KESKUSTELU

T. Alex Dececchi, Hans C. E. Larsson. Patristic evolutionary rates suggest a punctuated pattern in forelimb evolution before and after the origin of birds. 2009.

http://www.bioone.org/doi/abs/10.1666/07079.1



Lyhyesti:

-Tutkijat analysoivat eturaajojen morfologisten muutosten määrää theropodien evoluutiossa

-Kolmessa kohdassa on ns. punktuaatio joissa on normia enemmän muutoksia

-Yksi näistä punktuuatioista osuu eumaniraptorien kohdalle

-Kun siirrytään sukupuussa eteenpäin eumaniraptoreista ensimmäisiin lintuihin (Archaeopteryx) morfologisia muutoksia ei ole

Lyhyesti ja ytimekkäästi: Lintujen siivet kehittyivät ennen varsinaisten lintujen ilmestymistä.

Aslak kirjoitti

Dinomaniac

Elikkä vahvistaako mielestäsi tuo havaittu lintujen siipien kehitys , sitten Aslakin huomion ennakoivista kehityshyppäyksistä ?

Mielestäni tuo osoittaa että Asla oli taas oikejassa.

Kyllä kyllä. Taisi olla jo -80 luvulla, kun havaittiin, että kaloille kehittyi jalat jo meressä. Ihmisellekin on kehittynyt aivot ennen kuin ne alkavat ajatella. - No, koska aletaan ajatella

mensaani

No sitähän se mieki olen tässä ootellu.

Mitähän meistä tuleekaan, jos alettaisiin ajatella, käyttää aivojamme?

A) Jalallisista kaloista tuli matelijoita, kun ne alkoivat käyttää jalkojaan
B) Siivet saaneista matelijoista tuli lintuja, kun ne alkoivat käyttää siipiään
C) Aivot saaneista ihmisistä tulee enkeleitä, kun ihmiset alkavat ajatella aivoillaan

Delfiinit ja valaat tulivat ensin maalle, ja niillä oli aivot. Kun ne alkoivat ajatella, ne menivät takaisin mereen.

Tämäkin on hyvää arvailua. Ihmisinä me voimme vain arvailla, mitä meistä tulee, kun käyttäisimme aivoja. Olemme niin kauan ihmisiä, kun emme käytä aivojamme.

Eipä oikeastaan.

Se osoittaa vain sen, että yhteen tarkoitukseen kehittyneitä elimiä voidaan usein hyödyntää muissakin tarkoituksissa. Nuo theropodien "siivet" kun olivat erinomaisen kätevät kädet tarttumiseen, joten on höpöhöpöä väittää, etteikö niistä olisi ollut kantajalleen hyötyä. On ihan totta, että esimerkiksi raptorien (Dromaeosauridae) ja Archaeopteryxin käden rakenteessa ei ole käytännössä yhtikäs mitään eroa (sen näkee maallikkokin). Ero oli lähinnä sulkapeitteessä.
Sen sijaan lentotaidon kannalta oleelliset muutokset tapahtuivat siinä vaiheessa, kun linnut osasivat jo jollain tavalla lentää: vasta kun käsiä ei enää käytetty tarttumiseen, ne olivat vapaat kehittymään paremmiksi siiviksi.

Eli pikemminkin sanoisin, että lintujen siivet kehittyivät vasta lentotaidon kehittymisen jälkeen. Jäljessä raahaavia kehityshyppäyksiä.


Ovatkos nykyään meriä asuttavat jalalliset kalat sitten takuuvarmoja uusien maaeläinten ennakkopainoksia, joille jaloista ei ole tällä hetkellä mitään hyötyä?

Joku pirun ruma alju

Täh ! Ekkö tajuva, että ne joka käsiäns käytti tarttumishen kehitythin älykhäiksi , niinku oravat sun muut.

Sen sijhan niillä joille kasus höyhenet , jäit oottelemhan muutamaksi miljoonaksi vuojeksi koska niistä ittestä tulis lintuja.
Ja jääthin kananaivoisiksi ...

Huvittava ajatus sinänsä kyllä.
Tosin ottaen huomioon, että varislinnut näyttävät pärjäävän älykkyydessä ihmisapinoille aivan mainiosti, tuo kädettömyys ei oikein nyt toimi.

Maniraptora-ryhmän dinosauruksilla tosin oli kaikilla höyhenet, sekä lentävillä että muilla, ja juuri höyhenten mukanaan tuoma lämmönsäätely oli yksi tekijä, joka mahdollisti niiden tapauksessa aivojen kasvun. Mikään suurenmoinen nero ei kyllä yksikään dinosaurus ollut, vaan fiksuimmatkin taisivat sijoittua nykyisten lintujen keskitasolle. Ei sillä, että linnut keskimäärin olisivat kovinkaan tyhmiä.
Lentokyky, tai ainakin liitotaito, taisivat kehittyä useaankin kertaan noista tarttumakäsillä varustetuista höyhenekkäistä theropodeista. Ilmeisesti ainakin Microraptorit Aasiassa, Rahonavis eteläisellä pallonpuoliskolla ja lintuihin johtanut linja omalla tahollaan (jonka osa Archaeopteryx voi olla tai olla olematta) kehittivät siivet itsenäisesti. Ei toisaalta mikään ihme, kun ainoat tarvittavat evolutiiviset muutokset olivat vähän isommat sulat käsivarsiin ja riittävän pieni koko.

