Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Pe Touko 25, 2012 5:42 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 40 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Unohdettu Genesis (kirja)
ViestiLähetetty: Ma Marras 21, 2005 7:12 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Syys 27, 2005 7:56 pm
Viestit: 55
Moniko on perehtynyt?

Itse olen puoleen väliin päässyt, tosin lukenut vain lyhyitä pätkiä kerrallaan ajanpuutteen takia. Kohtalaisen mielenkiintoinen opus ja ainakin vähän pöllyttää yleisesti hyväksyttyjä "faktoja".

Mielestäni opus on liian aviopesumainen, lähes joka kappaleen lopusta löytyy lause: "Asia X todistaa evoluution vääräksi ja luomisen oikeaksi." Kaipaisin enemmän tieteellisempää kirjoitusta, olkoonkin että kirjassa on hyvin paljon asiaa. Ehkäpä juuri tämän paatoksellisuuden takia kirja on paikoin raskas lukea.

Koska evoluutio ei liity omaan alaani, en osaa sanoa vääristelläänkö kirjassa asioita vai onko asiatiedot oikeita. Sanokaa te.

Kannattaa kuitenkin lukea tämäkin nide.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Unohdettu Genesis (kirja)
ViestiLähetetty: Ma Marras 21, 2005 7:24 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Syys 07, 2005 3:19 am
Viestit: 3043
Paikkakunta: Val Alorn
ristiässä kirjoitti:
Koska evoluutio ei liity omaan alaani, en osaa sanoa vääristelläänkö kirjassa asioita vai onko asiatiedot oikeita. Sanokaa te.

Jos jostakin asiasta voi olla sataprosenttisen varma niin ainakin siitä, että kaikki innokkaasti kreationismin tai ID:n puolesta jankuttavat ihmiset ja teokset taatusti vääristelevät joko todisteita tai päättelyketjuja takertuen uskonnolliseen huuhaahan sekä tieteellisten teorioiden aukkoihin, todellisiin tai, kuten yleensä aivokapasiteetin ja/tai tiedon puutteesta johtuen on, kuviteltuihin.

Kannattaa siis suhtautua varauksella tuollaisiin kirjoihin. Evoluution taistelusta uskonhörhöjä vastaan löytyy vaikka miten paljon tavaraa näiltäkin sivustoilta. Niistä huomaa, että kreationisten argumentit lyödään tavallisesti halki, poikki ja pinoon melko murskaavasti.

_________________
Qui desiderat pacem, praeparet bellum.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 21, 2005 7:45 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Syys 27, 2005 7:56 pm
Viestit: 55
Siksipä kiinnostaisi kuulla jonkun vastaväitteitä kyseisen kirjan väitteisiin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 21, 2005 7:50 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Syys 07, 2005 3:19 am
Viestit: 3043
Paikkakunta: Val Alorn
Eivätköhän nekin ole yksi toisensa jälkeen putkahtaneet täällä esiin muodossa tai toisessa ja myös yksi toisensa jälkeen tulleet murskattua. Pistäpä muutama esimerkiksi, niin nähdään.

Muiden palstojen annista kannattaa tutustua esim. tähän ketjuun:

http://keskustelu.mtv3.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=78611&tstart=0

Edit: linkkiä korjailin...

_________________
Qui desiderat pacem, praeparet bellum.


Viimeksi muokannut Andúril päivämäärä Ti Marras 22, 2005 10:54 pm, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 21, 2005 7:58 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Syys 27, 2005 7:56 pm
Viestit: 55
Olen töissä tällä hetkellä mutta koitan laitella niitä tänne kun ehdin.

Paitsi että muistaakseni kirjassa oli puhetta siitä, että eri maakerrostumista(kerroksista?) löydetyt fossiilit eivät tukisi evoluutioteoriaa. Taisi olla perusteluina mm. tiettyjen fossiilien runsas ilmestyminen lyhyessä aikavälissä. Trilobiitit?

Lisäksi kirjassa mainitaan useaan otteeseen, eläinten evoluutioon liittyen, kehityksen välimuotojen (fossiilien) puute. Puhutaan myös tällaisten välivaiheiden epäkäytännöllisyydestä, ja siitä miten uuden elimen tai raajan kehitys vaatii kehitystä myös elimistön muilla alueilla.

Tämmöistä muistaakseni. Paikkaan iltasella.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 21, 2005 8:06 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Elo 20, 2005 11:04 pm
Viestit: 321
ei ole välivaiheita mutta ei niitä tarvitakkaan. usko paikkaa aukot.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 21, 2005 8:37 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Syys 07, 2005 3:19 am
Viestit: 3043
Paikkakunta: Val Alorn
ristiässä kirjoitti:
Paitsi että muistaakseni kirjassa oli puhetta siitä, että eri maakerrostumista(kerroksista?) löydetyt fossiilit eivät tukisi evoluutioteoriaa. Taisi olla perusteluina mm. tiettyjen fossiilien runsas ilmestyminen lyhyessä aikavälissä. Trilobiitit?

Lisäksi kirjassa mainitaan useaan otteeseen, eläinten evoluutioon liittyen, kehityksen välimuotojen (fossiilien) puute. Puhutaan myös tällaisten välivaiheiden epäkäytännöllisyydestä, ja siitä miten uuden elimen tai raajan kehitys vaatii kehitystä myös elimistön muilla alueilla.

Tutuilta vaikuttavat ja vastauksetkin löytyy, riittää, että selaa hetken tämän Evoluutio ja fossiilit -huoneen tekstejä.

_________________
Qui desiderat pacem, praeparet bellum.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 21, 2005 9:42 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:43 pm
Viestit: 308
Tuollahan noita väitteitä on kumottu
http://personal.inet.fi/koti/kimnice/0.htm


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Unohdettu Genesis (kirja)
ViestiLähetetty: Ma Marras 21, 2005 10:12 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Loka 12, 2005 10:00 pm
Viestit: 165
Aiheesta on nykyään jo paljon muitakin kirjoja suomenkielellä.
Viimeisin mitä itse olen parhaillaan lukemassa on Marvin L. Lubenovin "Myytti apinaihmisestä - kiista fossiilien ajoituksesta", kirja on juuri ilmestynyt. Sen on suomeksi toimittanut Matti Leisola, kustantaja on Datakirjat. M.Leisolan sivuilta löydät hyviä kirjoja luomista ja evoluutiota koskien, puolesta ja vastaan osoitteessa:
http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evbooks.html
Tieteenfilosofian puolelta suosittelen Tapio Puolimatkan "Usko, tieto ja myytit" teosta.

Netistäkin löytyy aiheeseen linkkejä:
http://www.iscid.org/
http://www.answersingenesis.org/
http://www.trueorigins.org
ja vastasaitti http://www.talkorigins.org

Näilläkin palstoilla aiheesta on väännetty, eniten säikeessä:
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=1051
Säikeen aloittaja P.Ojalan tekstejä voi lukea osoitteessa:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/

Lopuksi lainaus Suomessa taannoin vierailleen Oxfordin professorin Richard Dawkinsin (ateismin ajatollahiksikin kutsuttu) kommentti aiheeseen:
"It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to
believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane
(or wicked, but I'd rather not consider that) "

Joten otahan iisisti tällä aiheella saat veren kiertämään.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 21, 2005 11:55 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Kesä 06, 2005 11:19 am
Viestit: 215
Unohdettu Genesis on sen verran vanha teos, että sitä on ehditty puimaan useisiin otteisiin. Tässä muutamia linkkejä muutamiin käsittelyihin:
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/ug/
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/UG0.html
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/UG1.html
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/UG2.html
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/UG3.html
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/UG4.html
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/UG5.html
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/alkulah.html
Eräs News-keskustelu (näitä on pilvin pimein)

Noniinno-nimimerkin jo mainitseman http://www.talkorigins.org/ saitin lisäksi evoluutiota käsitellään seikkaperäisesti mm. saiteilla:
http://www.pandasthumb.org/
http://evolution.berkeley.edu/
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/

Kuten Ristiässä kirjasta huomasitkin on kreationismin klassinen keino esittää epämääräisiä vihjailuja, joilla yritetään mustamaalata vastapuolta. Suoria vastauksia kiusallisiin kreationistisiin väitteisiin liittyviin kysymyksiin heiltä ei kuitenkaan saa (kuten voi todeta esim. tässä ketjussa http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=2880). Kun asiat pidetään sopivan hämärinä, ei niitä kukaan pääse kritisoimaankaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 21, 2005 11:57 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Elo 20, 2005 11:04 pm
Viestit: 321
Richard Dawkins, filosofien filosofi.
Historia tuntee muitakin, jotka leimaavat sloganinsa kannattajiensa synapseihin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Marras 22, 2005 6:52 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Syys 27, 2005 7:56 pm
Viestit: 55
Mielenkiintoisia nuo vastaväittämätkin.

Mitenkäs tuo kun tällä hetkellä eliölajeja kuolee sukupuuttoon huimaa tahtia (eikö? Heurekassa muistan vuosia sitten olleen jonkun laskurin aiheesta), niin onko oikein olettaa että jossain vaiheessa on siis ollut "maksimi" lajien määrässä? Jos kerran yhdestä solusta on elämä tälle pallolle tullut ja nyt monimuotoisuus pienenee.

Saatan kysellä tarpeettomia kun en tosiaan ole evoluutioon perehtynyt. Kiinnostaa silti, siksi kysyn!


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Marras 22, 2005 8:06 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:59 pm
Viestit: 15930
Paikkakunta: WWW
ristiässä kirjoitti:
Mitenkäs tuo kun tällä hetkellä eliölajeja kuolee sukupuuttoon huimaa tahtia , niin onko oikein olettaa että jossain vaiheessa on siis ollut "maksimi" lajien määrässä?


On toki. Eliölajien lukumäärä lienee kuitenkin jojottanut aikamoista haitariliikettä edestakaisin; maapallon historiasta tunnetaan useita sukupuuttoaaltoja, joissa on saattanut kadota suhteellisen nopeasti valtaosa lajeista, ja myöhemmin on taas tilalle kehittynyt uusia suuria määriä. Tarkkoja määriä tuskin kukaan tietää, nin että voisi nimetä jonkin tietyn vuoden lajimaksimiksi. Kukaan ei myöskään voi sanoa, etteikö suurin maksimi olisi sittenkin vielä kokematta. Joskin se vaatinee ensin megasukupuuttoaallon ekolokeroiden tyhjentämiseksi.

_________________
Minulla on mielipide, on siis olemassa totuus. >Paavo pressaksi 2012!<


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Reinikainen & dinoglyfit
ViestiLähetetty: La Helmi 24, 2007 11:35 am 
Poissa

Liittynyt: La Huhti 30, 2005 9:52 am
Viestit: 683
Itselleni nimenomaan konstaapeli Reinikaisen teoksen kuvat dinosauruksista historiallisena aikana seisauttivat vereni. Se johti pitkään prosessiin, jossa menetin uskoni koulukirjaan ja ihmisiin. Toisin sanoen...

Sir - Sirius!

Elikö ihminen sittenkin samaan aikaan kuin "hirmuiset liskot"? Mitä mieltä olet oheisten itse keräämieni kuvien aitoudesta? Mitä ihmettä ovat dinoglyfit luolamaalauksissa ja muualla
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Dinoglyfs.htm
?

Lieneekö poliittinen kysymys, että engelsmannilaisissa Merlinin, Nenniuksen ja Geoffreyn saduissa (myöhäisemmällä ajalla ja metsäisemmällä seudulla) lohikäärmeet ovat punaisia ja saksilaisissa saduissa valkoisia.

Legendaarinen kuningas Artturi (nimi merkitsi Beowulfin eli mehiläisuden tavoin "karhua") kantoi kypärässään lohikäärmettä Faerie Queenissa. Walesilaisen legendan mukaan Arthurin isä, Uther-niminen soturi, oli surmannut raivokkaan punaisen lohikäärmeen ja ottanut tapahtuman johdosta itse itseään komentaen nimen Pendragon (johtaja-dragon) ja lohikäärmeen kuvan symbolikseen. Tarina kertoo, että nimekkään pojan myötä kuva siirtyi edelleen Walesin vaakunaan. Skandinaavien Thor käytti vasaraansa muun muassa merikäärmeen syöttinä ja myös Niebelungen-liedin Siegfried sekä nimeään kantavan eepoksen Beowulf kunnostautuivat lohikäärmeiden listimisessä.

Rituaalikristillisessä kirkossa lohikäärmeen tappaminen näyttää olleen eräs varmimmista tavoista tulla korotetuksi pyhimykseksi. Apostoli Pyhän Filipin sanotaan tuhonneen suurikokoisen lohikäärmeen Fryygian Hierapoliissa. Pyhä Martta tappoi pelottavan Tarasque-nimisen lohikäärmeen Aixissa, Pyhä Florent Loiressa, Pyhät Cado, Maudet ja Paul Britanniassa ja Pyhä Keyne Cornwallissa. Edelleen vastaavasta syystä pyhimyksiä ovat herrat (tai rouvat) Pyhä Mikael, Metzin oma poika Pyhä Clement, Pyhä Samson, piispa Sylvester, Dolin arkkipiispa, Donatus, sekä Rouenin Pyhä Romain Seinen varrella.

Antiikin satusetä Publius Ovidius Naso asettaa raskasmiekkaisen Cadmuksen (vrt. raskasmetalli kadmium) lyömän lohikäärmeen Boetiaan Kefisus-virran ääreen. Kadmos hankki tarvittavan työvoiman Theban rakentamiseksi kylvämällä maahan lohikäärmeenhampaita, joista heti kasvoi miehiä. Kun argonautit saapuivat Kolkhiiseen, vaati Medeian isä, kuningas Aietes, Jaasonia mm. kyntämään tulta suitsevilla härillä surmapellon ja surmaamaan pellosta lohikäärmeenhampaiden idettyä nousseet soturit. Jaasonin traaginen, lapsensa surmaava, vaimo Medeia, väitti selvittäneensä kosijaansa vaikeamman tehtävän hoitamalla syytä eikä pelkkää oiretta - siis surmaamalla itse lohikäärmeen. Myös Kalevalassa on saman toisinnan muunnelma, Ilmarisen kyntäessä kyisen pellon. Kalevalan tultasyöksevä lisko on kuitenkin nimeltää Turso tai Iki-Turso. Vaakalintu oli Kalevalan eläimistön unknownf flying object.

Korttipakan ruutukuningasta, eli frankkien mahtavaa hallitsijaa Kaarle Suurta, on tapana pitää kristinuskon edistäjänä, ja paavi Leo III kruunasi hänet Roomassa keisariksi jouluna 800 jKr. Kuitenkin Kallen sarkofagin koristeena ei ole roomalaiskatolista, vaan roomalaispakanallista kuvitusta. Aiheena on antiikin perusmyytteihin kuuluva tarina manalan valtiaan Pluton suorittamasta Proserpinan ryöstöstä. Proserpina oli hedelmällisyyden jumalattaren Cereksen tytär - ja äiti yritti saada tytärtään kiinni lentävien käärmeiden - siis lentoliskojen - vetämällä valjakolla.

On sangen erikoista, että saduissa lohikäärmeeseen liitetään kirkkaita värejä. Cereksen satuhahmon kerrotaan lentäneen taivaaseen kahden siivekkään lohikäärmeen vetämissä vaunuissa. Nainen lainasi kärryjänsä Triptolemukselle, joka käytti niitä jakaessaan maissia kaikille maan asukkaille. Satuun viittaavat monet antiikin kirjailijat kirkkohistorioitsija Eusebiusta myöden. Toisessa tarinassa Medeia lentää samankaltaisilla vaunuilla Jaasonista kaukaiseen Kolkhiseen. Olisiko fraasiutuneessa kielikuvassa alkuperä joulupukin lentävään pororekeen?

Mitä väreihin tulee, niin D’Argensola kertoo epätavallisen värisestä, siniseen ja kultaan vivahtavasta liskosta erään tulivuoren lähistöllä kuvauksessaan espanjalaisten, portugalilaisten ja hollantilaisten valloitussodasta Moluccan Tarnatissa. Plinius kertoo Nysa-nimisen Intian vuoren liskoista jotka ovat kahdeksanmetrisiä ja väriltään keltaisia, violetteja tai atsurinsinisiä.

On siis selvää, että lohikäärmeet esiintyivät aikoinaan laajalti saduissa. (Ja esiintyvät totta kai kuvitteellisina hahmoina edelleenkin.) Lohikäärme oli saman tapainen käsite kuin vakuutussopimusten Force Majeure, ylitsepääsemätön este. Kristoffer Kolumbuksen löytöretkeä arvioivassa tieteellisessä raadissa eräs oppinut syytti retkisuunnitelmaa siitä, ettei siinä oltu otettu huomioon "äskettäin havaittuja" sisempiä ja ulompia lohikäärmevyöhykkeitä.

Marcellinus on eräs joka kommentoi lohikäärmeitä roomalaiskenraalien arvomerkkeinä. Hän väittää kristinuskon voimakeinoin vakiinnuttaneen Konstantinuksen Magnentiuksesta saamansa voiton triumfissa kävelytetyn oikeitakin lohikäärmeitä. Lohikäärmeiden suut ja hännät olivat kuulemma teipatut yhtä pelottaviksi kuin doopermannit teollisuusalueella öiseen aikaan.

Roomalaiset takertuivat pitkään ja katkeraan sotaan Pohjois-Afrikan karthagolaisten kanssa Sisilian saaresta vuosiksi 264-241 eKr. Näiltä ajoilta on säilynyt kertomus Karthagon pedosta. Eräällä marssillaan konsuli Markus Attilius Reguluksen miehet saivat tavallistakin epämiellyttävämmän taistelukosketuksen paikallisen asuimiston kanssa. Ylittäessään Bagradas-jokea sotilasosasto näet väitetään törmänneen jättiläiskäärmeeseen. Uhrattuaan yksittäisiä miehiänsä tiedusteluun joen ylittämisestä Regulus käski tappaa otuksen. Taistelussa kuoli kymmeniä legioonalaisia, voimatta vahingoittaa 120 jalan pituiseksi arvioitua käärmettä. Koska vihollinen vaikutti linnoitukselta, päätti kenraali kohdistaa siihen arvoisensa tulivoiman. Regulus määräsi suurimmat katapulttinsa ja piirityskoneensa käärmejahtiin, kunnes käärme tarinan mukaan lopulta kuoli täysosumasta päähän. Karthagon jättiläiskäärme nyljettiin ja sen pituudeksi mitattiin 37 metriä. Regulus otti käärmeen triumfinsa keulakuvaksi palattuaan Roomaan sankarikenraalina. Käärmeen nahkaa ja leukoja säilytettiin erään Rooman kukkulan temppelissä aina vuoteen 133 eKr. jolloin se väitteiden mukaan katosi Iberian kelttien vallatessa Rooman.

Ratkaise itse:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Dinoglyfs.htm

Sapere aude! Uskalla ajatella! Älä ole ihmisten orja.
pauli.ojala@gmail.com


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Reinikainen & dinoglyfit
ViestiLähetetty: La Helmi 24, 2007 11:51 am 
Poissa

Liittynyt: To Loka 20, 2005 12:47 am
Viestit: 1071
Paikkakunta: Helsinki
pjojala kirjoitti:

Sapere aude! Uskalla ajatella! Älä ole ihmisten orja.
pauli.ojala@gmail.com


Tällä yksilönoikeuksia korostavalla aikakaudellamme tätä hokemaa toistellaan vähän väliä ja nimenomaan sellaisissa tilanteissa joissa ajattelulla päädytään juuri päinvastaiseen tulokseen kuin hokeman takana oleva taho tahtoisi. Useimmiten (myös tässä tapauksessa) olisi kuitenkin rohkeampaa kuunnella oikeasti viisaampiaan, sen sijaan että koettaa todistella omia pakkomielteitään aisioiden todellisesta tilasta viis veisaten.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 40 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO