Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Pe Touko 25, 2012 3:40 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 204 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: La Marras 06, 2010 9:17 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Syys 14, 2010 3:24 pm
Viestit: 57
Jossakin 5 miljoonan vuoden takana on se hetki, jolloin apinaäidin kahdesta pennusta toinen lähti itään ja toinen länteen. Toinen niistä jäi jatkamaan apinan sukua, kun taas toisen kohdalla on sattunut joku odottamaton mutaatio, mikä laittoi alulle ihmisen kehityskaaren.
Siitä eteenpäin on ollut pakko sattua lukuisia ja lukuisia suotuisia mutaatioita tässä ihmishaarassa, joka on mahdollistanut ihmisen kehittymisen. Siis sattuma sattuman jälkeen.

Mutta miksi vain ja ainoastaan ihmishaarassa on ollut näitä suotuisia mutaatioita kerta kerran jälkeen? Miksi siis samaa ei ole tapahtunut myös eläimissä? Jos olisi, niin olisi lukematon määrä erilaisia eläin-ihmisiä eläimen ja ihmisen välimaastossa, jotka olisisivat laajasti vaihtelevalla älykkyystasolla. Näin vaan ei ole. Miksi?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: La Marras 06, 2010 9:26 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:03 am
Viestit: 33213
faq kirjoitti:
Mutta miksi vain ja ainoastaan ihmishaarassa on ollut näitä suotuisia mutaatioita kerta kerran jälkeen? Miksi siis samaa ei ole tapahtunut myös eläimissä? Jos olisi, niin olisi lukematon määrä erilaisia eläin-ihmisiä eläimen ja ihmisen välimaastossa, jotka olisisivat laajasti vaihtelevalla älykkyystasolla. Näin vaan ei ole. Miksi?


Koska älykkyys on energiaa tuhlaava ominaisuus, eikä välttämättä paras tapa taata organismille selviytymistä sen ekologisessa lokerossa.

Missäs ihmisen siivet on?

Emme taida sukeltaakaan yhtä taitavasti kuin kuningaspingviini.

Eikä ainakaan minulle ole kehittynyt kaikuluotainta, kuten lepakolle.

_________________
Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: La Marras 06, 2010 9:27 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:56 pm
Viestit: 3903
Paikkakunta: Lahti
faq kirjoitti:
Miksi siis samaa ei ole tapahtunut myös eläimissä? Jos olisi, niin olisi lukematon määrä erilaisia eläin-ihmisiä eläimen ja ihmisen välimaastossa, jotka olisisivat laajasti vaihtelevalla älykkyystasolla. Näin vaan ei ole. Miksi?


Kyllä niitä vaan on, niitä kutsutaan apinoiksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: La Marras 06, 2010 9:36 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Syys 14, 2010 3:24 pm
Viestit: 57
Heksu kirjoitti:
faq kirjoitti:
Miksi siis samaa ei ole tapahtunut myös eläimissä? Jos olisi, niin olisi lukematon määrä erilaisia eläin-ihmisiä eläimen ja ihmisen välimaastossa, jotka olisisivat laajasti vaihtelevalla älykkyystasolla. Näin vaan ei ole. Miksi?


Kyllä niitä vaan on, niitä kutsutaan apinoiksi.


No apinan älykkyystasolla tai melko lähellä on lukuisa määrä eläinlajeja, jotka siis ei aivan selvästi erotu toisistaan.
Mutta apinasta ihmiseen on aivan käsittämättömän suuri ero. Miksi ei tälle välille ole kehittynyt mikään laji? Miski VAAN ihmislaji on jatkanut ja jatkanut kehittymistään?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: La Marras 06, 2010 9:38 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:51 pm
Viestit: 8259
faq kirjoitti:
Mutta apinasta ihmiseen on aivan käsittämättömän suuri ero.


Monta kertaa tuo ero ei niin kauhean käsittämättömän suuri kylläkään ole.

_________________
Parempi pyy pivossa kuin kymmenen oksalla.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: La Marras 06, 2010 9:46 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:03 am
Viestit: 33213
faq kirjoitti:
Heksu kirjoitti:
faq kirjoitti:
Miksi siis samaa ei ole tapahtunut myös eläimissä? Jos olisi, niin olisi lukematon määrä erilaisia eläin-ihmisiä eläimen ja ihmisen välimaastossa, jotka olisisivat laajasti vaihtelevalla älykkyystasolla. Näin vaan ei ole. Miksi?


Kyllä niitä vaan on, niitä kutsutaan apinoiksi.


No apinan älykkyystasolla tai melko lähellä on lukuisa määrä eläinlajeja, jotka siis ei aivan selvästi erotu toisistaan.
Mutta apinasta ihmiseen on aivan käsittämättömän suuri ero. Miksi ei tälle välille ole kehittynyt mikään laji? Miski VAAN ihmislaji on jatkanut ja jatkanut kehittymistään?


Mistä sinä tiedät, ettei älyllinen kehitys jatku? Ihmisen kohdalla kyse on muutaman sadan tuhannen vuoden kehityksestä, joka on pelkkä kärpäsen pieru. Erittäin todennäköisesti maapallolle joskus ilmaantuu vielä muitakin teknisesti kehittyneitä, ihmisen tavoin monipuoliseen kommunikointiin kykeneviä olentoja. Älyllisiä olentojahan täällä on meidän lisäksemme jo nyt.

_________________
Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: La Marras 06, 2010 10:35 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Syys 14, 2010 3:24 pm
Viestit: 57
Ilmeisesti älykkyyden kehitys apinapopulaatiossa on lähtenyt käyntiin siten, että kun laumaan on ensin syntynyt/kehittynyt näytä älykkyysgeenillä varustettuja yksilöitä, niin ovat jatkossa kehittyneemmän älyn turvin ymmärtäneet alkaa sukupuolivalinnassaan suosimaan älykkäimpiä kanssasisariaan. Siten älyn kehitys sai siivet alleen.

Apinoiden älykkyyden arvostus lienee nollatasolla, joten se ominaisuus niissä ei ole sukupuolivalinnan kautta kehittynyt.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: La Marras 06, 2010 10:47 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:51 pm
Viestit: 8259
Ihmiset ovat kehittyneet apinoista, joten apinoissa tapahtui älyn jalostumista ja kehittymistä. Mutta koska myös banaaneja puista syömällä pärjää, apinatkin säilyivät. Toisaalta onhan kehittynyt myös esimerkiksi neandertaaleja, mutta alkuihmiset söivät ne suihinsa. Todennäköisesti muutkin kehityshaarat on syöty ja tai muuten vain listitty tai sulautunut ihmisiin.

_________________
Parempi pyy pivossa kuin kymmenen oksalla.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: Su Marras 07, 2010 11:21 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:56 pm
Viestit: 3903
Paikkakunta: Lahti
Aweb kirjoitti:
faq kirjoitti:
Mutta miksi vain ja ainoastaan ihmishaarassa on ollut näitä suotuisia mutaatioita kerta kerran jälkeen? Miksi siis samaa ei ole tapahtunut myös eläimissä? Jos olisi, niin olisi lukematon määrä erilaisia eläin-ihmisiä eläimen ja ihmisen välimaastossa, jotka olisisivat laajasti vaihtelevalla älykkyystasolla. Näin vaan ei ole. Miksi?


Koska älykkyys on energiaa tuhlaava ominaisuus, eikä välttämättä paras tapa taata organismille selviytymistä sen ekologisessa lokerossa.

Missäs ihmisen siivet on?

Emme taida sukeltaakaan yhtä taitavasti kuin kuningaspingviini.

Eikä ainakaan minulle ole kehittynyt kaikuluotainta, kuten lepakolle.


Juurikin näin. Älykkyys on vain yksi selviytymisstrategia, eikä mikään evoluution tavoite. Kastemadollakaan ei ole edes aivoja, silti se on selviytynyt miljoonia vuosia, koska se on aivan helvetin hyvä mato!

Ja mitä apinoihin tulee, kyllä joku simpanssi on älykkyydeltään hyvin lähellä ihmistä.Varsinainen ihmisen the kehitysharppaus on ollut se, kun ihmiselle on kehittynyt taito opettaa asioita aktiivisesti systemaattisesti jälkeläisille. Sen seurauksena tieto on alkanut elää omaa elämäänsä ihmisten muodostaman "raudan" päällä, kun sen elinaika ei enää rajoitu yksilön elämän mittaiseksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: Su Marras 07, 2010 11:39 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Loka 09, 2008 7:52 pm
Viestit: 2714
Lajien kehityksestä puhuessa käytetään mielestäni nurinkurista sanastoa. Minusta sanan "kehittynyt" pitäisi kuvata sellaista lajia, jonka voimakkain kehitysvaihe on ajat sitten ohitettu ja joka ei enää vuosimiljooniin ole juuri muuttunut, esimerkiksi sokeritoukka. Ihmisen kaltaisia nopeasti muuttuvia ja epävakaita tulokkaita voisi nimittää "kehittyviksi" tai vaikka "kehityslajeiksi". Vrt. "kehitysmaa" vs. "kehittynyt maa".

_________________
We're all mad here.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: Su Marras 07, 2010 12:01 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Maalis 27, 2006 8:42 am
Viestit: 1320
faq kirjoitti:
Jos olisi, niin olisi lukematon määrä erilaisia eläin-ihmisiä eläimen ja ihmisen välimaastossa, jotka olisisivat laajasti vaihtelevalla älykkyystasolla. Näin vaan ei ole. Miksi?

Kyllähän noita välimuotoja (luultavasti myös) laajasti vaihtelevalla älykkyysosamäärällä on ollut, mutta ne kaikki ovat kuolleet sukupuuttoon, homo sapiensia lukuunotamatta.

Oma hypoteesini: Se erottava geeni on sotaisuuden aiheuttanut geeni. Normaalisti evoluutiota tapahtuu, kun eliön ekologisessa lokerossa tapahtuu muutos, esim. toinen eliö joka tulee samaan ekologiseen lokeroon. Kun muutos on hallinnassa, esim. eliöt muokkautuvat siten, että ne eivät enää ole samassa ekologisessa lokerossa, evoluutio pysähtyy.
Sotainen ihminen toimii kuten toinen eliölaji samassa ekologisessa lokerossa; se käynnistää evoluution. Ja tässä tapauksessa sopeutuminen on mahdotonta, joten evoluutio vain jatkuu ja jatkuu.. jollei ihminen jossain vaiheessa lopeta sotimista tai tapa itseään.

Edit: Haluaisin vielä lisätä että itse olen rauhaa rakastava ihminen enkä todellakaan kannata sotia.

_________________
To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: Su Marras 07, 2010 12:17 pm 
Paikalla

Liittynyt: La Touko 20, 2006 7:01 pm
Viestit: 17206
Laumayhteisöissä on väkivalta se jolla suvunjatkaminen onnistuu. Tähän on älykkäällä paremmat mahdollisuudet välistä vetoon. Apinoillakin on nähty huijaamiskykyjä. Koskee erityisesti ihmistä jolla on lukematon määrä keinoja houkutella ja harhauttaa päästäkseen sukuaan jatkamaan.

Ihmisen kohdalla sattui mutaatioita joiden ansioista meistä tuli kulttuurien muuntajia yli välttämättömän tarpeen, poiketen eläimistä joiden kulttuurit ei kehity perustarpeiden tyydyttämisestä pitemmälle. Poikasilla on tiettyyn ikään saakka vastaavat toimintatavat jotka sitten geneettisesti määräytyvät lajityypillisiksi. Varis voi oppia käyttämään autoja pähkinöiden rikkomiseen muttei valikoi niitä. Toinen niillä ilmennyt kulttuurivariaatio on nakkarivarikset, joilla ravinnon yksipuolisuuden vuoksi se uhkaa niiden selviämistä ja luonnossa elävä populaatio säilyy.
Simpanssit rakentavat yösijansa joka ilta, välttäen syöpäläisten pesiytymisen, mutteivät rakenna kotia kuten ihminen.

_________________
Älä koristele kuollutta kuusta.


Viimeksi muokannut tietää päivämäärä Su Marras 07, 2010 12:40 pm, muokattu yhteensä 3 kertaa

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: Su Marras 07, 2010 12:26 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Loka 09, 2008 7:52 pm
Viestit: 2714
faq kirjoitti:
No apinan älykkyystasolla tai melko lähellä on lukuisa määrä eläinlajeja, jotka siis ei aivan selvästi erotu toisistaan.
Mutta apinasta ihmiseen on aivan käsittämättömän suuri ero. Miksi ei tälle välille ole kehittynyt mikään laji? Miski VAAN ihmislaji on jatkanut ja jatkanut kehittymistään?

Mitä tarkoitat apinan älykkyystasolla? Siis mistä lajista puhutaan? Millä perusteella eri apinat eivät erotu toisistaan älyllisesti? Millä perusteella ero ihmisiin on "käsittämättömän" suuri? Miten niin välillä ei ole ollut lajeja, ja mitä väliä oikeastaan tarkoitat? Miten niin vain ihminen on kehittynyt? Minun ymmärtääkseni kaikki lajit kehittyvät väistämättä kaiken aikaa.

_________________
We're all mad here.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: Su Marras 07, 2010 5:28 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Marras 13, 2009 5:11 pm
Viestit: 7262
faq kirjoitti:
Mutta miksi vain ja ainoastaan ihmishaarassa on ollut näitä suotuisia mutaatioita kerta kerran jälkeen? Miksi siis samaa ei ole tapahtunut myös eläimissä?


Laajenna perspektiiviäsi, ihmiskeskeisyydessään saa helposti sellaisen päähänpinttymän että ainoastaan suuret aivot ja suuri älykkyys on tavoiteltava lopputulos.

Jotta saadaan aikaiseksi esim. simpanssi tarvitaan lukuisia simpanssi-suotuisia mutaatioita ja sattumia kerta toisensa jälkeen. Tätä ei tajua jos funtsailee asiaa vain siltä kannalta että simppa on jotenkin "huonompi" versio ihmisestä, saati peräti ihmisen narriversio. Mutta simpanssi on oman elinpiirinsä valioelukka joka on kehittynyt niin simpanssiksi kuin suinkin voi. Ei taida ehtiä kehittyä enää simpammaksi kun ihminen hoitelee koko lajin hengiltä.

Luin juuri taannoin että sekä ihmisten että ihmisapinoiden esivanhemmat kävelivät ihmistyyppisesti. Eli tästäkin voi päätellä että simpanssi on kehittynyt simpanssimpaan suuntaan tuosta kantamuodosta, eikä suinkaan ole jäänyt miksikään prototyypiksi, eli simpanssi(kaan) ei muistuta yhteistä ihmisten ja ihmisapinoiden kantamuotoa mikä jossakin esihistorian hämärissä on viidakon puissa hillunut.

Monet muutkin eläinlajit lienevät harpponeet sinne sun tänne että ovat päätyneet sellaiseksi kuin ovat, ja kehittyvät edelleen.

Toki itseäni juuri ihmisen kohdalla kiinnostaa se että kehittyykö lajistamme lopulta jonkinlainen avaruusasuja eli olio joka kykenee pysyvästi jättämään suojaavan planeetan pinnan kokonaan, tavalla tai toisella. Pitkälle monimutkaistuneiden aivojen ja mm. sormien vuoksi olettaisin että ennemmin ihmisistä kehittyy avaruusapina kuin esim. norsuista avaruusnorsu.

_________________
Toistaiseksi toisaalla. Palaan sitten joskus toiste ottamaan kantaa, ahkerasti ja innokkaasti (kuten aina).


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi kehitysharppaus vaan ihmisessä?
ViestiLähetetty: Su Marras 07, 2010 5:54 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:57 am
Viestit: 6787
Dredex kirjoitti:
faq kirjoitti:
Mutta apinasta ihmiseen on aivan käsittämättömän suuri ero.


Monta kertaa tuo ero ei niin kauhean käsittämättömän suuri kylläkään ole.


Ero on hyvin pieni. Kyse on kulttuurierosta. Ihminen jää väärässä ympäristössä varsin alkeelliseksi eläimeksi. Esimerkkinä susilapset. Toisaalta on niin, että ihmisten parissa kasvaessaan älykkäin gorillakaan ei yllä mihinkään huikeisiin suorituksiin. Mutta eivät yllä kaikki ihmisetkään.

Yhden väitteen voisin esittää. Eläimiä aliarvioidaan edelleen rankasti laajalla rintamalla.

Onko muuten missään simpanssi- tai apinayhteisössä käynyt niin, että tulta olisi käytetty tarkoituksellisesti hyväksi?

_________________
edit: käännetty ¿ oikein päin
-------------------------------------
Hiilinieluexpertti


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 204 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO