäkin. 8) Onneksi olkoon, kumosit juuri evoluutioteorian.

No, josko nyt et kuitenkaan.

Suhtaudun kohtuullisen luottamuksella siihen, että Jäniksen viesti oli pila, jollaiset myös trolleina tunnetaan. Siltä varalta, että tämä herättää vakavissaankin kysymyksiä, todettakoon että "elävä fossiili" on jo sinänsä hyvin omituinen ja vähintäänkin epätieteellinen käsite.

Eläviksi fossiileiksi kutsutaan yleensä eläimiä tai kasveja, joiden ulkonäkö on pysynyt päällisin puolin samana pitkiä aikoja. Ulkonäön muutosnopeus ei kuitenkaan ole sama asia kuin evoluutionopeus: sama perusruumiinrakenne voi sallia sopeutumisen monenlaisiin ympäristöihin ja olosuhteisiin. Suuretkaan aineenvaihdunnan tai käyttäytymisen muutokset eivät välttämättä lainkaan vaikuta ulkonäköön. Esimerkiksi tuatara on yksi klassisimmista elävistä fossiileista, mutta silti siltä on mitattu huomattavasti matelijoiden keskiarvon ylittäviä molekyylievoluutionopeuksia.
Toinen juttu on tietenkin se, kuinka kauan on "pitkä aika". Se tuntuu kovasti vaihtelevan. Elävän fossiilin leiman saavat helpoiten ihmisten silmissä "muinaisen näköiset" tai muuten erikoiset lajit, vaikka ne eivät itse asiassa edes olisi ryhminä kovin vanhoja. Esimerkiksi modernit krokotiilit, jotka löytyvät tuosta Wikipedian listastakin, ovat ryhmänä suunnilleen yhtä vanha kuin sorsalinnut. Silti en ole ikinä nähnyt sorsalintuja kutsuttavan eläviksi fossiileiksi. Sen sijaan sileälastaisia lentokyvyttömiä lintuja sellaisiksi silloin tällöin kutsutaan, vaikka ne ovat menettäneet lentokykynsä vasta paljon sen jälkeen, kun sorsat jo uiskentelivat liitukauden järvissä.
Lisäksi elävän fossiilin mainetta ajaa vähälajisuus. Jos yhtä vanhoista ryhmistä toisessa on kolme ja toisessa kolmesataa lajia, ensin mainittu helposti mielletään eläväksi fossiiliksi. Tähän ja omituisiin elämäntapoihin taitaa perustua esimerkiksi hoatsinin elävän fossiilin arvonimi. Usein viitataan siihen, että hoatsinin poikasilla on siivissään kynnet, mutta se on itse asiassa linnuilla aika yleinen ominaisuus. Hoatsinin poikasilla ne vain ovat kookkaammat, koska niitä käytetään aktiivisesti.
Kuva

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Liejuryömijän älykkyydestä
ViestiLähetetty: To Touko 26, 2011 12:06 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Kesä 12, 2007 1:34 pm
Viestit: 1828
Paikkakunta: Maapallo
JuurikinNiin kirjoitti:
Älykkyyden määrittely ei ole sinun tehtäväsi.
Tuolla otuksella ei älyä ole, se toimii vaistojensa varassa. Eli kuten Dna:n kaksoiskierteet sille kirjoitti. Ihan sama, koodaus on ihan hyvä sanavalinta. :mrgreen:

Tätä samaa asiaa juurikin aamulla taas ihmettelin kun seurasin kirjosieppoparin pesänrakennuspuuhia tohon pihapuun pönttöön. Että mistä peevelistä ne osaa rakentaa pesän kun kukaan ei ole ollut niitä siinä urakassa neuvomassa, ja miten peevelissä ne osaa kasvattaa ja ruokkia poikaset lentokuntoon? Kai se on tuo DNA, vaikeaa kuitenkin hahmottaa tällaisen käyttäytymisen alkujuuria. Kyllä luonto on ihmeellinen.

_________________
"To be is to do" - Socrates
"To do is to be" - Sartre
"Do Be Do Be Do" - Sinatra
— Kurt Vonnegut


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Liejuryömijän älykkyydestä
ViestiLähetetty: To Touko 26, 2011 12:09 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Kesä 12, 2007 1:34 pm
Viestit: 1828
Paikkakunta: Maapallo
huai0592 kirjoitti:
Hello,everybody.
I am a newer here.
I like to make friends.

Make love, not friends.

_________________
"To be is to do" - Socrates
"To do is to be" - Sartre
"Do Be Do Be Do" - Sinatra
— Kurt Vonnegut


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Liejuryömijän älykkyydestä
ViestiLähetetty: To Touko 26, 2011 1:10 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Touko 13, 2011 11:01 am
Viestit: 7
Alkuperäinen kysymys siis oli että miksi se kuljettaa ilmaa pesäänsä.

Linnut tuo poikasilleen ruokaa. He päättelevät että poikaset tarvii ruokaa koska he itsekin tarvitsevat.

Liejuryömiäinen itse ei tarvitse ilmaa, kala kun on, joten tämä on eri tilanne. Munat tarvitsevat happea tai kuolevat.

Jos pesään järjestetään ilmanvaihto esim putkella, niin lopettaako liejuryömiäinen ilman kuljettamisen? Sillä olisi varmaan mielekkäämpääkin tekemistä kuin ravata tuota väliä koko ajan, ja se ravaaminen itse asiassa paljastaa vihollisille, että missä pesä sijaitsee.

Ei voi olla evoluution lopullinen aste semmoinen, että näyttää kaikille jatkuvasti pesänsä sijainnin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Liejuryömijän älykkyydestä
ViestiLähetetty: To Touko 26, 2011 4:46 pm 
Poissa

Liittynyt: La Kesä 06, 2009 2:34 pm
Viestit: 1366
Paikkakunta: Espoo
reima_ kirjoitti:
He päättelevät että poikaset tarvii ruokaa koska he itsekin tarvitsevat.

Millä perusteella päättelevät? Eiköhän se ole vaisto tuokin.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 23 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: ROOSTER ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO