KESKUSTELU

_________________
Donek eris felix, multos numerabilis amicos

Tuosta luin äkkiseltään, että ihmislajeja olisi aiemmin ollut vain kaksi. Historian saatossa on ties kuinka montaa variaatiota: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hu ... on_fossils
Miten kukaan voi väittää, että nykyihminen ei ole kehittynyt evoluution tuloksena?

_________________
Donek eris felix, multos numerabilis amicos

Söivätkö meidän sukuhaaramme nämäkin, kuten neanderthalit?

_________________
Parempi pyy pivossa kuin kymmenen oksalla.

On niitä muutki syöny, niinku sapellihammaskissat, sudet ja mammutit.

_________________
Per se.

Kaikista siisteintähän tässä onkin etteivät nuo ihmiset kuolleet sukupuuttoon vaan sekoittuivat Aasian läpi kulkeneeseen Sapiens muuttoaaltoon. Heidän jälkeläisensä elävät yhä Melanesiassa ja luultavasti Australiassa.

Euraasialaisissa väestöissä ei jostain syystä näy kuin neandertal geenit. Kaksi muuttoaaltoa ehkä?

Kallo Australiasta 1800 luvulta





Mantereen varhaisimmat kallolöydöt ovat paradoksaalisesti piirteiltään modernimpia kuin myöhemmät.

Jaavalta on myöskin löytynyt 50 000 vuotta vanhoja erectus tyypin luita joten ei olisi mitenkään kaukaa haettua olettaa että Denisovan ihminen olisi ollut itseasiassa homo erectus. Dna tutkimus tuonee lisävaloa asioihin lähitulevaisuudessa.

Jännittävä tieto kyllä. Odotan mielenkiinnolla, osoittautuuko denisovanihminen omaksi lajikseen. Ovatkohan tutkijat laittaneet saamansa sekvenssit jo GenBankiin... Voisin kokeilla tehdä niillä itse jotain, jos ovat.


Tai sitten denisovanihmiset ehtivät risteytyä nykyihmisten kanssa vain lyhyen aikaa ja rajoittuneella alueella ennen sukupuuttoaan.

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin

Noissa nykyihmisen (homo sapiens sapiens) risteytymisissä vaikkapa neandertalilaisten tai tämän mahdollisesti uuden lajin kanssa lienee kuitenkin pieni ongelma. Ainakin vanhojen kirjojen mukaan lajit erottaa toisistaan juuri se, että niiden risteytymät eivät kykene enään lisääntymään, esim. muuli. Tällöinhän risteytymien ominaisuudet eivät olisi voineet siirtyä eteenpäin.

Jos taas esim. nykyihminen ja neandertalilainen ovat joskus risteytyneet ja siten syntyneet ominaisuudet olisivat siirtyneet nykypäiviin, niin silloinhan nykyihminen ja neandertalilainen eivät alun perinkään olisi olleet eri lajeja, vaan mahdollisesti saman lajin eri rotuja. Onkohan nuo määritelmät kaikin osin aivan tarkkoja?

Tämä on totta, mikäli noudatamme Mayrin biologista lajimääritelmää. Sitä ei kuitenkaan kukaan enää käytännössä noudata, koska risteytymisen on havaittu olevan luonnossa paljon yleisempää kuin aiemmin on luultu, mutta se ei silti sulauta lajeja toisiinsa. Läheskään aina risteymät eivät ole steriilejä. Esimerkkinä vaikkapa meikäläinen varis ja sen eteläisempi serkku nokivaris. Nämä ovat varsin selvästi eri lajeja, mutta niiden levinneisyysalueiden rajalla on kapea risteymävyöhyke. Myös Canis-suvun sudet, kojootit, koirat ja shakaalit risteytyvät kaikki sujuvasti keskenään.

"Lajin" määritelmä vaihtelee kulloisenkin käyttötarkoituksen mukaan, koska kaikenkattavaa yhtä määritelmää ei ole vielä löydetty. Jerry Coyne määritteli lajit yksilöjoukoiksi, joiden välillä ei tapahdu merkittävää risteytymistä. Monissa muissa yhteyksissä taas käytetään hieman epämääräistä termiä "evolutiivisesti itsenäinen yksikkö". Koska usein mahdollisesta risteytymisestä ei tiedetä mitään, arvioidaan lajeja käytännössä enimmäkseen karkeasti geneettisen tai morfologisen etäisyyden perusteella.

Lajille ei siis oikeastaan ole yksiselitteistä määritelmää, joten se, tuleeko denisovanihmisestä oma lajinsa, riippuu jonkin verran määrittelijästä. Ovatko erot riittävän suuria? Kuinka laajaa risteytyminen oli? Näistä tarvitaan tarkempaa tietoa, ennen kuin Pääbon labra tekee päätöksensä. Svante Pääbon ryhmä tosin näyttää laskevan neandertalilaisenkin nykyihmisen alalajiksi, joten jos denisovanihminen on neandertalinihmisen kehityslinjan toinen haara, sekin todennäköisesti päätyy alalajiksi.

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin

Ja tässä juttua kuha-ahvenen ja kuhan takaisinristeytymästä. Kuha ja ahven ovat aika selkeästi eri lajeja, vaikka kuuluvatkin samaan taksonomiseen haarukkaan toisin kuin esmes hauki ja lohikalat.

_________________
Hämmentää.

Missäköhän tynnörissä Dredex on mahtanut elää kun ei muista alkuvuoden uutista, jonka mukaan mekin näyttäisimme polveutuvamme lähi-idän neandertalilaisten kanssa risteytyneistä sapienseista?
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Nyk ... 5256653081

Ja tosiaan, denisovanihmiselle ominaisia mutaatioita on löytynyt Kaakkois-Aasian väestöstä.

Minusta se olisi jo nykyisenkin dna-tutkimuksen perusteella aika kaukaa haettua. Denisovanihminen tosiaan asettuu neandertalinihmisen sisarryhmäksi, lähemmäksi neandertalilaista kuin nykyihmistä. Jos se olisi Homo erectus, sen pitäisi olla yhtä kaukana kummastakin nuoremmasta ihmisestä, ja paljon kauempana kuin se on kummastakaan.

Denisovanihmisen arvioitu eriytymisaika neandertalinihmiseen johtaneesta kehityslinjasta on noin 400 000 vuotta sitten. Jos kyseessä olisi Homo erectus, haarautumisajan pitäisi olla jossakin parin miljoonan vuoden tienoilla.

Väsäsin eilen itse pienen fylogeneettisen analyysin samasta aineistosta kuin Pääbo ryhmineen. Tulokset tukivat minullakin sitä, että denisovalainen oli läheistä sukua neandertalin- ja nykyihmiselle, vaikkeivät menetelmät luotettavuudeltaan kummoisia olleetkaan. Kovin monimutkaista analyysiä ei läppäri jaksa illassa jauhaa.

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin

Lähinnä olin ajatellut asian niin, että "erectus" nimen alle on kasattu koko joukko eri ihmistyyppejä jotka morfologialtaan eivät eroa tarpeeksi toisistaan saadakseen oman lajistauksen, dna tutkimus voisi kuitenkin tehdä eroa näihin populaatioihin.

Tuntuu hassulta että kaikki Heidelbergiä arkaaisemmat fossiilit on nimetty erectuksiksi Afrikasta Kaakkois- Aasiaan. Esimerkiksi Euraasian (Georgia) varhaisimmat "erectus" luut eroavat aika merkittävästi myöhemmistä. Yhtä lailla kummallista on että Denisovan ihmisistä ei ole löydetty mitään pikkusormea suurempaa jälkeä vaikka lajin otaksutaan asuttaneen suurtakin osaa mantereesta. Hammas käsittääkseni on kokoluokassaan samoissa mitoissa erectuksen vastaavien kanssa joten ehkä syynä on väärin luokiteltu fossiiliaineisto ja erectus pitäisi pirstoa useammiksi alalajeiksi. Ehkäpä museomme ovatkin jo pullollaan denisovan ihmisen fossiileja, emmekä vain tiedä sitä..

Häiritseekö ketään muuta kyseinen kuva?

Itseäni "ärsyttää" sen harhaanjohdattelu..

Kun tuo simpanssi ja ihminen ovat molemmat oman lajinsa evoluution nykyisiä muotoja.