Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Pe Touko 25, 2012 5:27 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 53 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Taantuminen
ViestiLähetetty: To Huhti 15, 2010 5:51 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Kesä 23, 2009 2:28 pm
Viestit: 1683
Onko korrektia puhua taantumisesta siinä yhteydessä, jos vaikkapa lajin älykkyys laskee tai muut ominaisuudet alkavat muistuttaa aiempia kehitysasteita?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Taantuminen
ViestiLähetetty: To Huhti 15, 2010 8:14 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 1:25 pm
Viestit: 17022
Se vähän riippuu asiayhteydestä. Jos joissain olosuhteissa aiempia kehitysasteita muistuttavat ominaisuudet ovat hyödyllisempiä kuin älykkyysa tai muut "korkeampina" pidetyt ominaisuudet, lajit kehittyvät pikku hiljaa paremmin ympäristöönsä soveltuviksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Taantuminen
ViestiLähetetty: To Huhti 15, 2010 8:43 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Loka 02, 2009 10:40 pm
Viestit: 26
Valaitten esi-isät olivat kaloja, jotka nousivat maalle, mutta palatessaan meriin valaat eivät muuttuneet takaisin kaloiksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Taantuminen
ViestiLähetetty: Pe Huhti 16, 2010 1:25 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Helmi 01, 2010 11:09 pm
Viestit: 3976
Lähestyin piruuttani väärässä seurassa joskus taantumisasiaa perunanäkökulmalla. Peruna tiedetysti taantuu jos sitä ei jatkuvasti ylläpidetä karsimalla huonoja ominaisuuksia esim. poistamalla siemenmukuloiden joukosta eitoivotut ominaisuudet. Siirsin tämän asian suoraan ihmiskuntaan nykylääketieteen ja nykyetiikan puitteissa, joissa ei "rodunjalostus" ole suosionsa huipulla eettisessä mielessä ollut muutamaan vuosikymmeneen. .


Sain kaljat silmilleni ja kovat ryöpytyksen eugenismista, rasismista, jne. Ja loppuperusteluna totaalisen hakoteiläolemiseni todistukseksi tuli, että "peruna ja ihminen ovat ihan eri asia".

Heh.

Perunanäkökulma on minulle siinä mielessä läheinen, että perunalajike jota yleensä syön, on ollut suvulla jo 1800 luvulla. Lajike on tuntematon ja lienee jo tässä vaiheessa oma linjansakin. Ei ehkä kovin knoppitieteellistä, mutta antaa taustavaloa.

_________________
Draconem dormientem nunquam titillandus.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Taantuminen
ViestiLähetetty: Pe Huhti 16, 2010 8:37 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
Pacanus Rusticanus kirjoitti:
Lähestyin piruuttani väärässä seurassa joskus taantumisasiaa perunanäkökulmalla. Peruna tiedetysti taantuu jos sitä ei jatkuvasti ylläpidetä karsimalla huonoja ominaisuuksia esim. poistamalla siemenmukuloiden joukosta eitoivotut ominaisuudet.

Niin, ongelmahan on tosin se, että perunan kohdalla ihmisen mielestä huonot ominaisuudet eivät ole sama asia kuin perunan elinkelpoisuuden kannalta huonot.

Eli perunalle voi olla lisääntymismenestyksensä kannalta suurtakin etua siitä, että se tekee pienemmän sadon, koostumukseltaan tai maultaan vääränlaisia perunoita tai muuta vastaavaa, joten valinta suosii tällaisia yksilöitä. Ihminen siis taistelee luonnonvalintaa vastaan. Jos valintaa ei tehtäisi, saataisiin paremmin ympäristöönsä sopeutuneita perunoita.

Ihmisen kohdalla vastaavaksi voitaisiin ajatella tilanne, jossa meillä olisi jokin ihmisen ihanne, johon pyrittäisiin jalostuksella pääsemään, ja joka tuottaisi elämässä pärjäämisen/lisääntymismenestyksen osalta vahinkoa.

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Taantuminen
ViestiLähetetty: Pe Huhti 16, 2010 10:32 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Marras 22, 2005 8:31 pm
Viestit: 5334
Jäin viime vuoden lopulla sairauseläkkeelle. Olen todennut itsessäni selvästi seuraavan ilmiön:
rahojen vähentyessä luovuus lisääntyy! (Jostain pitää kehittää lisää fyrkkaa!)

Tässä voisi ollan pientä vinkkiä tuohon taantumiskysymykseen.

Toisen maailmansodan ajoilta muistan tehdyn sellaisen tutkimuksen, että itsemurhat olivat tuolloin minimissään. Toisin sanoen ihmisillä oli tärkeämpääkin ajateltavaa...

Olisikohan niin, että kehitys - niin älyllinen kuin taloudellinenkin - olisi mahdollista vain "taisteluolosuhteissa"? Eli jos elämä tehdään liian helpoksi, taantuminen alkaa. :?:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Taantuminen
ViestiLähetetty: Ma Huhti 19, 2010 7:45 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Helmi 01, 2010 11:09 pm
Viestit: 3976
Viittaan aiempaan perunavertaukseeni ja totean, että kyllä.Lajin Taantumista voidaan hyvällä syyllä kutsua taantumaksi.

Kun joku totesi ettei ihmistä ja perunaa etc. jne. voi verrata, niin kyllä voi. Siinä kuin ihminen lajina taantuu luonnovalinnan puutteessa, myös mainittu mukulakasvi ilman valintatekijää muuttuu kohti alkuperäänsä.

Ihmisen kehittyvä yhteiskunta ja lääketiede tekee hänelle lajina saman, kuin perunalle peittaus ja muu kasvinsuojelu, sekä viljelykierto, Tosin ihmisellä on valtava geenipankki verrattuna yhden talon perinneperunaan.

Tämä mainittu teoriani on kuitenkin rikollista rotuoppia ja eugenismia ja sen julkituoja on rassisti, natsi ja sika ja oppi on useissa Euroopan maissa voimakkaasti kriminalisoitu ajatusrikoksena jos julistaja on valkoihoinen hetero mies..

_________________
Draconem dormientem nunquam titillandus.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Taantuminen
ViestiLähetetty: Ke Huhti 21, 2010 4:58 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Joulu 26, 2005 10:56 am
Viestit: 1972
Paikkakunta: Tampere
Pacanus Rusticanus kirjoitti:
Viittaan aiempaan perunavertaukseeni ja totean, että kyllä.Lajin Taantumista voidaan hyvällä syyllä kutsua taantumaksi.

Kun joku totesi ettei ihmistä ja perunaa etc. jne. voi verrata, niin kyllä voi. Siinä kuin ihminen lajina taantuu luonnovalinnan puutteessa, myös mainittu mukulakasvi ilman valintatekijää muuttuu kohti alkuperäänsä.

Ihmisen kehittyvä yhteiskunta ja lääketiede tekee hänelle lajina saman, kuin perunalle peittaus ja muu kasvinsuojelu, sekä viljelykierto, Tosin ihmisellä on valtava geenipankki verrattuna yhden talon perinneperunaan.

Tämä mainittu teoriani on kuitenkin rikollista rotuoppia ja eugenismia ja sen julkituoja on rassisti, natsi ja sika ja oppi on useissa Euroopan maissa voimakkaasti kriminalisoitu ajatusrikoksena jos julistaja on valkoihoinen hetero mies..


Jalostaminen johtaa helposti sisäsiittoisuuteen, josta hyvänä esimerkkinä ovat Euroopan kuningassuvut voimakkainen perinnöllisine tauteineen.

Sekarotuiset koirat ovat koirista terveimpiä verrattuna erilaisiin pilalle jalostettuihin rotuihin, joilla on ties mitä perinnöllisiä vaivoja.

Terveimmät ihmiset saataisiin sotkemalla mahdollisimman paljon erilaisia geeniperimän omaavia ihmisiä. Tämä jalostuksellinen näkökulma taas ei oikein ole ilmeisesti Rusticanuksen tajuntaa tavoittanut. :)

Hauskasti muuten aivan uuden tutkimuksen mukaan viehättävimpinä pidetään ihmisiä, joiden tausta on sekoitus useasta "rodusta". Lainausmerkit ovat aiheesta, pieniä värimuunnoksia aiheuttavat geenit eivät synnytä rotuja, todellisuudessahan geneettinen variaatio on suurinta Afrikassa.

_________________
Uskottavan kritiikin on esitettävä myös todennäköisempi selitys havaituille ilmiöille.

Yksikään id-kreationisti ei ole koskaan missään mistään asiasta minkään tieteen kohdalla kyennyt esittämään tieteen näkemystä todennäköisempää selitystä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Taantuminen
ViestiLähetetty: Ke Huhti 21, 2010 5:45 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
Pacanus Rusticanus kirjoitti:
Viittaan aiempaan perunavertaukseeni ja totean, että kyllä.Lajin Taantumista voidaan hyvällä syyllä kutsua taantumaksi.

Kun joku totesi ettei ihmistä ja perunaa etc. jne. voi verrata, niin kyllä voi.

Lukaisehan nyt uudestaan, mitä kirjoitin. Totta kai ihmistä ja perunaa voi verrata. Ongelma on siinä, että "hyvät" ja "huonot" ominaisuudet ovat molempien kohdalla täysin mielivaltaisesti päätettyjä.

Miksi perunalle olisi "hyvä" käyttää tolkuttomasti energiaa valtavankokoisten mukuloiden tuottamiseen muun elinkelpoisuuden kustannuksella, ja miksi olisi "taantumista" luopua tästä haitallisesta ominaisuudesta? Sama pätee ihmiseen. Ei ole mitään abstraktia oikeaa ja väärää kehityssuuntaa, vaan pelkästään kulloiseenkin ympäristöön sopeutumista.

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Taantuminen
ViestiLähetetty: Ke Huhti 21, 2010 11:30 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Maalis 18, 2005 4:58 pm
Viestit: 2414
Mei long kirjoitti:
Lukaisehan nyt uudestaan, mitä kirjoitin. Totta kai ihmistä ja perunaa voi verrata. Ongelma on siinä, että "hyvät" ja "huonot" ominaisuudet ovat molempien kohdalla täysin mielivaltaisesti päätettyjä.


Matematiikkakin on mielivaltaisten sääntöjen kenttä, mutta kun se määritellään, niin siinä raamistossa voidaan löytää hyvyys.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Taantuminen
ViestiLähetetty: To Huhti 22, 2010 9:08 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Kesä 15, 2009 12:59 pm
Viestit: 5972
JW kirjoitti:
Matematiikkakin on mielivaltaisten sääntöjen kenttä, mutta kun se määritellään, niin siinä raamistossa voidaan löytää hyvyys.


No milläs perusteilla voitaisiin määritellä 'hyvä' ihminen? Voisiko tämä määritelmä muuttua joskus vai onko mahdollista luoda iankaikkisesti pätevät 'hyvän ihmisen' kriteerit? Minulle tuottaisia ongelmia jo hyvän perunan määritteleminen. Jos haluan muusia tai uuniperunoita, ovat kriteerit ihan erilaiset kuin keitetyille perunoille. Jos vielä harrastaisin kotitarveviljelyä, tulisi hyvän perunan kriteereihin vielä enemmän variaatiota.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Taantuminen
ViestiLähetetty: To Huhti 22, 2010 5:39 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
Feminine kirjoitti:
No milläs perusteilla voitaisiin määritellä 'hyvä' ihminen? Voisiko tämä määritelmä muuttua joskus vai onko mahdollista luoda iankaikkisesti pätevät 'hyvän ihmisen' kriteerit? Minulle tuottaisia ongelmia jo hyvän perunan määritteleminen. Jos haluan muusia tai uuniperunoita, ovat kriteerit ihan erilaiset kuin keitetyille perunoille. Jos vielä harrastaisin kotitarveviljelyä, tulisi hyvän perunan kriteereihin vielä enemmän variaatiota.

Ja jos tavoitteena on mahdollisimman hyvin elinympäristössään pärjäävä taikka mahdollisimman tehokkaasti lisääntyvä peruna, ovat kriteerit taas jotain ihan muuta - yleensä hyvin kaukana siitä, millainen ihminen haluaisi viljelykasvin olevan.

Hyvän syötävän perunan kriteerit ovat täysin subjektiivisia ja erilaiset jokaisen ihmisen kohdalla, joten periaatteessa tällainen evolutiivinen lisääntymisen tehokkuudella "hyvyyttä" (eli kelpoisuutta) mittaava näkemys on ainoa edes jotenkuten objektiivinen.

Sama juttu ihmisen kanssa. Millainen on "hyvä" ihminen, ihan oikeasti? Älykäs ja terve, kenties, mutta millä tavalla älykkyys mitataan? Millaisissa asioissa pitää olla älykäs? Millainen tunne-elämä ja persoonallisuus on "hyvä"? Millainen ruumiinrakenne on "hyvä"? Elämä on täynnä trade-offeja, vaihtokauppatilanteita, eikä yksi yksilö vain voi olla kaikessa hyvä, joten on priorisoitava. Ja tietenkin taas jokaisella ihmisellä on oma näkemyksensä siitä, millainen tämä mystinen hyvä mahtaa olla, eikä siihen ole minkäänlaista riippumatonta mittaria.

Ja kaiken kukkuraksi ainoa objektiivinen mittari on edelleen lisääntymismenestys (ja mahdollisesti yhteisön menestys), ja siitä ei ihmisillä tunnu olevan puutetta.

Ja juu, en sano että jokaisen pitäisi tehdä 15 lasta ollakseen hyvä ihminen. Sanonpa vain, että sellaiset perinnölliset ominaisuudet tuppaavat yleistymään, joiden haltiat saavat paljon lapsia. Se, pitääkö joku ihminen henkilökohtaisesti lisääntymismenestykseen johtavia ominaisuuksia "hyvinä" vai "huonoina" on täysin subjektiivista.

Mieleen tupsahtanut karkea esimerkki:
Oletetaan, että meillä on lintulaji, joka levittäytyy uudelle saarelle. Saarella ei ole tarvetta lentotaidolle, joten linnut menettävät siipensä. Siipien kasvatuksessa kulutettu energia käytetään sen sijaan vahvojen juoksuun sopivien koipien kasvattamiseen, jolloin linnut pärjäävät uudessa ympäristössään paremmin. Onko lintu nyt taantunut vai jalostunut? Onko muutos hyvä vai huono?

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Taantuminen
ViestiLähetetty: To Huhti 22, 2010 6:04 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Maalis 18, 2005 4:58 pm
Viestit: 2414
Feminine kirjoitti:
No milläs perusteilla voitaisiin määritellä 'hyvä' ihminen?


Mikä tahansa määrittely kelpaa.

Feminine kirjoitti:
Voisiko tämä määritelmä muuttua joskus vai onko mahdollista luoda iankaikkisesti pätevät 'hyvän ihmisen' kriteerit?


Tiedätkö sinä iankaikkisen totuuden?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Taantuminen
ViestiLähetetty: To Huhti 22, 2010 6:16 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Joulu 26, 2005 10:56 am
Viestit: 1972
Paikkakunta: Tampere
JW kirjoitti:
Feminine kirjoitti:
No milläs perusteilla voitaisiin määritellä 'hyvä' ihminen?


Mikä tahansa määrittely kelpaa.

Feminine kirjoitti:
Voisiko tämä määritelmä muuttua joskus vai onko mahdollista luoda iankaikkisesti pätevät 'hyvän ihmisen' kriteerit?


Tiedätkö sinä iankaikkisen totuuden?


Kukaan ei siis pysty kertomaan mitään "hyvän ihmisen" määritelmää. Tämä oli odotettavissakin. :lol:

_________________
Uskottavan kritiikin on esitettävä myös todennäköisempi selitys havaituille ilmiöille.

Yksikään id-kreationisti ei ole koskaan missään mistään asiasta minkään tieteen kohdalla kyennyt esittämään tieteen näkemystä todennäköisempää selitystä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Taantuminen
ViestiLähetetty: To Huhti 22, 2010 6:21 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Maalis 18, 2005 4:58 pm
Viestit: 2414
Damasio kirjoitti:
Kukaan ei siis pysty kertomaan mitään "hyvän ihmisen" määritelmää. Tämä oli odotettavissakin. :lol:


Kuinka näin?


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 53 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO