Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Pe Touko 25, 2012 3:39 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 204 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 10, 11, 12, 13, 14
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: Ma Joulu 27, 2010 1:04 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Marras 29, 2010 11:34 pm
Viestit: 67
Aslak kirjoitti:
Mikä ihmisryhmä rakensi Baalbekin terassin ?
Ja milloin ?

Liekkö sitte asija niin kuin Raamatussakin sanotaan, että ihmiset olit kuin "jumalat" eikä heille mikään ollut mahdotonta, ja he alkoivat rakentaa Baabelin tornia ??
Oliko Baalbek tuon tornin perusta ???

Siksi piti tehdä kielten sekoitus ja hajoittaa ihminen hajalleen ympäri maata.
( varhaiset kansainvaellukset, joille ei ole mitään näkyvää syytä)

Tuo tietenkin on vain vertauskuva tapahtuneesta, sillä mitään eikä missään kultturissa kerrottu ennen kirjaimellisesti.


Ne, jotka pitävät Raamattua tarukirjana, eivät pysähdy tutkimaan mitä arkeologia on tuonut päivänvaloon. Koska heiltä puuttuu tietoa he pitävät kiinni omista luuloistaan. Raamattu kuvaa kuinka ihmismäärä kasvoi maan päällä ja lopulta he päättivät rakentaa kaupungin, jonka keskuksessa oli mahtava torni. Tarkoitus oli "ettemme hajaantuisi yli kaiken maan". Joukon johtajana oli Jumalaa vastaan kapinoiva Nimrod. Tornin tarkoitus lienee ollut toimia epäjumalanpalvonnan keskuksena.

Jumala hajotti joukon jakamalla sen ryhmiin antaen kullekin ryhmälle oman kielen. Kapina päättyi sekasortoon. Monet kielentutkijat ovat sitä mieltä, että kaikki maailman kielet ovat alkuisin yhdestä kielestä. 1800-luvun arkeologiset kaivaukset toivat esiin tornin jäännökset. Baabelin kaupungin kaivauksissa löytyi kuningas Nebukadnessarin kirjoitus.

Kuningas halusi uudistaa mahtavan tornin. Sen juurelta löydettiin tiiliä, joihin kuningas oli kirjoituttanut kertomuksensa:

"Torni, iankaikkinen asuinsija, jonka perustin ja rakensin. Viimeistelin sen loistokkuuden hopealla, kullalla, muilla metalleilla, kivellä, poltetuilla tiilillä, puulla. Ensimmäinen, joka on rakennus maailman keskuksessa, muinaisen Babylonian monumentti, rakensin ja viimeistelin sen. Koristelin sen huipun kuparipäällysteisin tiilin… Aiempi kuningas rakensi sen, mutta hän ei saanut valmiiksi sen huippua. Kauan sitten ihmiset hylkäsivät sen, kun eivät ymmärtäneet toistensa kieltä…"

http://www.unmuseum.org/babel.htm
http://www.bibleprobe.com/babel.htm


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: Ma Joulu 27, 2010 11:41 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Marras 20, 2006 3:29 am
Viestit: 64
Paikkakunta: Päijät-Häme
Aslak kirjoitti:
Joo ja sitte taphaus Ardi ??

Eise kaikki olekhan ihan Darwinismin mukasta .
Ardiraukka ei sovi Darwinistiseen kehitysoppiin , ei ainakhan nykysten tutkimustulosten valossa.

Ardihan oli kaikesta huolimatta pystykävelijä , eikä rystykävelijä
nykysten isojen apinoitten tapaan.
Hämmästyttävää sillä Ardilla oli pitkät sormien luut, ihan kuin simpansseillakin, mutta
tutkijat ovat kuitenkin sitämieltä, että Ardi ei "kävellyt " rystysillään , sillä sen verran eroa
simpanssin ja Ardin käsien luista on havaittu.

Elikkä Tapaus Ardi tyrmää tähänastisen kehityslinjan , että ihminen olis kehittyny apinasta.

:lol: Pannaan se " peittonin apinakapina laulu" soimhan ei , ei me ei olla apina. :lol:

Näyttää siltä niinkuin vanhat kirjoitukset sanovakki , että apinat kehitty ihmisistä, elikkä
ihminen joissakin olosuhteissa taantui, apinan tasalle.
Eikä tuo tapahtuma ole nykyisinkään ylen harvinainen ilmiö. :lol: :wink:

Ardilla oli "peukalo" myöskin jaloissa , siis tartunta mahollisuus kuten simpansseilla.

Jos Ardi oli simpasseihin johtaneen kehityslinjan esi-isiä niin Ardinkohalla kehitys ei vienyt eteenpäin, vaan Ardi kehittyi kohti apinamaisuutta.

Elikkä Ardi oli oma lajinsa, vielä ei tiijetä miten Ardin pitäisi sovittaa kehitysoppiin, mutta
kyllä se sillekki paikkansa vielä löyvethän.

Intialaisessa mytologiassa Hanuman oli viisas apina , joka "hyppäs " Lankaan
ja tulisella hännällään sytytti kaupungin tuleen.

Apinoita on aina kunnioitettu Intiassa, onhan ne ihmisten veljiä.
Tosin meän tie on vienyt kohti "Tähtiä", niitten tie kohti viidakkoa.


Teoreettisessa ajattelussa olet Aslak oiva !
Kiva lukea juttujas !

e: ain hyvä wähä järkyttää, näit ns. yleisiä totuuksia.. =)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: Ma Joulu 27, 2010 11:46 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Loka 18, 2007 2:24 pm
Viestit: 6252
Paikkakunta: Vantaa
pintaa syvemmältä kirjoitti:

<säälittävä roska armeliaasti amputoitu>

Monet kielentutkijat ovat sitä mieltä, että kaikki maailman kielet ovat alkuisin yhdestä kielestä.


Älä valehtele!

<snip>

_________________
--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: Ma Joulu 27, 2010 2:49 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
]
Aslak kirjoitti:
Joo ja sitte taphaus Ardi ??

Eise kaikki olekhan ihan Darwinismin mukasta .
Ardiraukka ei sovi Darwinistiseen kehitysoppiin , ei ainakhan nykysten tutkimustulosten valossa.

Ardihan oli kaikesta huolimatta pystykävelijä , eikä rystykävelijä
nykysten isojen apinoitten tapaan.
Hämmästyttävää sillä Ardilla oli pitkät sormien luut, ihan kuin simpansseillakin, mutta
tutkijat ovat kuitenkin sitämieltä, että Ardi ei "kävellyt " rystysillään , sillä sen verran eroa
simpanssin ja Ardin käsien luista on havaittu.

Elikkä Tapaus Ardi tyrmää tähänastisen kehityslinjan , että ihminen olis kehittyny apinasta.

Jos elävä Ardipithecus kävelisi sinua vastaan metsässä, niin kyllä sinä sitä apinaksi sanoisit. Se käveli kyllä kahdella jalalla, mutta vilkaisehan kaikkia muita piirteitä: simpanssimaisen pitkät kädet, tarttumavarpaat, pienet aivot, kuono jykevine hampaineen.

Mitä sinä sitten ehdotat, että apinat ovat kehittyneet ihmisistä? Ei pelkkä pystyasento ihmistä tee, eikä Ardi ole apinoiden esi-isä. Se on vain ihmisen kehityslinjan varhainen edustaja.

Ardin löytö vahvistaa jo pitkään ihmisen evoluution tutkijoita puhuttanutta epäilyä, että ihmisen ja simpanssin esi-isät olisivatkin olleet pystykävelijöitä. Se oli kiehtova löytö, muttei kuitenkaan täysin yllättävää. Tätä oli jo odotettu. Eikä missään tapauksessa mitään "Darwinin kehitysoppiin sopimatonta".

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: Ma Joulu 27, 2010 2:55 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Joulu 26, 2005 10:56 am
Viestit: 1972
Paikkakunta: Tampere
Seppo_Pietikainen kirjoitti:
pintaa syvemmältä kirjoitti:

<säälittävä roska armeliaasti amputoitu>

Monet kielentutkijat ovat sitä mieltä, että kaikki maailman kielet ovat alkuisin yhdestä kielestä.


Älä valehtele!

<snip>


Toisaalta kyllä varmaan yksi kirjeyliopistosta viikossa valmistunut kretiiniproffa on tuota mieltä. He ovat näitä Nobel-tasoisia kaikkien alojen asiantuntijoita kuten nimimerkki "syvältä" -kin.

_________________
Uskottavan kritiikin on esitettävä myös todennäköisempi selitys havaituille ilmiöille.

Yksikään id-kreationisti ei ole koskaan missään mistään asiasta minkään tieteen kohdalla kyennyt esittämään tieteen näkemystä todennäköisempää selitystä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: Ti Joulu 28, 2010 2:07 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Elo 04, 2006 11:19 pm
Viestit: 1182
Damasio kirjoitti:
Seppo_Pietikainen kirjoitti:
pintaa syvemmältä kirjoitti:

<säälittävä roska armeliaasti amputoitu>

Monet kielentutkijat ovat sitä mieltä, että kaikki maailman kielet ovat alkuisin yhdestä kielestä.


Älä valehtele!

<snip>


Toisaalta kyllä varmaan yksi kirjeyliopistosta viikossa valmistunut kretiiniproffa on tuota mieltä. He ovat näitä Nobel-tasoisia kaikkien alojen asiantuntijoita kuten nimimerkki "syvältä" -kin.


Kysymys kielen olemuksesta on varmasti aivan keskeisiä pohdittaessa ihmisessä tapahtunutta kehitysharppausta. Ongelma ilmenee, jos yritetään määritellä kieli ja sillä välitettävät merkitykset. Miten esimerkiksi norsulauma ymmärtää liki sadan erilaisen törähdyksen merkitykset?

Nykykäsityksen mukaan monilla (oman uskomukseni mukaan kaikilla) eläinlajeilla on kielellistä tai kielen oleellisiin esimuotoihin perustuvaa kommunikaatiota, joka ratkaisevasti pohjautuu solukossa, etenkin aivosolukossa ja viime kädessä DNA:ssa ja sen aktiivisessa ympäristössä todistetusti ilmeneviin erityisrakenteisiin, samoihin, joissa myös muut aistimukset "käsitellään". No, tunnetaanhan bakteereillakin monipuolisen kommunikaatiokyvyn ohella jo liki kymmenen eri aistialaa, joten merkitysten esimuotojen esiintyminen bakteereilla ei ole mikään mahdottomuus.

Kieli esimuotoineen sekä merkitykset esimuotoineen voisivat näin ollen heijastaa (ei nimeltä) mainitsemieni erityisrakenteiden ko-operatiivisten moodien muodostamia kyberneettisiä systeemejä. Tällaisten systeemien hahmon voisi olettaa olevan varsin samankaltainen kunkin lajin sisällä, jolloin esimerkiksi ihmisillä voisi sanoa olevan kaikilla saman kielen pienin ulkoisin ilmentymäeroin.

Sama koske kulttuuria yleensäkin. Turun yliopiston professori Lauri Honko aikoinaan jo totesi eri kulttuurien olevan pohjimmiltaan paljon samanlaisempia kuin ulkonaisesti näyttäisi.

Mitä sitten on kielioppi? Se on juuri mainitsemieni (mutta ei nimeltä!!) solukkoja hallitsevien struktuurien ko-operatiivisia yhdelmiä esiintyen eri kielissä pienin variaatioin.

Ydinongelma, merkitysten tietoiseksi tuleminen, on kuitenkin vielä selittämättä. Omista hypoteeseistani itselleni mieluisin on Leidenfrostin pisara-analogia

psykologia-aivot-ja-aistit-f12/miten-aivot-voivat-synnyttaa-tietoisuuden-t13269-1785.html

Samoin kuin Leidenfrostin pisaran mahdollisten värähtely- ym. moodien määrää ja monimutkaisuutta rajoittaa pisaran koko, voisi elämyksellistä tietoisuutta edustavan "informaatiopisaran" kriittisen koon ylittyminen johtaa kehitysharppaukseen.

Äskettäisessä Tiede -lehdessä esiteltiin valaisevasti apinoiden syvää "inhimillisyyttä". Voisikin olettaa, että apinoiden "informaatiopisara" on hyvin suuri. Pystyväthän ne sanalliseenkin kommunikaatioon.

Miksi sitten niissä ei ole tapahtunut vastaavaa kehitysharppausta? On lähellä oletus, jonka mukaan biodiversiteetin laki asettaa eliölajit omiin lokeroihinsa aivan alkuaineiden jaksollisen järjestelmän mallin mukaisesti. Niinpä

evoluutio-ja-fossiilit-f8/nykydarwinismi-heikkoa-tiedetta-t20186-420.html

Massimo Piattelli-Palmarini esittää samanlaista holistisuutta kannattavana näkemyksenään, että

As I said earlier, my way of depicting what will happen decades from now, is a sort of universal chart of morphogenetic pathways that will be displayed like today’s Mendeleev’s table is. I think too that this will be the mainstream biology of the future.

Tämä saattaa olla suuntaa näyttävä näkemys - tai sitten ei.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: Ti Joulu 28, 2010 10:25 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Kesä 15, 2009 12:59 pm
Viestit: 5972
P.S.V. kirjoitti:
Kieli esimuotoineen sekä merkitykset esimuotoineen voisivat näin ollen heijastaa (ei nimeltä) mainitsemieni erityisrakenteiden ko-operatiivisten moodien muodostamia kyberneettisiä systeemejä. Tällaisten systeemien hahmon voisi olettaa olevan varsin samankaltainen kunkin lajin sisällä, jolloin esimerkiksi ihmisillä voisi sanoa olevan kaikilla saman kielen pienin ulkoisin ilmentymäeroin.

Sama koske kulttuuria yleensäkin. Turun yliopiston professori Lauri Honko aikoinaan jo totesi eri kulttuurien olevan pohjimmiltaan paljon samanlaisempia kuin ulkonaisesti näyttäisi.


Se, että voidaan katsoa kaikkien ihmisten kielen jollain tavalla muistuttavan toisiaan (=olevan määritelmällisesti ihmiskieltä) ei liene aivan sama asia kuin se, että kaikki kielet olisivat kehittyneet jostakin samasta yhteisestä kielestä. Samoin se, että kulttuurit pohjimmiltaan muistuttavat toisiaan (=ovat määritelmällisesti ihmiskulttuureita), ei ole sama asia kuin se, että kaikkien ihmisten kulttuuri olisi samaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: To Joulu 30, 2010 1:14 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Elo 04, 2006 11:19 pm
Viestit: 1182
Feminine kirjoitti:
P.S.V. kirjoitti:
Kieli esimuotoineen sekä merkitykset esimuotoineen voisivat näin ollen heijastaa (ei nimeltä) mainitsemieni erityisrakenteiden ko-operatiivisten moodien muodostamia kyberneettisiä systeemejä. Tällaisten systeemien hahmon voisi olettaa olevan varsin samankaltainen kunkin lajin sisällä, jolloin esimerkiksi ihmisillä voisi sanoa olevan kaikilla saman kielen pienin ulkoisin ilmentymäeroin.

Sama koske kulttuuria yleensäkin. Turun yliopiston professori Lauri Honko aikoinaan jo totesi eri kulttuurien olevan pohjimmiltaan paljon samanlaisempia kuin ulkonaisesti näyttäisi.


Se, että voidaan katsoa kaikkien ihmisten kielen jollain tavalla muistuttavan toisiaan (=olevan määritelmällisesti ihmiskieltä) ei liene aivan sama asia kuin se, että kaikki kielet olisivat kehittyneet jostakin samasta yhteisestä kielestä. Samoin se, että kulttuurit pohjimmiltaan muistuttavat toisiaan (=ovat määritelmällisesti ihmiskulttuureita), ei ole sama asia kuin se, että kaikkien ihmisten kulttuuri olisi samaa.


Itsesimilaarisuus on kaikkiallinen, kaikkea materiaa hallitseva ilmiö, kuten seuraava 77 sivun tietoiskukin antaa ymmärtää:

http://www.google.fi/#hl=fi&source=hp&b ... a6d09e5766

On hyvin oletettavissa, että useita erilaisten itsesimilaarien hahmojen seuraantoja ulottuu materian pienimmistä alkeisosista atomeihin, solun rakenteisiin, eliöihin, eliöyhdyskuntiin, kulttuureihin, biosfääriin jne. aina kosmologisiin ilmiöihin. Veikkaankin, että myös sekä eläinten että ihmisen merkitysten ja kielten taso on linkki itsesimilaarien hahmojen ketjussa. Samalla se myös heijastaa solujen ja solukkojen, erityisesti aivosolukon tiettyjä rakennepiirteitä, joita on jo runsaasti löydettykin. Näitä erityisrakenteita on paljon DNA:ssa ja sen aktiivisessa ympäristössä, mikä tekee mahdolliseksi bakteerien ilman aivojakin tapahtuvat moninaiset aistitoiminnot ja erittäin monipuolisen keskinäisen kommunikaation päätöksentekoineen.

Niinpä veikkaankin, että niin ihmisten kuin eläinten merkitykset ja kieli ovat enemmän kuin määritelmällisiä ilmiöitä; ne ovat maailmankaikkeuden itsesimilaareihin tasoihin kuuluvia maailmankaikkeuden oleellisia piirteitä!

Kysymykseen kehitysharppauksesta esitin jo edellisessä puheenvuorossani yhden näkemyksen, jonka mukaan biodiversiteetti on lajiensa perushahmon suhteen "ennalta määrätty":

Massimo Piattelli-Palmarini esittää samanlaista holistisuutta kannattavana näkemyksenään, että

As I said earlier, my way of depicting what will happen decades from now, is a sort of universal chart of morphogenetic pathways that will be displayed like today’s Mendeleev’s table is. I think too that this will be the mainstream biology of the future.

Samansuuntaisia ajatuksia on ollut muillakin:

http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a

The evolution of the chemical isotopes as an analog of biological evolution
John H. McClendon
Journal of Theoretical Biology

The isotopic landscape can be assumed to have an a priori existence; at least the general features of the biological adaptive landscape also have an a priori existence. Both landscapes were occupied by spontaneous processes, analogous to diffusion.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: To Joulu 30, 2010 9:44 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Kesä 15, 2009 12:59 pm
Viestit: 5972
P.S.V. kirjoitti:
Itsesimilaarisuus on kaikkiallinen, kaikkea materiaa hallitseva ilmiö, kuten seuraava 77 sivun tietoiskukin antaa ymmärtää:


Itsesimilaarisuuskin on varsin eri asia kuin se, että kaikilla kielillä olisi yhteinen kantakieli. Itsesimilaarisuushan tarkoittanee sitä, että kielet ovat samankaltaisia, koska on olemassa syitä, jotka saavat ne muotoutumaan samankaltaisiksi, vaikka ne kehittyisivät erillisinä ja toisistaan riippumatta. Samankaltaisuus syntyisi muista syistä. Mutta oletus yhteisestä kantamuodosta tarkoittaa, että taustalla tosiaan olisi sellainen kielenkäyttäjien yhteys, jossa yhteistä kieltä on puhuttu yhdessä. Nämä ovat mielestäni hyvin erilaisia väitteitä.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 204 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 10, 11, 12, 13, 14

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO