KESKUSTELU

Oletko tosissasi? Että T-Rexin eturaajoista olisi kehittynyt siivet?


No voi ziisus sentään. Vitsinä tuo menisi, mutta tuntuu että oletkin tosissaan liikkeellä. Lintujen nokka eli keratisoitunut epiteeli kuonossa on kehittynyt sen jälkeen kun ne erkanivat muiden matelijoiden ja varsinkin nisäkkäiden kehityslinjasta. Nokkaeläinten "nokka" on puolestaan pehmeän nahkan peittämä kuono, jolla ei ole mitään tekemistä lintumaisen nokan kanssa, vaan kyseessä on vain visuaalinen yhdennäköisyys.

Sulat mahdollistavat lentämisen linnuilla, nahkasiivet muilla lentävillä tai liitävillä eläimillä kuten lepakot tai liito-oravat.

Sulan kehittymistä ei voida selittää kokeellisella tieteellä. Sulka ei ole voinut olla olemassa eläimellä, joka ei lennä, koska silloin se ei olisi tehnyt sulalla mitään, kuten jollakin muinaisella eläimellä, joka olisi juossut rinnettä ylös ja samalla räpytellyt raajojaan. Sulka ei vain yksinkertaisesti ole voinut kehittyä näin, mikään olosuhde tai mekanismi ei rakenna sulkaa ylöspäin rinnettä räpyttelevälle eläimelle millään ajalla.

Toisaalta sulan on täytynyt jo olla täysin olemassa sellaisella eläimellä, joka lentää, koska lentämisen mahdollistaa ainostaan täysin valmis sulka. Puolittain kehittynyt sulka päästää ilman lävitseen eikä anna tarpeeksi kantovoimaa.

Sulka on melko rakenne on niin hienostunut hakoineen, jotka hakaset lukitsevat sulan rakenteet niin, että siiven lyödessä alaspäin se ei päästä ilmaa lävitseen, mutta siiven luodessä ylöspäin se joustaa ja sallii ilman kulkea enemmän lävitseen.

Sulka on joko ollut heti valmis, välimuodoilla ei ole ollut lentämisen kannalta mitään virkaa.

Joten sulka on olemassa, mutta emme voi tieteellisesti sen syntyä selittää.

Huomatkaa toki, että höyhenet ovat myös lämmöneriste. Ne varmaan olivat kylmässä eläneiden nokkaeläinten varuste selviytyä. Höyhenistä on jo lyhyt matka lentämisen siipisulkiin. Sulka vain on jäykkä ja pitempi höyhen.

Havaittu alkumuoto Kiinasssa Gansus-lajin vesilintu. Vesilinnuilla kylmissä vesissä uusin jako höyhenissä: alemmat lämpösuojaukset pehmeät höyhenet ja untuvat, ja päällä jäykät vedestä eristävät höyhenet. Voikin asia olla niinpäin, että lentävä lintu ei laskeutunut veteen, vaan se nousi ensi kerran lentoon vedestä. Tyrannosauruksista polveutuva uudempi ja nykyaikaisempi lajisto kutienkin on toinen asia.

Mistä kehittyi siis ihan nahaton kova sarveien nokka, sehän tapahtuikin nahan peittämästä pehmestä alkuaan ihan matelijan kuonosta. Minun kumoamiseni sijasta tulit esittäneeksi, miten nokklaeläimiin ja lintuihin päästiin. Toinen asiahan oli täydellein eli tasalämpöisen verenkierto, ja huomattavasti kasvaneet keuhkot. Päinvastainen kolmas asia tässä yhteydessä oli huomattavasti pienempi maha. Tämä edellytti helposti sulavaa ravintoa. Siis uudet eläimet söivät hyönteisiä, olivat petoja tai
söivät helposti sulavia siemeniä tai uutta kasvistoa, tai jopa pölyttivät uuisa kasveja ja imivät mettä.

Huomaa keuhkojen ja muukin kasvanut ilmatila myös linnun lentämisen
kannalta. Vesieläimellähän suuri ilmatila sisuksissa merkitsi myös pitkää sukellusaikaa.

Dinomatelija vankka luusto kannatteli vankkaa mahaa. Tasalämpöisten nokkaeläinten sekä maha oli huomattavasti pienempi että myös luusto nopeaan liikkumiseen huomattavasti kevyempi. Havaitaannhan nykyajan nisäkkäsisä ja jopa linnuissakin kyllä huomattavia rakenne-eroja. Ne myös havainnollistavat.

Olet tainnut ymmärtää empirian hieman väärin. Empiria ei aina tarkoita "suoraa havaitsemista", vaan sitä, että asian todenperäisyyttä voidaan testata kokeellisesti. Tässä on ero, jota voidaan kutsua esimerkiksi "epäsuoraksi havaitsemiseksi".
Esimerkiksi väite "Galaksit kiertävät" ei ole "kokeellisesti toistettavissa", koska galaksit sekä ovat liian suuria että aikaa kierrokseen menee aikaa käsittämättömästi, mutta väite on silti kokeellista luonnontiedettä, fysiikkaa. Tarkemmin:
http://www.geocities.com/evonkeliumi/empiria.html


Ja mitä "Sulan synnyn mahdottomuuteen" tulee:
R.Dawkinsin "argument from personal incredulity"("henkilökohtaisen epäuskon argumentti") menee seuraavasti jos jonkin ominaisuuden yksinkertaisempia muotoja ei tunneta/ kehitysketju on spekulatiivinen/ kehitysketjua on vaikea keksiä, ei tätä voida käyttää argumenttina siitä,että se ei mitenkään olisi voinut kehittyä. Dawkinsin argumentti nojaa yksinkertaisesti tieteenfilosofiaan: Todisteiden puute ei ole todiste puutteesta. Tietämättömyyteen vetoaminen ei ole argumentti.

Vielä pahemmaksi virhe käy,jos tästä tulkitsee,että eliöt ovat "ihmeenomaisesti" -esimerkiksi tuntemattoman Suunnittelijan tuntemattomalla mekanismilla- syntyneet.
"Emme tiedä sen synnystä mitään" ei siksi tarkoita että "emme voi ikinä selvittää sen syntyä" eikä "Sen takana on jokin Suunnittelija." Väite "Tiede ei voi ikinä selittää" on ainoastaan tutkimuksen estämistä, joka nojaa ajatukseen "Vaikka keksisit minkälaisen koejärjestelyn et testaa koska lopputulos on päätetty toivottomaksi". Tieteessä "tieteen rajoittamattomuus" tarkoittaa sitä, että testataan kun kerran voidaan.

Suunnittelijaa ei voida testata joten sitä ei oteta tutkimukseen, eikä siten tieteeseenkään lainkaan, joten Suunnittelijan rajaaminen tieteen ulkopuolelle ei "rajoiteta tutkimusta", vaan sen sijaan vaaditaan päteviä koejärjestelyjä. Suunnittelijan rajaamistapauksessa kyse ei siis ole tutkimuksen rajoittamisesta vaan tutkimuksen vaatimisesta...

Kun tätä vielä täydennetään sellaisella ajatuksella, jota kutsutaan "uniformitarialismiksi". Sen ajatus on siinä, että luonnonlaki on ollut samanlainen aina, ja jos tietty mekanismi toimii jossain, toimii se vastaavissa tapauksissakin. Sen pohjalta on ihan fiksua olettaa, että "mikroevoluutio kasautuu makroevoluutioksi" - myös niissä tapauksissa joissa tarkka synty on tuntematonta. Tämä siksi, että muussa tapauksessa jouduttaisiin olettamaan ERI mekanismi. Tästä mekanismista tulisi olla havaintoja. Emmekä -ainakaan toistaiseksi- ole havainneet Suunnittelijaa toimimassa luonnossa.

PS.
Nimimerkkisi "teoria ei ole tiedettä" on täysi virhe.
Asia itse asiassa on niin, että teorioiden ulkopuolella ei ole tiedettä.



Syyllistyt nimimerkissäsi siihen, että yhdistät arkikielen ja tieteen kielen keskenään. Se, että minäkin spekuloidessani arkipuheessa sanon että "miul nyt vaan o sellane teoria" ei tarkoita...

Ai ei vai ? Mihinkäs ne isoisoisämme ja -äitimme tarvitsivat sulkia ? Ei ainakaan lentämiseen vaan esimerkiksi sukupuolivalintaan koristeeksi ja tehdäkseen vaikutuksen vihollisiin (hatut ja päähineet, vrt. intiaanit).
Eikä höyhentäkilläkään ole tarkoitus lentää vaan lämpöeristää.
Kun samaa nykylinnuillakin havaitaan, niin miksi se olisi ollut linnuille mahdotonta ilman lentokykyä vuonna dino ja liitu ?

Ja vielä olennaisempi kysymys: miksi Jumala päätti luoda dinosauruksille (joita linnutkin toki ovat) sulkia, jos niistä kerran ei ole mitään apua muuhun kuin lentämiseen?

http://news.nationalgeographic.com/news ... _dino.html

Toistan, ensin tarvittiin höyheniä lämpösuojaksi, näistä syntyivät
sulat. Vesilinnulla ensiksi eristämään vedestä, tyrannosauruksella auttamaan hyppimisessä ylös ja alas. Vedestä ilmaanhan suunta on vain ylös, samoin kanalla maasta.

Valitettavasti tyrannosaureilla on varsin vähän tekemistä lintujen evoluution kanssa. Toki ne kuuluivat Coelurosaureihin,ryhmään johon kuuluvat Lintujen esi-isät. Yksi varsin selkeä merkkin läheisestä sukulaisuudesta lintujen kanssa on Semilunate carpal, Puolikuun muotoinen ranneluu joka mahdollistaa käden kääntämisen ranteen alle kuten. Semilunate carpal tunnetaan Dromaeosaureilta,troodonteilta sekä oviraptoreilta.
Luin tässä vastikään varsin kiintoisan luvun kirjasta "Feathered Dragons" jossa Thomas Hopp ja Mark orsen esittävät uuden hypoteesin lentosulkien synnylle. He esittävät että Sulat kehittyivät ensisijaisesti haudonta tarkoituksiin joka mahdollisti sulkien pidentyessä yhä suurempien pesueiden hautomisen. On otettava myös huomioon että kun sulat kehittyivät niille varmasti muodostui monenlaista käyttötarkoitusta. Evoluutio ei kulje yksi seikka kerrallaan vaan monia asiota kehittyy koska yksia asi vaikuttaa toiseen ja se taas toiseen etc.

Tämä lintujen "evoluutiota" koskeva threadi näkyy olevan yhtä mieltä vain siitä että "linnut kehittyivät". Sekin vain siksi kun kaikki "uskoo" siihen.

Lueppa koko keskustelu rykelmä niin huomaat että Lintujen kehityksen puolesta olevia todisteita on lueteltu useita.

Äh...Tyrannosauros Rexiä tarjottiin lintujen esi-isäksi. Haluan sanoa vain sen että asia on kiistanalainen.

krhmmm...Kirjoitetaanpas nimi oikein kun puhutaan kuninkaallisista.
Tyrannosaurus rex....
noin,nyt on vähän parempi fiilis.
En ole varma onko Arkositse väittänyt että T.rex olisi lintujen esi-isä vai puhuiko ylipäätänsä Tyrannosaureista, mutta kuten jo aiemmin mainitsin tyrannosaureilla on varsin vähän tekemistä lintujen evoluutiossa vaikka coelurosaureja ovatkin.

Vastapuolen threadi eli ketju näkyy olevan yhtä mieltä vain siitä, että linnut luotiin. Se nimenomaan siksi, että kaikki siellä uskotte niin.
Todisteethan ovat vain ihmisen todisteita. MUISTA AINA OLEVASI HERRAN KASVOJEN EDESSÄ! - noinhan luki tytär Sylvin pappilasta tuomassa
Niemisten Joosefiinan ja Iisakin makuuhuoneen seinälle ripustetussa
huoneentaulussa.

Pitkä ja vetelä keskustelu niistä näistä. Kun tänään huomasin laittaa äänestyksen, eipä ole äänestäjiä. Omani kehityskannan puolesta ja yksi luomisen kannattaja vastaan.

Asetin äänestykseen vain kaksi perusvaihtoehtoa. Onhan niiden sisällä
silti huomattavaa eroa. Luomisteoriassa jyrkempi suunta on mieltä, että lajeja on niin mionta kuin J alkujaan loi. Toien suunta pohjaa jo 1700-lvulla syntyneeseen rationaaliseen eli järkeiseen teologiaa: luomiseen
oli Jn järkisuunnitelma, J on luonut lajeja aikojen kuluessa.

" Kehitysoppi". On ensinnäkin periaatteellinen ero vähittäisen kehityksen
suunnan ja revoluutioiden eli kumouksellisten, huomattavien välimuutosten välillä, ja näistä johdetaan toisistaan varsin paljon poikkeavia aikakausia. " Maltillinen kehitysoppi" onkin oikeastaan varsin lähellä rationaaliteologiaa. Nämä voisikin asettaa vastakkaisten käsitysten väliin kolmanneksi vaihtoehdoksi.

Enämpi tutkimusten arviointeja koskeva kysymys nimenomaan tässä aiheessa tulee lintujen alkuperästä. Laitostieteen tavanomaisin arvio on katsoa kaikilel linnuille yksi ja melko varhainen alkuperä. Toinen mutta vähemmistön suunta on koettanut johtaa linnut tyrannosauruksista.
Tällä suunnlla sinänsä on perusteita omaan käsitykseensä, mutta se ei
ole kyennyt kiistämään lintujen suren osan jo vanhempaa syntyä ja polveutumista.

Laitostieteen molempia suuntia yhdistävä käsitys
on polveutumien dinosauruksista. Ja tämän mukaan jo dinot olisivat olleet tasalämpöisiä. Tämä on perusteeton yleistys. Dinoiksi esitetyssä matelijain lahkossa on sekä vaihto- että tasalämpöisiä. Yhteistä on vain ensin löydettyjen suurten muotojen perusteella annettu nimi "hirmuliskot" ynnä matelijoiden yleiseen joukkon verrattuna melko kehittyneet raajat.

Siis olen sitä mieltä, että jo tasalämpöiset nokkaeläimet syntyivät, eriytyivät dinosauruksista ja jo alun alkaen ovat oma lahkonsa.
Tästä haaratuivat myös imettäväiset nokkaeläimet, jotka ovat, paitsi nisäkkäiden luokan alkuperäisin lajisto, myös ainoa eloon jäänyt osa nokkaeläimiä. Nokkaeläinten kehitystuote olivat alkuperäisimmät linnut, nykyään ainakin vesi- ja kanalinnut, ynnä luonnonhistorian aikana
esiintyneet ja sitten kadonneet monet lentokyvyttömät muodot, jäljelläkin sentään strutsi ja emu ynnä lentävämpi sihteeri. Nokkaeläimistä kehittyivät laitostieteen tasalämpösiiin dinosauruksiin lukemat tyrannosaurukset ja ehkä muitakin heimoja. Pienistä tyrannosauruksista sai alkunsa myös uusia lintulajeja, jodien perinnettä jatkavat nykyään kaikkein lentävimmät ja älykkäimmätkin linnut.

Lintujen nykyisellä luokalla on mielestäni siis entisajan nokkaeläimissä useitakin alkuperälähtökohtia. Nokkaelämissä on nisäkkäisiinkin yhteinen lähtökohta. Kehityksen kuluessa nokkaeläinten lahko katoaa, mutta
ei elämästä, vaan muuntuu eli kehittyy lintujen luokaksi.

Katsokaa udestaan aiheen avausviestiä. Mistä kaikki tässä keskustelussa saikaaan alkunsa? Tämän aiheen keskustelun kulun kehitysoppi.