Olipa tuohon aikaan olemassa myös hämmentävän apinamainen, ilmeisesti puissa kiipeillyt dinosaurusryhmä, joka tuo itselleni mieleen lähinnä sormieläimen (huomaa pidentynyt sormi) ja rotan sekoituksen höyhenillä. Nämä elivät muutamia kymmeniä miljoonia vuosia ennen ensimmäisiä kädellisiä, mutta vaikuttavat oudon samanlaisilta. Eivätpä nekään mitään ennakoineet, vaan kuolivat sukupuuttoon yhtä nopeasti kuin ilmestyivätkin.
Scansoriopteryx:

Copyright kuuluu Jaime Headdenille

Lintujen siivet muistuttavat yllättävän paljon nykyaikaisen potkurin lapoja.

On olemassa todennäköisesti monenlaista älyä.

Kädet omaavat otukset ovat herkemmin teknisesti älykkäitä, mutta eivät välttämättä noin muutoin.

Joku syy täytyy olla, miksi delfiineillä ja valailla on suhteessa ihmisiä isommat ja poimuttuneemmat aivot.

Itse uskon tämän liittyvän noiden otusten kommunikointitapaan, eli kaikuluotaukseen ja sen visualisoimiseen ja sen tulkkaamiseen symboleiksi, ts. visiokieleen.

Mutta oli miten oli, olen melko vakuuttunut että delfiinit ovat jollakin tapaa älykkäämpiä kuin ihmiset, aivan kuten kaledonianvariksetkin. Mutta koska otuksia ei ole käsiä, niin varmaa on se että tämä älyn muoto ei ole tekninen muoto.

Kaikki mitä ihminen on rakentanut ja saanut aikaiseksi on loppupeleissä käden ja pään yhteistyötä. Kaikki. Olemme teknillis-älyllinen olento.

Raajattomat olennot voivat olla edellä vaikkapa empatiassa, tai runoudessa, tai kollektiivisessa ajattelussa.

Ovathan delfiinit vaikkapa pelastaneet ihmisiä hukkumasta. Ja kykenevät oppimaan viittomakieltä. Monikohan keskiverto-ihminen oppisi ymmärtämään delfiinien kaikuluotauskieltä, jos delfiinit opettaisivat sitä ihmiselle? Delfiiniltä vaatii varmasti yhtä suuria ponnistuksia opetella teknisen älyn kehittämää kieltä, ja se siihen silti kykenee. Se on merkittävämpää kuin moni tajuaa.

Raajaton olento oppii kädellisten opettamaa yhteistä kieltä kommunikoida.

Linnut taas ovat varmaan avaruudellisen ajattelun mestareita ihmisiin verrattuna.

Samaa mieltä. Harva varmaan tulee ajatelleeksi, kuinka haastavaa täysin vieraan älyn kehittämää kommunikointimenetelmää mahtaa olla oppia.
Jostain luin, että ihmiset pystyvät oppimaan sanat kokonaisuuksina ja järjestämään ne muistiinsa hierarkisesti, mutta muiden lajien edustajat joutuvat pänttäämään jokaisen sanan äänne äänteeltä erikseen ja yhdistämään niihin oikean merkityksen. Opittava informaation määrä on siis ihmisiin verrattuna moninkertainen, joten usean sadan sanan sanavarasto ja kyky itseilmaisuun on jo kunnioitettava saavutus.
Mitä delfiineihin ja kaikuluotaukseen tulee, myös lepakot kaikuluotaavat, ja niiden aivot ovat pikkuruiset jopa eläimen kokoon nähden. Kaikuluotaus sinänsä ei siis näytä vaativan kummoista älyä, mutta sen käyttö yhteistyössä lajitoverien kanssa ja muutenkin monipuolinen ääniin perustuva kommunikointi kylläkin.

Linnut, kokemukseni mukaan ainakin varikset ja kuulemani mukaan myös papukaijat ovat kovin älykkäitä eläimiä.

Noista variksista esimerkki. Kun ennenvanhaan pyydettiin mateita koukulla jäistä, niin varikset oppivat ne kokemaan ihan omin päin. Ei auttaneet sanomalehdet ja lumen luonti koukkureikien päälle. Jollakin konstilla ja käytännössä ne yhteistyöllä saivat kaikki esteet purettua. Jopa niin, että kun siirryttiin seuraavalle pyyntireiälle oli varisparvi jo edellisellä vetämässä syöttikalaa evääksi.

Sitten kun jos oli made koukkuun tarttunut olivat senkin vetäneet usein jäälle. Isoja mötkojä, niin niiden on täytynyt siihen siiman vetämiseen tehdä yhteistyötä, yhden variksen voimilla se ei onnistu millään. Silmät ja sisuskaluherkut oli sitten syöty, mutta muuten kala oli enallaan. Varsinaisia herkuttelijoita, mutta ihmisruuaksi elanto oli tietenkin pilalla.

Kondrat Lorenz kertoo lintuja tutkiessaan osoittaneensa varista kepillä, niin heti oli tehnyt väistöliikkeen. Ei osannut erottaa kuitenkaan keppiä haulikosta. Varmuus aina parasta variksen elämässäkin.

Lierik

Joo niin ne ovat, mutta sammaa ei voijja sanova kaikista Darwinisteista.