KESKUSTELU

Hämmästyksekseni huomasin, että jotkut keskustelevat siitä, onko meemejä todella olemassa.
Miksi? -En käsitä; eikö vastaus ole täysin itsestään selvä kyllä?
Meemejähän ovat kirjaimet, sanat, keksinnöt, jne., eikä näiden identeetin määrittämisen suhteen ole absoluuttisesti mitään ongelmaa. Kuitenkin olen lukenut kulttuurievoluution tutkijan väittävän, että meemin identiteettiin liittyisi jotain ongelmia. Vaikuttavat typeryksiltä.

Pitäisikö aivoista ensin löytää jotain leegopalikoita vai mitä?

Osaisiko siis joku meemiteorian kriitikko ystävällisesti selittää, mikä käsitteessä on olevinaan vikana?

Otetaanpa lyhyesti. Meemit olivat alunperin Richard Dawkinsin käyttämä esimerkki ja havainnollistus (!) evoluution toiminnasta. Sen jälkeen siitä innostuivat muutamat luonnontieteilijät, ennen kaikkea entinen psykoanalyytikko Susan Blackmore.

Meemin käsitteeseen liittyy muutamia ongelmia. Oikeastaan kaikki liittyvät luonnontieteellisen analogian suoraan soveltamiseen yhteiskuntatieteeseen.

Toisin kuin geeneillä, meemeillä ei ole mitään meemijärjestelmää, suoraa fyysistä ilmentymää, jossa ne joko ovat tai eivät ole. Tämä on vakavampi ongelma kuin miltä näyttää, koska silloin niiden kilpailun ja niihin kohdistuvan valinnan osoittaminen on aika vaikeaa ja niistä voidaan oikeastaan väittää mitä tahansa ilman todistamisen taakkaa. Tämä on jo aika hyvä syy epäillä koko ideaa pseudotieteilyksi.

Toinen ongelma on se, että meemi-teoria on niin universaali, että suunnilleen mikä hyvänsä ihmisen kulttuurillinen toiminta voidaan selittää meemiksi ja sillä selvä. Se ei siis oikeastaan selitä mitään.

Toinen, myötähäpeää aiheuttava piirre, on meemeistä innostuneiden täydellinen tietämättömyys kulttuurievoluution tutkimuksesta. Esimerkiksi Blackmoren kirjoitusten lähdeluetteloista puuttuu alan aikaisempi tutkimus täydellisesti. Hän ei parhaimmillaankaan esitä mitään, mitä ei olisi jo sataan kertaan sanottu. Kyseessä on luonnontieteilijöiden hybriksenomainen ajatus, että heillä olisi jokin nerokas idea. Tosi asiassa he ovat vain keksineet hieman lisää ruutia.

Karkeasti pelkistäen meemeissä on ideana se, että hyvät ideat, innovaatiot, vitsit ja ties mitkä pyrkivät leviämään. huonot taas karsiutuvat. Olipa nerokas havainto. Riippuu hieman näkökulmasta, ketkä vaikuttavat typeryksiltä.

edit. yksi vahvasti pseudotieteeseen viittaava piirre on meemiteorian edistymättömyys. Se ei etene, selitä mitään yksittäisiä ratkaisemattomia ongelmia, vaan toistaa vain samoja asioita loputtomasti uudelleen.

Ajattelepa vaikka jotain kielen sanaa. Tuo sana itse tiettynä erojen rykelmänä juuri on se suora ilmentymä eli tietty merkki. Se ei fyysinen samassa mielessä kuin atomi vaan paremminki se on puhdasta informaatiota, jota kuitenkaan ei ole olemassa ilman fyysistä substraattia, jossa se ilmenee. (Toisaalta itse luulen, että DNA-molekyylit ja atomitkin ovat puhdasta informaatiota, mutta tämä on sinänsä sivuseikka tässä. )Perustelisistko siis, miksi imeemillä pitäisi olla jokin molekyylinkaltainen materiaalinen identiteetti? Tätähän oikeastaan juuri pyysin tekemään, mutta et anna mitään perustelua vaan ainoastaan sanoit "niiden kilpailun ja niihin kohdistuvan valinnan osoittaminen on aika vaikeaa ja niistä voidaan oikeastaan väittää mitä tahansa ilman todistamisen taakkaa" eli toistat sen, mille kysyin perustelua! Pointtini juuri oli, että pelkän identifioitavuus ylipäänsä pitäisi riittää siihen, että johonkin (informaatioon) voi kohdistua valintaa ja pidän tätä itsestään selvänä.


Totta, se on universaali mutta miksei se ole vahvuus? Meemiteorian ongelman katsoisin siinä, että se ei oikein huomioi tulkinnallisuutta, joka on yhteiskuntatieteiden keskiössä (esim K. Kull on kritisoinut sitä tästä: http://www.zbi.ee/~kalevi/postdarw.htm ), mutta pitäisin teoriaa tästä huolimatta hedelmällisenä, koska se tarjoaa simppelin ja toimivan heuristisen näkökulman ja kaventaa luonnontieteen ja humanististen tieteiden väliä.



Voit olla oikeassa. Mutta ihan samaa voit sanoa Darwininkin evoluutiteoriasta: sehän on tautologia, että ne ominaisuudet lisääntyvät, jotka auttavat itseään lisääntymään eli lisäävät itseään. Idean nerokkuushan oli siinä, että tällä simppelillä logiikalla pystytään selittämään morfologista muutosta sukupolvesta toiseen.
Mitkä mielestäsi ovat ne kulttuurin kehittymisen selittämiseen tarvittavat metodologiset välineet, joita darwinistisen tautologian heuristinen periaate ei tarjoa?

Mitä ongelmia? Myönnän etten ole mikään kulttuurievoluutiospesialisti, mutta en koe koko ilmiön olevan mikään ongelma, paitsi sitten ihan toisella (holistisella) tasolla, kun kulttuurin kehitystä yritetään ymmärtää jonkinlaisena vaiheistettuna orgaanisena prosessina.

Ajattelepa vaikka jotain kielen sanaa. Tuo sana itse tiettynä erojen rykelmänä juuri on se suora ilmentymä eli tietty merkki. Se ei fyysinen samassa mielessä kuin atomi vaan paremminki se on puhdasta informaatiota, jota kuitenkaan ei ole olemassa ilman fyysistä substraattia, jossa se ilmenee. (Toisaalta itse luulen, että DNA-molekyylit ja atomitkin ovat puhdasta informaatiota, mutta tämä on sinänsä sivuseikka tässä. )Perustelisistko siis, miksi imeemillä pitäisi olla jokin molekyylinkaltainen materiaalinen identiteetti? Tätähän oikeastaan juuri pyysin tekemään, mutta et anna mitään perustelua vaan ainoastaan sanoit "niiden kilpailun ja niihin kohdistuvan valinnan osoittaminen on aika vaikeaa ja niistä voidaan oikeastaan väittää mitä tahansa ilman todistamisen taakkaa" eli toistat sen, mille kysyin perustelua! Pointtini juuri oli, että pelkän identifioitavuus ylipäänsä pitäisi riittää siihen, että johonkin (informaatioon) voi kohdistua valintaa ja pidän tätä itsestään selvänä.


Totta, se on universaali mutta miksei se ole vahvuus? Meemiteorian ongelman katsoisin siinä, että se ei oikein huomioi tulkinnallisuutta, joka on yhteiskuntatieteiden keskiössä (esim K. Kull on kritisoinut sitä tästä: http://www.zbi.ee/~kalevi/postdarw.htm ), mutta pitäisin teoriaa tästä huolimatta hedelmällisenä, koska se tarjoaa simppelin ja toimivan heuristisen näkökulman ja kaventaa luonnontieteen ja humanististen tieteiden väliä.



Voit olla oikeassa. Mutta ihan samaa voit sanoa Darwininkin evoluutiteoriasta: sehän on tautologia, että ne ominaisuudet lisääntyvät, jotka auttavat itseään lisääntymään eli lisäävät itseään. Idean nerokkuushan oli siinä, että tällä simppelillä logiikalla pystytään selittämään morfologista muutosta sukupolvesta toiseen.
Mitkä mielestäsi ovat ne kulttuurin kehittymisen selittämiseen tarvittavat metodologiset välineet, joita darwinistisen tautologian heuristinen periaate ei tarjoa?

Mitä ongelmia? Myönnän etten ole mikään kulttuurievoluutiospesialisti, mutta en koe koko ilmiön olevan mikään ongelma, paitsi sitten ihan toisella (holistisella) tasolla, kun kulttuurin kehitystä yritetään ymmärtää jonkinlaisena vaiheistettuna orgaanisena prosessina.

Minusta alue, johon meemiteoriaa voisi erinomaisesti soveltaa, on kielitiede. Kielethän muodostavat perheitä, ne risteytyvät ja niillä on evoluutio, kielet mukautuvat elinympäristöönsä ja kuolevat sukupuuttoon. Mielestäni kielet ovat varsinaisia arkkimeemejä.

Jostain syystä kielitieteilijät eivät ole ihastuneet ajatuksesta.

Osittain tämä voi olla sellaista hiekkalaatikon vahtimista. Kielen evoluutio on kuitenkin vain yksi kielitieteen aspekti ja sitä on taidettu 1900-luvun kielen synkroniseen aspektiin keskittyneessä kielitieteessä pitää lähinä irrelevanttina. Sitä paitsi voi olla, ettei memetiikalla ole ollut mitään oleellista lisättävää jo olemassaoleviin kielen evoluutioteoriohin.

Lainaa Robert Aungerin Darwinizing Culture – The Status of Memetics as a Science.
Siinä pohditaan meemiteorian asemaa kulttuuritieteessä. Keskeisiä käsiteltäviä teemoja on kolme:

Lainaus Matti Kamppiselta tuolta.
Kannattaa muutenkin lukaista tuo lehtori Kamppisen oppimateriaali (.pdf).

J M Balkin: The Cultural Software - A Theory of Ideology. Yale University Press 1998

Richard Brodie: Virus of the Mind - The New Science of the Meme. Integral Press 1995.

Aunger, R (Ed.): Darwinizing Culture – The Status of Memetics as a Science. Oxford University Press 2000.

Aunger, R: The Electric Meme - A New Theory of How We Think. Free Press 2002

Blackmore, S: Meemit – kulttuurigeenit. Art House 2000. Suomentanut Osmo Saarinen. Alkuperäisteos The Meme Machine 1999.

Dawkins, R: The Selfish Gene. Oxford University Press 1976.

Dennett, D C: Darwin’s Dangerous Idea – Evolution and the Meanings of Life. Simon & Schuster 1995.

Fenn, R K: Beyond Idols – The Shape of a Secular Society. Oxford University Press 2001.

Fenn, R K: Time Exposure – The Personal Experience of Time in Secular Societies. Oxford University Press 2001.

Newberg, A & E D’Aquili: Why God Won’t Go Away – Brain Science & the Biology of Belief. Ballantine Books 2001.

M Kamppinen: Antropologian ihmiskuva – lihansyöjästä informaationsyöjäksi.
Kulttuurieläin – ihmistutkimuksen biologiaa. Otava 1989

M Kamppinen: Cognitive Systems and Cultural Models of Illness. Academia Scientiarum Fennica 1989.

Mikä on meemien kopioitumismekanismi ? Mitä meemillä selitetään ? Mitä se lisää jonkin ilmiön selittämiseen, siis yhtään minkään ?

Edit : poistin provosoivat kohdat, ettei mene taas pelkäksi vittuiluksi

Mikä on meemien kopiotumismekanismi?
Inhimillinen viestintä koko komeudessaan. Henkilökohtainen tulkinta voisi vastata mutaatiota (Neisserin havaintokehä). Meemejä jotka koetaan hyväksi (yksilöllinen kokemus) pyritään luonnollisesti levittämään.

Mitä meemillä selitetään? Mitä se lisää ilmiöiden selittämiseen?
Voidaan miettiä löytyykö psykologian tai sosiaalipsykologian piiristä meemiä vastaavaa käsitettä. Uusi käsite, jos ei muuta.

Eräs ongelma meemeissä on että niiden avulla ei ole ainakaan vielä voitu formalisoida kulttuuria.

Bomt Knederiltä mielestäni varsin kattava tiivistelmä meemi-käsitteen ongelmista.

Tautologiaahan tuo hipoo, mutta toisaalta taas käsite itsessään saattaa auttaa ymmärtämään...no, en ihan osaa spesifioida mitä, mutta ainankin itselleni meemi-käsitteeseen tutustuminen oli varsin mukava kokemus. Ei sitä ehkä liian vakavasti kannata kuitenkaan ottaa.

1 . mita ovat kulttuurilliset meemit, jotka kopioituvat ? Tapoja, sanoja, mika on yksikko ? Tavat tapaavat kopioitua todella huonosti. Niilla itse asiassa ei ole mitaan edes puoli-itsenaista kopioitumiskaytantoa, vaan ainoastaan keskinaisia vaikutussuhteita, joissa uusia tapoja opitaan. Ne eivat toteudu samanlaisina, vaan vastaavina. Inhimillinen viestinta koko komeudessaan ei ole kopioivaa.
2. Aivan, meemia vastaavaa kasitetta ei ole, koska sellaiselle ei ole mitaan kayttoa. Se on liian laaja, ts. ei selita mitaan, ja toisaalta ongelmallinen jo oman maaritelmansa mukaan selittamisessa, ts. on selityksessaan ongelmallinen, ennen kaikkea tuon kopioitumiskasityksen takia. Kaytannossa mika tahansa inhimillinen toiminto on sen selitysalueella, mutta kaytannossa jokainen inhimillinen toiminto menee sen seltyskyvyn ulkopuolelle.
3. Enta tama yliluonnollisuus-aspekti ? Konstruktivistinen kulttuuri-partikkeli ? Kuulostaa epailyttavasti uudelta versiolta kristillisesta sielusta ?

meemit on hylatty pseudtieteena syysta. Lue aiheesta Ylikoski, loytyy varmaankin netistakin hakusanoilla "Ylikoski" ja "meemi".

Puhutaan meemeistä ja meemipleksistä. Itsellenikään ei ole oikein avautunut, mitä annettavaa meemiteorialla on kulttuurintutkimuksen kannalta (josta satun tietämään jotain). Tautologista Blackmoren meemi-analogiaa ymmärrän vain lähinnä sen raflaavuuden, en tieteellisen relevanssin myötä.

Bomt Kneder esittikin nyt ja aiemmin terävää kritiikkiä meemi-käsitteen lukuisista ongelmista ja siitä, ettei se oikeastaan auta ymmärtämään mitään kulttuurin toiminnasta.

Tässä suomalainen yhteiskuntatieteellinen, tarkastuksessa hyvän aikaa olleen väikkärin beeta-versio, jossa sovelletaan meemiteoriaa:

http://personal.inet.fi/tiede/pasi.malm ... rjinta.pdf


Kommentteja otetaan mielellään vastaan. Teoksessa käytetään tuoreempaa memeettistä teoriaa, jossa ilmeisesti on yritetty/päästy joistain käsitteen aiemmista sudenkuopista.

---

Tässä kiinnostavaa kritiikkiä meemien käytön lukuisista arveluttavista implikaatioista:


Meemi mekanisoi ihmisen ajattelun

Meemi-idean haittapuoliin voidaan lukea ihmisen ajattelun mekanisoiminen äärimmilleen ja vapaan tahdon vähättely tai suorastaan sen kieltäminen (vrt. Rauhala 1998, joka ihmettelee tällaista tendenssiä nykyisessä yhteiskunnassa). Meemeistä tehdään elolliselta vaikuttavia olioita, joilla on oma tahto ja pyrkimykset. Saduissa tällaista menetelmää on käytetty hyödyllisen asian konkretisoimiseksi niin, että lapsi tajuaa sen. Tuntuu kuitenkin aikuisten maailmassa aika erikoiselta väittää meemien taistelevan elintilasta ja voittajameemien rakentavan ympärilleen yhteiskunnallisen instituution, joka huolehtii niiden säilymisestä ja elintilasta. Ajatellaanpa vaikkapa mainittua institutionaalista teoriaa, jota olen kritisoinut liiallisesta ryhmän korostamisesta ja yksittäisen toimijan sivuuttamisesta (Pihlanto 2000a). Esimerkiksi johdon laskentatoimen muutos ei meemi-teorian mukaan olisikaan niinkään ryhmien tai yksilöiden, vaan voittajameemien – esimerkiksi rutiinien ? toiminnan tulosta näiden varmistaessa itselleen elintilaa kopioitumalla yhä laajempiin ihmisjoukkoihin.

Tällainen tajunnallisten objektien personointi on jo aika arveluttavaa, mutta Blackmore menee vieläkin pitemmälle: hänen mukaansa pysyvä minäkin on harhaa ja ihmisen minuus on vain meemien kamppailun sivutuote, näyttämö, jota voittaja-meemit hallitsevat. Tämä ”Meemilaakson tarinoilta” vaikuttava ajatus ei ole mielestäni ihmisen kannalta hyväksyttävä, mutta epäilemättä se löytää kyllä otollisen maaperän kilpailuun ja ihmisen mekanisointiin viehtyneessä jälkimodernissa yhteiskunnassa. Todettakoon, että aivotutkija Baars (1997; ks. myös Pihlanto 2000) on esittänyt aivoja kuvaavan teatterimetaforan, jossa tajunnan näyttämöllä erilaiset merkitykset taistelevat paikasta tietoisuuden valokeilassa. Tämä metafora antaa kuitenkin ihmiselle aktiivisen tietoisuuden, joskin aivojen tiedostamattomilla prosesseillakin on varsin huomattava roolinsa.

Mitä meemit sitten ovat maltillisemmin arvioiden paitsi metafora? Ne ovat ajatuksia tai filosofisesti ilmaisten merkityksiä, joita ihmiset muodostavat tajunnassaan (Rauhala 1986) ja sanovat ääneen, elehtivät tai kirjoittavat näkyviin, ja joita he kopioivat toisiltaan aiheuttaen kyseisten ideoiden monistumisen. Ihmisten siirtäminen tässä näytelmässä sivuraiteelle ei ole todenmukainen ratkaisu, sillä ihmisten oma toiminta vaikuttaa ratkaisevasti meemeiksi kutsuttujen ilmiöiden syntyyn ja monistumiseen. Kaikki ihmisten omaksuma tieto laajassa merkityksessä – tieteellisestä tiedosta arkitietoon ja jopa tunteisiin – saa relevanssinsa siitä, että se syntyy ja ”sijaitsee” merkityksinä ihmisten tajunnoissa (ks. tiedosta laskentainformaation tuottajan ja hyväksikäyttäjän tajunnan ilmiönä, Pihlanto 1996). Ihminen on tässä prosessissa tulkintoja tekevä itsenäinen yksilö. (lihavointi minun)

http://www.askokorpela.fi/keskustelu/Pi ... Roolia.htm

Meemiteorian ympärillä on valtavasti turhaa hypeä. Vanhoja triviaaleja ajatuksia esitetään uudessa muodossa meemiterminologian avulla.

Mutta mitä tulee tuohon tautologisuuteen, niin kuten jo aiemmin kirjoitin, ei tämä ole mikään vastaväite. Darwinin evoluutioteoria on aivan yhtä tautologinen.

Tuon Augenin kirja varmaan kannattaa lukea kun aikaa löytyy, niin saa paremman käsityksen tästä keskustelusta. Kiitos vinkistä.

Joka tapauksessa, kysymykseni liittyi lähinnä tuohon kohtaan 2), ja ihmettelin, miksi tämä ylipäänsä on joidenkin mielestä ongelma; onhan kulttuuri träynnä selkeän identiteetin omaavia yksiköitä ja jos näin ei olisi, ei mikään kulttuuri edes olisi mahdollista. Lisäksi kysymys siitä, mihin valinta tarkalleen kohdistuu, ei ole vain kulttuurievoluution vaan myös biologista evoluutiota koskeva.

Mitä tulee kohtiin 1) ja 3), niin ei kai kukaan kuvittele, että pelkkä meemiteoria olisi riittävä kulttuurin käsittämiseen. Onhan biologiakin paljon muuta kuin evoluutioteoria.

Väittäsin, että tässä on kyse paitsi meemitieteilijöiden hybriksestä, ennenkaikkea kulttuuritutkijoiden pakonomaisesta biologian vastustamisesta.

Nämä Kemppisen kirjoituksessaan siteeraamat meemiteorian kriitikot näyttävät minusta vain simppeleiden väärinkäsitysten uhreilta.

Tuossa kemppisen kirjoituksessa ihmetytti myös se, miksi meemiteorian pitäisi olla erityisen soveluva uskonnon ja muodin tutkimukseen - siis ilmiöiden, joihin ei uskota liittyvän totuutta. Onko totuus siis niin triviaali "kopioitumiskikka", että kun sen tiedetään olevan valintatekijänä, ovat memeettiset analyysit pelkkiä itsestään selvyyksiä?

Muutenkin tuo esitelty uskontoteoria on vain uudella kielellä sanottu vanha ajatus, jonka jokainen typeryskin on joskus ajatellut.