KESKUSTELU

Mielenkiintoinen linkki, en löytänyt tästä omaa keskustelualuettaan?

http://yle.fi/uutiset/tiede_ja_tekniikk ... 50232.html

"Uusin fysiikan lakien tutkimus todistaa, että maailma on voinut ja sen on myös täytynyt syntyä tyhjästä. Ratkaiseva todiste tälle ilmiölle on painovoiman olemassaolo."

Onko kukaan löytänyt tästä aiheesta enemmän? Uutinen on itsessään jo jonkin verran vanhentunut, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

Hawking unohti kertoa miksi on 100%:n varma että ennen ei mitään ei ollut mitään mikä sai jonkin aikaiseksi. Ehkä hänellä on yliluonnollista tietoa aiheesta.

On aivan yhtä metafyysistä jos ehdottomasti kieltää tai väittää jonkin asian, jos asialla ei ole mitään yhteyttä meihin.

Olosuhteet ennen mitään olivat määrittelemättömät, joten se ei todista eikä poissulje mitään. Ei Jumalaa, jumalattomuutta, nallekarkkeja, kiisseliä eikä potkuhousuja.

Asiasta jotain mieltä oleminen on todiste erehtymisestä, ei mistään muusta. Toki jokaisella on oikeus uskoa mitä haluaa.

Kandee varmaan lukea hänen uusin kirjansa, jossa hän jakaa tietoa tuosta aiheesta.

Joo, kannattaa lukea, mutta se ei muuta sitä faktaa miksikään että olevaisuudessa syntynyt tietoisuus on jäävi vastaamaan kysymykseen mitä oli ennen olevaisuuden olemassaoloa.

Määrittele "olevaisuus". Eikö "olevaisuus" ole voinut olla aina (siis ihan tätä samaa jota yleensä kutsutaan maailmankaikkeudeksi vai mitä)?

Ja jooh, ei ole resursseja omissa aivoissa laskea todennäköisyyksiä saati sitten absoluuttisia faktoja tälle ja tuolle. Melko hyviä todennäköisyyksiähän tässä vain kokeillaan saada... esim. itse olen reilusti yli 99,999 % varma siitä että hammaskeiju ei ole tämän maailmankaikkeuden luoja. Ilmeisesti Hawking on tullut ainakin minua lahjakkaampana henkilönä omaan tulokseensa jumalan paikasta (tai lähinnä mokoman turhuudesta)... pitäneekin alkaa lukea hänen teoksiaan ihan yleissivistyksen kannalta.

Ehkä en vain saa tarttumapintaa tuohon "olevaisuuteen", kun en nyt käsittänyt mitä sillä tarkoitat. Mitäs "olevaisuuden" ulkopuolella? Mystistä jumal-eetteriä jossa "olevaisuutemme" luotiin jonkun keskiverto jumal-lapsen päättötyönä Selityksien siirtämistä aina vain kauemmaksi...

Aihe on vanha ja uutisen muotoilu on huono. Kirjassaan Ajan lyhyt historia Hawking jo spekuloi Jumalan olemassaoloa siinä mielessä, että tarvitaanko sellaista olettaa tieteeseen jäävien "aukkojen" selittäjänä. Silloin huomio keskittyi erityisesti maailmankaikkeuden syntyyn. Vastaus oli silloin että ei tarvita.

Kaikki Hawkinkgin myöhemmät kirjat ovat olleet Ajan lyhyen historian ideoiden esittämistä hieman muunnetussa tai visuaalisesti paremmassa muodossa.

Nähdäkseni tässä on kyse kirjan myynnin vauhdittamisesta, ei muusta.

Olevaisuudella tarkoitan vallitsevaa universumiamme, ja se, mitä sitä ennen oli, oli jotain muuta, mutta kovin vaikea sanoa että mitä. Hawking on varma että kaiken nykyisin olevan syntyyn ei tarvita Jumalaa. Jumalana käsitän jonkin korkeamman alkuunpanevan voiman tässä kontekstissa.

Vaikka omastakin mielestäni painovoima nimenomaan johtuu siitä, että aine on syntynyt tyhjästä, niin se ei vielä mielestäni millään tavalla vahvista ja anna täyttä varmuutta siitä, että muutos tyhjästä joksikin (eli olevaisuudeksi) tapahtui täysin spontaanisti. Toki se on mahdollista, mutta ei varmaa.

Ja jos oletetaan että Hawking on oikeassa ja sanoo jotensakin tapaan että alussa oli ei mitään, ja sitten ei mistään syystä tästä ei mistään syntyi jotain, jota myös universumiksemme kutsutaan, niin onko se sitten kaiken selittävä vastaus? Mikä saa miehen olevaan niin varma että ei mistään syystä syntyi jotain? Eikö todennäköisempää olisi että mistään ei synny mitään koskaan kuin että jossain vaiheessa ei mistään syntyy jotain? Eikö samalla poissulkevalla periaattella joudu poissulkemaan myös tämän universumin olemassaolon?

Sanonta että: "Maailmankaikkeus on tällainen kuin se on sen takia, että jos se olisi toisenlainen, niin emme olisi täällä sitä havaitsemassa" on sellaista tieteilyä josta en pidä, sillä se ei selitä mitään.

Samalla tapaan väite siitä että ennen kuin fysiikan lait olivat olemassa ei ollut mitään, tai oli jotain, on kova väite, koska se on spekulointia asialla jolla ei ole minkäänlaista referenssiä nykyiseen todellisuuteen, eikä ole näissä samoissa vallitsevissa olosuhteissa koskaan ollutkaan, ei edes mikrosekunti alkuräjähdyksen jälkeen.

Mistä vaikkapa tiedämme ettei ennen tyhjyyttä ei ollut jotain, joka muuttui ei miksikään, ja sitten vasta universumiksemme? Hawkingin vastaus ei pysäytä loputonta ketjua, tosin voi sulkea monen suun. Tai sitten ei.

Spontaaniksi tapahtumaksi tämä koko maailmankaikkeus elämineen kaikkineen on kyllä mielenkiintoisen monimutkainen, ja yksityiskohdissaan ja neroudessaan sitä luokkaa, että minulla se herättää epäilyksiä siitä että selitykseksi kelpaa pelkkä spontaani popsahdus tyhjästä tällaiseksi ilman mitään syytä.

Mutta en ota kantaa puoleen enkä toiseen. Siitä olen melko varma että jos kaiken alkuunpaneva voima on olemassa, sillä on muutakin tekemistä kuin tehdä ihmisistä ikuisia Taivaassa. Todennäköisesti tämmöinen voima ei olisi edes tietoinen olemassaolostamme.

Mutta ei se sitä poissulje, jos se ei ole meistä kiinnostunut.

Turhaan ihminen iäisyyt' halaa,
tyhjästä tullut ain tyhjäksi palaa.

Tuo oli alitajuntani vastaus eräänä aamuna herätessäni. Voi koskea kaikkea tai sitten ihmisen egoa.

Maailmankaikkeus on tyhjästä vedetty "vieteri", jonka takaisinvetävänä teräksenä on painovoima.

Hawking sanoo että vieteri vaan popsahti itekseen.

Minä sanon että se joko popsahti itekseen tai sitten joku sai sen popsahtamaan, ja että jos joku on eri mieltä tästä asiasta kanssani, on pöhkö. Todennäköisyys on Occamin partaveitsi kädessä istuvan Hawkingin puolella toki, ja minun kädessäni ei ole mitään, mutta on sillä veitsellä ennenkin leikattu pois asioita jotka sitten myöhemmin huomattiinkin olevan olemassa. Tämä on tapahtunut ennen kaikkea sattuman kautta. Sattuma onkin tieteen suurin edistäjä. Einsteinille kaikki kunnia siitä että hän turvautui mielikuvitukseen ja luovuuteen suhteellisuusteorian kehittäessään ennen kuin siitä oli saatu sattumalta havaintoja ja vasta sitten alettu apinoimaan kaavaa havainnon ympärille.

Einsteinin jälkeen onkin ollut hiljaista luovan tieteellisyyden suunnalla. Luotetaan brute-forceen ja tehdään LHC:n kaltaisia systeemejä ja pidetään peukkuja että löytyy jotain uutta, mikä ei voi olla olemassa ennen kuin siitä on havaintoja.

Jotain ehkä löydetään, mutta ennen löytöä niitä ei ole olemassa tieteelle. Ja tiede on vasta ensi portaalla maailmankaikkeuden tuhatportaisessa pyramidissa. Suurin osa asioista on sellaisessa muodossa ettemme saa siitä havaintoja lainkaan, tai sitten ihan pikkaisen, kuten esim. neutriinoista. Ja se, että neutriinot eivät vuorovaikuta meidän energiamme kanssa, ei poissulje ainetta, jonka kanssa ne vuorovaikuttaisivat enemmän, ja joka ei vuovovaikuttaisi lainkaan meidän aineemme kanssa.

Ja tällaisia "dimensioita" voi olla äärettömiin, siis oikeasti, mutta ei tieteellisesti, koska emme saa niistä koskaan tieteellisiä havaintoja, koska ne eivät vuorovaikuta tieteellisten instrumenttien kanssa.

Aivan kuten radioaallot kiitävät lävitsemme, kiitää paljon muutakin sellaista mitä tieteen instrumentit eivät vastaanota.

Jos ihmisellä ei ole televisiota, niin tekeekö se radioaalloilla liikkuvista tv-lähetyksistä harhaa? Entäs jos ihmisellä on tv, mutta lähetys lähetetäänkin neutriinoina? Tekeekö se lähetyksestä harhaa?

Seuraavat askelet tieteessä vaativat muutakin kuin brute force-laskentaa ja instrumentointia.

Tai sitten on tyytyminen tieteen tarjoamaan nykyiseen maailmaan, jossa ei ole mitään muuta kuin se mitä me havaitsemme. Se on toki nöyrä, mutta ei kovin paikkansapitävä lähestymistapa, ja vaarassa jämähtää niille sijoilleen. Sitä voi uskoa, että se on kaikki, mutta sitä se ei ole, sen verran jo tiedetään. Valtaosa kaikesta on sellaista mitä emme havaitse. Ja kaikki mitä havaitsemme on subjektiivista, eli aistiemme välittämää.

Kysy sokealta mikä on hänen lempivärinsä, ja kuurolta mikä lintu laulaa kauneimmin, tunnottomalta mistä kutisee eniten, hajua ja makua tuntemattomalta lempiruokaa.

Pohdi onko saamasi vastaus totta ja selittääkö se kaiken.
Sanonta että: "Maailmankaikkeus on tällainen kuin se on sen takia, että jos se olisi toisenlainen, niin emme olisi täällä sitä havaitsemassa" on sellaista tieteilyä josta en pidä, sillä se ei selitä mitään.

Samalla tapaan väite siitä että ennen kuin fysiikan lait olivat olemassa ei ollut mitään, tai oli jotain, on kova väite, koska se on spekulointia asialla jolla ei ole minkäänlaista referenssiä nykyiseen todellisuuteen, eikä ole näissä samoissa vallitsevissa olosuhteissa koskaan ollutkaan, ei edes mikrosekunti alkuräjähdyksen jälkeen.

Mistä vaikkapa tiedämme ettei ennen tyhjyyttä ei ollut jotain, joka muuttui ei miksikään, ja sitten vasta universumiksemme? Hawkingin vastaus ei pysäytä loputonta ketjua, tosin voi sulkea monen suun. Tai sitten ei.

Spontaaniksi tapahtumaksi tämä koko maailmankaikkeus elämineen kaikkineen on kyllä mielenkiintoisen monimutkainen, ja yksityiskohdissaan ja neroudessaan sitä luokkaa, että minulla se herättää epäilyksiä siitä että selitykseksi kelpaa pelkkä spontaani popsahdus tyhjästä tällaiseksi ilman mitään syytä.

Mutta en ota kantaa puoleen enkä toiseen. Siitä olen melko varma että jos kaiken alkuunpaneva voima on olemassa, sillä on muutakin tekemistä kuin tehdä ihmisistä ikuisia Taivaassa. Todennäköisesti tämmöinen voima ei olisi edes tietoinen olemassaolostamme.

Mutta ei se sitä poissulje, jos se ei ole meistä kiinnostunut.

Turhaan ihminen iäisyyt' halaa,
tyhjästä tullut ain tyhjäksi palaa.

Tuo oli alitajuntani vastaus eräänä aamuna herätessäni. Voi koskea kaikkea tai sitten ihmisen egoa.

Maailmankaikkeus on tyhjästä vedetty "vieteri", jonka takaisinvetävänä teräksenä on painovoima.

Hawking sanoo että vieteri vaan popsahti itekseen.

Minä sanon että se joko popsahti itekseen tai sitten joku sai sen popsahtamaan, ja että jos joku on eri mieltä tästä asiasta kanssani, on pöhkö. Todennäköisyys on Occamin partaveitsi kädessä istuvan Hawkingin puolella toki, ja minun kädessäni ei ole mitään, mutta on sillä veitsellä ennenkin leikattu pois asioita jotka sitten myöhemmin huomattiinkin olevan olemassa. Tämä on tapahtunut ennen kaikkea sattuman kautta. Sattuma onkin tieteen suurin edistäjä. Einsteinille kaikki kunnia siitä että hän turvautui mielikuvitukseen ja luovuuteen suhteellisuusteorian kehittäessään ennen kuin siitä oli saatu sattumalta havaintoja ja vasta sitten alettu apinoimaan kaavaa havainnon ympärille.

Einsteinin jälkeen onkin ollut hiljaista luovan tieteellisyyden suunnalla. Luotetaan brute-forceen ja tehdään LHC:n kaltaisia systeemejä ja pidetään peukkuja että löytyy jotain uutta, mikä ei voi olla olemassa ennen kuin siitä on havaintoja.

Jotain ehkä löydetään, mutta ennen löytöä niitä ei ole olemassa tieteelle. Ja tiede on vasta ensi portaalla maailmankaikkeuden tuhatportaisessa pyramidissa. Suurin osa asioista on sellaisessa muodossa ettemme saa siitä havaintoja lainkaan, tai sitten ihan pikkaisen, kuten esim. neutriinoista. Ja se, että neutriinot eivät vuorovaikuta meidän energiamme kanssa, ei poissulje ainetta, jonka kanssa ne vuorovaikuttaisivat enemmän, ja joka ei vuovovaikuttaisi lainkaan meidän aineemme kanssa.

Ja tällaisia "dimensioita" voi olla äärettömiin, siis oikeasti, mutta ei tieteellisesti, koska emme saa niistä koskaan tieteellisiä havaintoja, koska ne eivät vuorovaikuta tieteellisten instrumenttien kanssa.

Aivan kuten radioaallot kiitävät lävitsemme, kiitää paljon muutakin sellaista mitä tieteen instrumentit eivät vastaanota.

Jos ihmisellä ei ole televisiota, niin tekeekö se radioaalloilla liikkuvista tv-lähetyksistä harhaa? Entäs jos ihmisellä on tv, mutta lähetys lähetetäänkin neutriinoina? Tekeekö se lähetyksestä harhaa?

Seuraavat askelet tieteessä vaativat muutakin kuin brute force-laskentaa ja instrumentointia.

Tai sitten on tyytyminen tieteen tarjoamaan nykyiseen maailmaan, jossa ei ole mitään muuta kuin se mitä me havaitsemme. Se on toki nöyrä, mutta ei kovin paikkansapitävä lähestymistapa, ja vaarassa jämähtää niille sijoilleen. Sitä voi uskoa, että se on kaikki, mutta sitä se ei ole, sen verran jo tiedetään. Valtaosa kaikesta on sellaista mitä emme havaitse. Ja kaikki mitä havaitsemme on subjektiivista, eli aistiemme välittämää.

Kysy sokealta mikä on hänen lempivärinsä, ja kuurolta mikä lintu laulaa kauneimmin, tunnottomalta mistä kutisee eniten, hajua ja makua tuntemattomalta lempiruokaa.

Pohdi onko saamasi vastaus totta ja selittääkö se kaiken.

Ei sillä ole mitään merkitystä ihmiselle onko ennen olevaisuutta ollut jotain ja miten ihmeessä olisi voinut, koska pystymme havainnoimaan vain olevaista. Olemattomuudesta emme koskaan tule saamaan todisteita.

Jos oletamme, ettei ennen maailmankaikkeutemme - as we know it - syntyä ollut mitään ja sitten Goddidit, seuraa kysymys, mikä Jumala? Mikä se Jumala on ja mistä se sitten tuli, koska mitään ei pitänyt olla? Onko se Jumala nyt jotain vai eikö ole?

Kaiken pistäminen jonkin oletetun Jumalan piikkiin voi vaikuttaa hyvältäkin ratkaisulta, kunnes tajuaa, että se on vain sumuverho, ongelman siirtämistä "ratkaisemattomiin tapauksiin". Mappi Ä+.

Koko olemassaolon kysymys on epärelevantti, koska sen pohtiminen johtaa väistämättä umpikujaan, mutta silti niin mielenkiintoinen pohdittava. Onkohan koko kysymyksenasettelu väärä?

Siinä mielessä kyllä että todellisuus on sanoinkuvaamaton tapahtumasarja. Huom, sanoin-kuvaamaton.

Aikalailla samoin näköjään ajattelemme, ilmaisussa on eroa ainoastaan. Hawkinsin Jumalan nimi näyttäisi olevan painovoima. Sillä erotuksella, ettei painovoima ole kovin pikkumainen persoonallinen entiteetti vaatien muun muassa ehdotonta uskollisuutta tai uhrilahjoja.

Jo pelkästään tästä syystä olen ennemmin valmis kannattamaan Hawkinsin Jumalaa.

Ja tyydyt vastaukseen että "ei mikään" sai aikaiseksi sen, että syntyi painovoima ja energiaa?

EDIT: Ympärilleni katsoessani ja tätä kaikkea ihmetellessäni en voi vieläkään käsittää miksi näin ihmeellinen tapahtumasarja voisi syntyä spontaanisti, mutta sitten taas ei voisi syntyä spontaanisti mitään sellaista korkeampaa voimaa?

Eli mikä estää "Jumalan" syntymisen spontaanisti ei mistään, jos maailmankaikkeus voi syntyä spontaanisti ei mistään?

Ei näytä olevan minkäänlaisia todisteita moisesta "jumalasta"? Tietenkin on täysin mahdollista, että jossain maailmankaikkeuden nurkassa kyyhöttää jokin mihinkään kykenemätön, mistään tietämätön, mistään asiasta kiinnostumaton "jumala", mutta ei se näytä kovin aktiivisesti osallistuvan maailman menoon, edes tällä maapallolla.

Enhän minä siihen tyydy, kuten ei käsittääkseni kukaan muukaan. Jotkut tosin tyytyvät siihen Jumalaan, pidemmälle ei kysymyksissä tohdita mennä.


Ei mikään. Tietenkään. Mutta miksi pitää ottaa välivaiheeksi jokin jumalakäsite, joka ei tarkemmin ajateltuna sisällä, eikä selitä yhtään mitään?

Tuo "Hawkinsin Jumala" olikin vain lievää irvailua. Mikä synnytti painovoiman?

Käsittääkseni sinäkin olit sitä mieltä, ettemme voi koskaan saada tietää, vaikka miten kiinnostaisikin?

Eikös tätä jo sivuttu aiemmin?

post1400159.html?hilit=stephen%20set%C3%A4#p1400159

Eli Tiedekin on uskonto ketjussa lainasin alkuperäisistä Hawkingin lauseista seuraavan:

"The question is: is the way the universe began chosen by God for reasons we can't understand, or was it determined by a law of science? I believe the second. If you like, you can call the laws of science 'God', but it wouldn't be a personal God that you could meet, and ask questions."

http://www.thetimes.co.uk/tto/science/p ... 710851.ece

EDIT:

Tuo lause ei ollutkaan suoraan tuoreimmasta uutisesta, vaan lainaus heinäkuisesta haastattelusta.

> http://www.telegraph.co.uk/science/scie ... verse.html

Mihin perustuu usko, mihin epäusko suhteessa jumaluuden ideaan? Suureksi osaksi asioihin, joihin ei itse voi vaikuttaa aivojensa rakenne ja elämänkohtalot mukaanluettuna. Mutta kun sitä ei huomaa tai tiedä, luulee helposti omistavansa totuuden uskossaan tai epäuskossaan.

Uskoa ja epäuskoa voi myös yrittää perustella. Esimerkiksi uskoa voi perustella sillä, että epäuskon kohteena on usein infantiili jumalakäsitys, jollaiseen ei voisikaan uskoa sanan varsinaisessa mielessä. Voi ajatella, että "oikeaa", älykästä jumalakäsitystä ei voisi edes olla omaksumatta. Vastaavasti voidaan varmaan perustella myös epäuskoa, mutta epäusko perustunee kuitenkin usein kaikkea jumala-alkuista vastaan ilman omaa syytään omaksuttuun luonnolliseen aversioon.

Monet tieteistä kiinnostuneet ajattelevat, että jumaluuden idea on syntynyt merkittävässä määrin selittämään luonnon tapahtumia kuten esim. ukkosta. Tällainen on kuitenkin harhakuva eikä lainkaan kohtaa olemassaolevien uskontojen jumaluuden funktiota. Uskonto lienee alun perin ollut ihmisen ja ihmisyhteisön selviytymisen palvelija, kuten kenties kaikkien uskontojen varhainen esimuoto samanismi opettaa.

Fysiikan matemaattisten lakien avulla tapahtuva luonnonilmiöiden kartoitus ei kuitenkaan sano mitään minkäänlaisesta jumaluudesta. Useimmiten kukin fysiikkaa tunteva upottaa fysiikan tietonsa jo ennalta omaamansa "vakaumuksen" sfääriin: uskon sfääriin tai epäuskon sfääriin. Näin hänen sinänsä neutraali fysiikan tietonsa sävyttyy hänen aivojensa rakenteen, elämänkohtaloiden ja muiden tekijöiden määräämän mielenmaiseman perusintentioilla, jotka helposti tuottavat Hawkingin "Jumalaa ei tarvita" -affektien tai vaikkapa Max Planckin "Jumala on kaikkialla" -affektien tapaisia ilmaisuja

http://www.adherents.com/people/pp/Max_Planck.html

Fysiikan avulla paljastuva maailman monimutkaisuus ja hienosäätöisyys saattavat olla omiaan herättämään uskoa "kaiken takana" olevaan korkeampaan voimaan tai älyyn. Fysiikan avulla tapahtuva ilmiöiden selittäminen ja hallinta ei kuitenkaan ole varma todiste jo siitä syystä, että fyysikolla, olipa hän Hawking tai Planck, ei ole todisteita siitä, että luonnon tai kokeellisiin ilmiöihin liitetyt fysiikan kaavat ja ideat ovat alun perinkään "tosia" tai edes filosofisesti "totuutta lähestyviä". Niillä voi olla "toimivuus" aivan muista syistä. Niinpä esimerkiksi Hawkingin fysiikkaan perustuviksi luullut lausunnot jumaluuden "tarpeettomuudesta" eivät ole tiedettä, vaan pelkkiä uskonvaraisia affekteja