KESKUSTELU

Miten niin? Eihän siinä ole eroa, että saako uteliaisuus vaeltamaan naapurilaaksoon vaiko matkustamaan Kuun pinnalle tai selvittelemään atomin ytimen salaisuuksia.



Ei toiminnan motiivikaan ole periaatteessa muuttunut. Ihminenhän toivoo hyötyvänsä jollakin tavoin siitä mitä tekee. Paimen toivoo löytävänsä parempia laitumia tai asuinpaikkoja, löytöretkiä motivoi toive rikkauksista ja tutkija toivoo saavuttavansa maailmanmainetta tai ainakin Nobel-palkinnon.

Ja sitäkään ei kannata unohtaa, että kun Neil Armstrong astui kuun pinnalle, niin tieteellis-teknisen saavutuksen lisäksi kyseessä oli myös hyvin merkittävä sotilaallinen voitto USA:lle.


Pääsääntöisesti Nietzschen käsityksiin ihmisestä ei pitäisi koskaan kiinnittää kovin paljoa huomiota, niistä heijastuu liikaan hänen oma epäonnistumisensa elämässä.

[quote="Miguel Täystuho]
Tästä seuraa se, että jossakin historian vaiheessa täytyy siis olla ajan hetki, jolloin jonkin lajin yksilö synnyttää poikasen, joka kuuluukin eri lajiin kuin itse sen äiti.

[/quote]

Tämä on mielenkiintoinen näkökanta ja huomio.

Missä vaiheessa uusi laji syntyy ?

Kun ajatellaan ihmistä, niin minäkälaisia olivat ne "välimuodot", jossa nykyihminen oli tosiaanki henkisesti ja fyysisesti nykyihminen verrattuna siihen kansaan, jossa hän syntyi?

Varmaan nämä mutaatiot potkittiin pois yhteisöstä erilaisuutensa takia ja todennäköisesti nämä "erilaiset" ihmiset muodostivat omia yhteisöjään ja levittivät sukuaan sitä myöten

Kuinka vanha on varhaisin nykyihmisen löydös ja kuinka vanha on myöhäisin nykyihmisen edeltäjän löydös ?

Kyllähän tämä erilaisten ihmisten "erottaminen" yhteisöstä toimii nykyäänkin. Esim. vammaiset usein menevät vammaisten seuraan (kuulo/näkövammaiset)

Tulevaisuuden ihmiset, jotka polveutuvat näkövammaisista saattaisivat omata varsin hyvät astit kuulemiseen ja miksei myös tuntemiseen. Heillä on herkkä tuntoaisti

Tulevaisuuden kuurovammaiset varmaankin omaisivat toisentyyppiset kädet, joilla on "helpompi" viittoa. Korvat surkastuvat pois

Kyllä siinä on eroa: ei ole olemassa uteliaisuutta "puhtaana", joka olisi sisällöllisesti tai seurauksiltaan aikatilasta riippumatonta. Suhtautuminen uteliaisuuteen ja uteliaisuuden muodot vaihtelevat paljonkin. Kyseessä ei ole 1 ilmiö, jonka voisimme karakterisoida kestävästi läpi maailmanhistorian.



Hyöty vaatii päämäärää ja tarkoitusta. Minä väittäisin, että kaikki tekeminen ei ole päämääräorientoitunutta ja tarkoituksellista, eikä edes tiedostettua. Esim. utilitarismihan on (joistain) huuhaata.

Esimerkiksi rakastamisessa ei ole kyse ainoastaan toisen ihmisen käytöstä välineenä tai hänestä hyötymisestä.



Rohkea, ja minusta kielteisesti arvolatautunut, väittämä. Mitä lähteistöä sinulla on tämän tueksi?

Kun puhutaan noin pitkistä ajanjaksoista, ja ajatellaan vielä että ihminen säilyisi teknistieteellisenä olentona ilman pahoja takapakkeja luonnonkatastrofien ym. muodossa, niin veikkaan että ihminen on muutamien satojen tuhansien tai miljoonien vuosien kuluttua sellainen, millainen haluaa olla. Siis yksilönä tai lajina, tai lajeina. Kun jo nyt geenien penkominen on jossain määrin mahdollista, niin mitä se on kymmenen, sadan, tuhannen ..tai miljoonan vuoden päästä? Todennäköisesti ihmisten perimää, ulkonäköä (mm. hiusten- ja ihon väriä), lisäosia muokataan mielin määrin. Ihminen on täynnä nanokoneita hoitamassa ja suojaamassa. Periytyvät geenivirheet on poistettu, ja todennäköisesti poistuu paljon periaatteessa hyödyllistäkin luonnon kehittämää monimuotoisuutta. Toisaalta taas avaruusmatkailu ja uudet kodit vaativat toisenlaista fysiikkaa. Jokainen saa kehon, jollaisen haluaa ja tätä kroppaa voidaan muokata kuten halutaan (no fysiikan rajoissa pysyen).

Kuten Miguel samaisessa lainaamassasi viestissä jo selitti, mitään sellaista ajan hetkeä ei ole. Kyseessä on vain luokittelun luoma harha. Todellisuudessa ei siis ole mitään lajien välistä rajaa: on vain katkeamaton vanhempien ja lasten ketju, jonka toisessa päässä olevat yksilöt luokitellaan eri lajiksi kuin toisessa päässä. Välillä olevia yksilöitä olisi mahdoton luokitella kummaksikaan.

Björn Kurtén havainnollisti tätä sukupolvien ketjun voimaa esimerkillä suuresta päivällispöydästä, joka olisi katettu tuhannelle. Pöytään istuvat ovat kaikki sukua keskenään, siten että kukin mies istuu isänsä ja poikansa välissä. Toisessa päässä pöytää istuu nykynuori kännykästään irkaten - toisessa peurannahkaan pukeutunut mammutinmetsästäjä kivikirves vyöllään. Silti jokainen ruokailija voi vapaasti jutella vierustoveriensa kanssa: hehän ovat isä ja poika.

Kuvittele sama päivällispöytä tuhat kertaa pidempänä. Silloin pöydän toisessa päässä istujat ovat jo eri lajia kuin toisessa. Silti mitään harppausta ei ole koskaan tapahtunut.


Tämä edellyttäisi saman (ilmeisesti hyvin voimakkaasti vaikuttavan ja monimutkaisen) mutaation tapahtumista itsenäisesti useaan kertaan samaan aikaan, samalla alueella. Se vastaisi suunnilleen samaa kuin jokainen näistä ihmisistä olisi voittanut muutaman kerran peräkkäin loton täysosuman. Se on siis käytännössä mahdotonta.

Eikä ole mitään yhtä mutaatiota, joka tekisi jostakin aiemmasta olennosta nykyihmisen. Ei mitään yhtä mutaatiota, joka tekisi uuden lajin. On vain valtava joukko ajan mittaan kertyneitä, ihmispopulaatioissa yleistyneitä pieniä muutoksia, jotka lopulta johtavat siihen, että riittävän kaukana päivällispöydässä istuvat näyttävät hieman erilaisilta tai käyttäytyvät eri tavalla. Osa kertamuutoksista, yksittäisistä mutaatioista, on voinut olla isompia, osa pienempiä. Yksikään ei kuitenkaan ole ollut niin suuri, että olisi tehnyt kantajastaan hylkiön. Ja miksikö? Juuri siksi, etteivät hylkiöt lisäänny.


Nykykäsityksen mukaan heidelberginihminen (600 000-250 000 vuotta sitten) tai jokin sen samoihin aikoihin elänyt lähisukulainen oli nykyihmisen ja neandertalinihmisen yhteinen esi-isä. Vanhimmat nykyihmiseksi luokiteltavat fossiilit ovat 195 000 vuoden ikäisiä. Noin 260 000 vuoden ikäisissä fossiileissa voidaan nähdä sekä heidelberginihmisen että nykyihmisen piirteitä - ne ovat kenties osa jatkumoa, joka johti heidelberginihmisiksi luokiteltavista yksilöistä nykyihmisiksi luokiteltaviin.

Tällaiseen päivällispöytään ei tarvita isiä ja poikia:

Euraasiassa elää useita jyrsijälajeja jotka ovat levittäytyneet Euroopasta Tyynelle valtamerelle:
Jos näitä tutkitaan maantieteellisesti, ei voida osoittaa ainuttakaan kohtaa, missä laji vaihtuu toiseksi. Siltikään eurooppalainen ja itämainen yksilö eivät pysty lisääntymään keskenään, eli ovat eri lajia.

Mielenkiintoista on se, että sekä läntinen että itäinen yksilö ovat samaa lajia keskiaasialaisen yksilön kanssa, mutteivat keskenään.

Tähän olisi mielenkiintoista kuulla kreationistin selitys...

Totta. Tällaisia rengas- ja ketjulajeja vieläpä tunnetaan melko paljon. Biologit saavat loppumattomia kiistelyn aiheita siitä, miten tällaiset ketjut luokitellaan: missä kohtaa vaihtuu laji, miten eri populaatiot jaetaan alalajeiksi. Lajikäsitys on pääsääntöisesti täysin toimiva, mutta tällaisissa tilanteissa sen keinotekoisuus paljastuu.

Käsittääkseni vastaavia ketjuja on ainakin parin salamanterilajin kohdalla USA:ssa, ruutana-kultakalaketju täältä Kiinaan ja pohjoisen pallonpuoliskon ympäri kulkeva lokkipopulaatioiden ketju, joka koskettaa taas maapallon kierrettyään, mutta nämä samassa paikassa elävät ovatkin eri lajia. Muistaakseni toinen näistä oli selkälokki ja toinen kala- tai harmaalokki (en ikinä muista kumpi on kumpi). Varmasti näitä lajeja on oikeasti paljon enemmänkin, mutta niitä on tutkittu vähän: erilajisuuden toteaminen vaatisi usein sitä, että tuotaisiin ketjun ääripäiden yksilöitä samaan paikkaan, ja kokeiltaisiin käytännössä risteytyvätkö ne. Jos ulkonäössä ei ole suuria eroja, ketjulajit helposti luokitellaan yhdeksi lajiksi sen tarkemmin tutkimatta.

Katselin maanantaina Prisma dokumentin, jossa aiheena oli 6 asteen yhteys. Varsin mielenkiintoinen dokumentti, jossa matemaattisesti yritettiin ratkoa verkostoitumista. Siitä on viime vuosina tullut oma tieteen alue.

Verkostoituminen ei olekaan täysin satummanvaraista vaan verkoilla on oma matemaattinen käyttäytymismalli. Ja tämä malli toimi lähes mihin tahansa verkostoitumiseen mm. internet, molekyylibiologia, sähköverkot jne.

esimerkkinä siellä oli näitä verkostoiumisen ns. supersoluja, jotka loivat pohjan sille, että kaikki loppujen lopuksi onkin yhteydessä toisiinsä. Internetin kohdalla siellä puhuttuun googlen, yahoon jne. supersoluista, joihin kaikilla muilla solmuilla on vahvat yhteydet. Jos yksi näistä supersoluista pettää, niin koko järjerstelmä voi romahtaa.

tutkimalla näitä supersoluja ja niiden liitoksia voidaan ennustaa tulevaisuutta, eli miten kokonainen verkko kehittyy pitkällä aikavälillä.

Tuli vain mieleen, että eikös evoluutiokin ole sidoksissa verkostoon ja vahvasti ?

eli evoluution aikana on ollut ns. supersolmuja (lajeja), joiden merkitys nykypäivälle on merkittävä. Tästähän voisi laatia myöskin tulevaisuuden mallin siitä miten evoluutio, etenkin ihminen, kehittyy tulevaisuudessa

Onko kenelläkään tästä verkostotieteestä tarkempaa tietoa ? Ja voiko näitä samoja malleja käyttää evoluution ennustamiseen ?

Oma mielipiteeni on, että ihmisiä tuskin on olemassa miljoonan vuoden päästä. Ajattele miljoona vuotta taaksepäin; hyvä jos ihmisen kantamuotokaan oli vielä kehittynyt.