Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.
Onnittelut palkituille!
Lisää Tiedettä sähköisenä!
Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
Pikku Gen
|
Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia. Lähetetty: Ma Tammi 05, 2009 3:10 pm |
|
Liittynyt: To Kesä 02, 2005 5:53 pm Viestit: 3193
|
syytinki kirjoitti: Kyllähän se solun jakautuminen tunnetaan, mutta ei tunneta miten sen solun tehtävä/lajiutuminen määräytyy.
Taitaa olla yksi peruskysymyksistä muunneltiin eli ei. Ja kuinkahan me mahdollisesti saisimme tietää lisää moisesta hämmästyttävästä ilmiöstä, paitsi tutkimalla sitä? /sarkasmi
_________________ "Ubi est actio hic?" Missä täällä on säpinää?
|
|
| Ylös |
|
 |
|
syytinki
|
Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia. Lähetetty: Ma Tammi 05, 2009 4:42 pm |
|
Liittynyt: Ma Elo 18, 2008 11:42 am Viestit: 4067
|
Pikku Gen kirjoitti: syytinki kirjoitti: Kyllähän se solun jakautuminen tunnetaan, mutta ei tunneta miten sen solun tehtävä/lajiutuminen määräytyy.
Taitaa olla yksi peruskysymyksistä muunneltiin eli ei. Ja kuinkahan me mahdollisesti saisimme tietää lisää moisesta hämmästyttävästä ilmiöstä, paitsi tutkimalla sitä? /sarkasmi Olenkos kieltänyt tutkimasta. Sen kun aloitat. Nuupelin palkinto voi olla tiedossa, jos sen selvität. Älä nyt kuitenkaan liikaa hämmästy, jos kerron, että tietämättömyys on myös yksi selvittämättömistä ihmeistä.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Vatkain
|
Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia. Lähetetty: Ti Tammi 06, 2009 3:13 am |
|
Liittynyt: Ti Maalis 04, 2008 8:34 am Viestit: 13722 Paikkakunta: Oulu
|
Ei minua ainakaan haittaa saada hoitoa, joka perustuu muunneltuihin geeneihin jos tarvitsen sitä. Kysykää itseltänne, sallisitteko lapsenne geenimuuntelun jos sillä voitaisiin ehkäistä hänelle 100 %:n varmuudella puhkeava tauti/sairaus/oireyhtymä? Kysykää itseltänne, sallisitteko lastenne geenimuuntelun vain jotta hän saisi ruskeat/vihreät/siniset silmät? Kiistaton tosiasia on, että geenimuuntelun avulla useista viljalajikkeista on saatu satoisampia ja kestävämpiä ja edullisempia ja ne ovat jo helpottaneet monien elämää. Jos sinulla on oikeus nauttia joka päiväisestä leivästä etkö salli samaa muille vedoten siihen periaatteeseen että se sotii sinun etiikkaasi vastaan? Tulevaisuuden ruokaBionet Bionet-sivuston ovat luoneet kahdeksan eurooppalaista tiedekeskusta ja tiedemuseota, ja se toimii yhdeksällä kielellä.
_________________ Hämmentää.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
tosikolie
|
Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia. Lähetetty: Ti Tammi 06, 2009 9:46 am |
|
Liittynyt: To Tammi 01, 2009 10:10 pm Viestit: 465
|
Tarkkailija kirjoitti: Eikös kaikki elävät organismit ole geenimuunneltuja; tähän asti muuntelun on vain hoitanut evoluutio. Nyt ihminen, hyväkäs, on alkanut kiirehtimään tätä prosessia, tarpeidensa pohjalta. Tuli sinun tekstistä ajatus oleellinen mieleen. Palapelivertaus. Palapelistä puuttuu pala, no vaikka se keskimmäinen. Luonto kaikkinensa synnyttää siihen sopivan palan historiansa ja olosuhteiden mukaisesti, niin se on tehnyt miljardeja vuosia, jo ennen ihmiskuntaakin. Nyt ihmiskunta joka käyttää apunaan osin uskontoa ja tiedettä tai muuta luonnon hallitsemisyritystä on saanut päähänsä että luonnon tekemä pala ei ole sopiva tuohon palapeliin vaan on rakennettava oma pala, oma orja, työläinen, hyödynnettävä, luotava oma maailma. Ihmiskunta käytti jalostusta, jalosti olioita, koiria, kissoja, lehmiä, hevosia, kanoja, kettuja, minkkejä, lintuja,, ja jokainen näistä on nykyisin sellainen että ei sovi täysin tuohon palapeliin vaan ihmisen on autettava niitä elämään. Nyt on autettava sillä vastuu on kannettava myös. Ihmiskunta yritti rakentaa yli-ihmisen, jumalaisen tai maanpäällisen, joka hajoitti sitten toimillaan koko palapelin 1900-luvun alkupuolella. Ihmiskunta yrittää jatkuvasti selittää millainen tuon palan pitää olla. Ei kai voi odottaa että ihmisen viisaus geenimanipuloinnilla paranee,,varsinkaan kun kukaan ei tiedä mitkä on ne tuhannet ja tuhannet ulkopuoliset vaikuttajat luonnossa elävän olioyksilön tai yksilöparin ympärillä jotka vaikuttavat olion solurakenteeseen ja sitä kautta olion perimään. Geenimanipulaatio ei ole ratkaisu koska muuttujat myös muuttuu, vaikuttajat siis, ja lisäksi geenejä muokkaa myös ei geenit eli kaikki ei ole geenistä kiinni, jos ne geeneistä on kiinni ollenkaan. Geenimanipulointi on jatkoa ihmisen itsekeskeiselle hallintaprosessille joka on epäviisasta. Elintason lasku riittää pelastamaan maailman ei siihen geenimanipulaatiota tarvita. Tähän sitten voisi sanoa että, valitettavasti. 
|
|
| Ylös |
|
 |
|
tosikolie
|
Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia. Lähetetty: Ti Tammi 06, 2009 9:53 am |
|
Liittynyt: To Tammi 01, 2009 10:10 pm Viestit: 465
|
Vatkain kirjoitti: Kiistaton tosiasia on, että geenimuuntelun avulla useista viljalajikkeista on saatu satoisampia ja kestävämpiä ja edullisempia ja ne ovat jo helpottaneet monien elämää. Jos sinulla on oikeus nauttia joka päiväisestä leivästä etkö salli samaa muille vedoten siihen periaatteeseen että se sotii sinun etiikkaasi vastaan?
Kiistaton tosiasia on se että perinteisellä viljatuotannolla tuotettiin suomessa 50-70 luvulla moninkertainen määrä luonnonmukaisempaa viljaa eikä tarvittu geenimuuntelua. Eli jos leipä puuttuu niin se on kyllä seuraus siitä että toteutetaan tulos/ulos periaatetta viljelyssä. Sinun argumenttisi geenimanipulaation puolesta on väärä. Geenimanipulointi on haitallinen asia, valitettavasti. Onneksi luomutuotanto lisääntyy koko ajan,,,ja sitä kautta luontoon sopivat kasvitkin elävät siinä mukana. 
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Vatkain
|
Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia. Lähetetty: Ti Tammi 06, 2009 2:57 pm |
|
Liittynyt: Ti Maalis 04, 2008 8:34 am Viestit: 13722 Paikkakunta: Oulu
|
tosikolie kirjoitti: Sinun argumenttisi geenimanipulaation puolesta on väärä. Geenimanipulointi on haitallinen asia, valitettavasti. Ei nämä hirveän vakuuttavilta kuullosta nämä sinunkaan "perustelusi."
_________________ Hämmentää.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
syytinki
|
Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia. Lähetetty: Ti Tammi 06, 2009 5:38 pm |
|
Liittynyt: Ma Elo 18, 2008 11:42 am Viestit: 4067
|
Vatkain kirjoitti: tosikolie kirjoitti: Sinun argumenttisi geenimanipulaation puolesta on väärä. Geenimanipulointi on haitallinen asia, valitettavasti. Ei nämä hirveän vakuuttavilta kuullosta nämä sinunkaan "perustelusi." Saattaapa hyvinkin olla haitallinen. Sama kyllä joskus koskee myös jalostusta. Geenimuunteluun sisältyy riskejä, joiden vuoksi tekee mieli kysyä, että oisko ne rahat viisaampi käyttää ensin muualle. Pelkällä viljelymenetelmien kehittämisellä kun saataisiin melkoinen satolisäys. Niistä riskeistä oli hyvä esimerkki tämän päivän Hesarissa. Joku porukka oli onnellisena saavuttanut/saavuttamassa edistystä geenimuuntelulla. En lukenut juttua, silmäsin vain, mutta tuloksena/tavoitteena oli dengue kuumetta levittävien hyttysten elin-iän puolitus. Äkkiseltään ihan hyvä tavoite. Kukas sitä niitä perkeleitä rakastaa, mutta, mutta. Mitenkäs sitten käy lintujen, kalojen ja hyönteisten, joiden ruokavalioon hyttynen kuuluu.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
anomalia
|
Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia. Lähetetty: Ti Tammi 06, 2009 6:01 pm |
|
Liittynyt: Ke Touko 30, 2007 9:32 pm Viestit: 5928
|
|
Kannattaa olla tarkkana mitä suuhunsa pistää, kun vaikutukset ovat arvaamattomia. Kun syö vain tavallista perusruokaa, niin ei tule geenejä mistään.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Vatkain
|
Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia. Lähetetty: Ti Tammi 06, 2009 6:03 pm |
|
Liittynyt: Ti Maalis 04, 2008 8:34 am Viestit: 13722 Paikkakunta: Oulu
|
anomalia kirjoitti: Kannattaa olla tarkkana mitä suuhunsa pistää, kun vaikutukset ovat arvaamattomia. Kun syö vain tavallista perusruokaa, niin ei tule geenejä mistään. 
_________________ Hämmentää.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Vatkain
|
Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia. Lähetetty: Ti Tammi 06, 2009 6:08 pm |
|
Liittynyt: Ti Maalis 04, 2008 8:34 am Viestit: 13722 Paikkakunta: Oulu
|
syytinki kirjoitti: Vatkain kirjoitti: tosikolie kirjoitti: Sinun argumenttisi geenimanipulaation puolesta on väärä. Geenimanipulointi on haitallinen asia, valitettavasti. Ei nämä hirveän vakuuttavilta kuullosta nämä sinunkaan "perustelusi." Saattaapa hyvinkin olla haitallinen. Sama kyllä joskus koskee myös jalostusta. Geenimuunteluun sisältyy riskejä, joiden vuoksi tekee mieli kysyä, että oisko ne rahat viisaampi käyttää ensin muualle. Pelkällä viljelymenetelmien kehittämisellä kun saataisiin melkoinen satolisäys. Niistä riskeistä oli hyvä esimerkki tämän päivän Hesarissa. Joku porukka oli onnellisena saavuttanut/saavuttamassa edistystä geenimuuntelulla. En lukenut juttua, silmäsin vain, mutta tuloksena/tavoitteena oli dengue kuumetta levittävien hyttysten elin-iän puolitus. Äkkiseltään ihan hyvä tavoite. Kukas sitä niitä perkeleitä rakastaa, mutta, mutta. Mitenkäs sitten käy lintujen, kalojen ja hyönteisten, joiden ruokavalioon hyttynen kuuluu. Mä en ole missään nimessä geenimuuntelua vastaan. Mun mielestä se on hyvä homma enkä näe siinä eettisesti mitään väärää. Mutta on kuitenkin tunnustettava tosi asiat ja sanottava, että tutkimustyötä (erit. pitkäaikaisvaikutuksista!) tarvitaan lisää ennen kuin joka pelto voidaan kylvää geenimaissille. Mutta jotenkin tuntuu sekin ultimatetyperyydeltä, että varteenotettavaa vaihtoehtoa ei saisi edes tutkia. GM-lajikkeet ovat monilta osin ylivertaisia perinteisiin ja jalostettuihin lajikkeisiin verrattuna joten kai tätä vaihtoehtoa pitää edes tutkia? Geenimuuntelulla aikaansaadut kestävämmät kasvilajikkeet yhdistettynä biologiseen tuholaistorjuntaan olisi lisäksi supervihreä ekovaihtoehto lannoitteilla kasvatetulle tehomaatalouden tuotteille.
_________________ Hämmentää.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
HohoFoo
|
Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia. Lähetetty: Ti Tammi 06, 2009 7:01 pm |
|
Liittynyt: La Syys 30, 2006 11:28 pm Viestit: 609
|
tosikolie kirjoitti: Kiistaton tosiasia on se että perinteisellä viljatuotannolla tuotettiin suomessa 50-70 luvulla moninkertainen määrä luonnonmukaisempaa viljaa eikä tarvittu geenimuuntelua.
Taidat kyllä nyt haastaa ihan puuta heinään tai sitten käsityksesi KIISTATTOMASTA tosiseikasta on tosi erikoinen Vuosi Viljan tuotantomäärä 1810 142 milj. kg 1900 705 milj. kg 1950 1425 milj. kg 1975 3394 milj. kg 1998 2780 milj. kg 2002 3900 milj. kg Lähde: FinFood 2004, MTT 2003, TIKE 2004
_________________ Reality, not faith, has still the best resolution and interface
|
|
| Ylös |
|
 |
|
HohoFoo
|
Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia. Lähetetty: Ti Tammi 06, 2009 8:10 pm |
|
Liittynyt: La Syys 30, 2006 11:28 pm Viestit: 609
|
tosikolie kirjoitti: Tarkkailija kirjoitti: Palapelivertaus.
Palapelistä puuttuu pala, no vaikka se keskimmäinen. Luonto kaikkinensa synnyttää siihen sopivan palan historiansa ja olosuhteiden mukaisesti, niin se on tehnyt miljardeja vuosia, jo ennen ihmiskuntaakin. Ei luonto ole mikään muuttumaton, täydellinen palapeli. Jokainen laji käy loppumatonta varustelukierrettä muita lajeja vastaan. Jotkut lajit saavat etua symbioottisesta liittoutumisesta toisen lajin kanssa. Koiria on "hiukan" enemmän kuin susia ja vaikka ne ovatkin tyhmempiä ja heikompia kuin sudet, ne pärjäävät paremmin. Ihmiskunta on osa luontoa tekniikkansa kanssa, vaikkakin ainutlaatuinen. Evoluution kilpajuoksussa ihminen sai mahtavan evoluutioedun: älyn, tekniikan, ympäristön hallinan etc. Ja myös yhä laajenevan tietoisuuden siitä, että pystymme myös tuhoamaan omat elinympäristömme. Sinäkö odottaisit täydellisessä luonnossasi luomuviljellen ja odottaen onnellisena seuraavaa asteroidia, joka pyyhkäisee lajimme historiaan? Ehkä varikset tai rotat tai vaikkapa kanit pääsevät seuraavaksi planeettaa hallitsevan lajin kantaisiksi? Minä luonnollisena elukkana ainakin toivon jälkeläisteni pääsevän aikanaan avaruuteen ja leviävän vähän laajemmalle.
_________________ Reality, not faith, has still the best resolution and interface
|
|
| Ylös |
|
 |
|
tosikolie
|
Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia. Lähetetty: Ti Tammi 06, 2009 10:55 pm |
|
Liittynyt: To Tammi 01, 2009 10:10 pm Viestit: 465
|
HohoFoo kirjoitti: tosikolie kirjoitti: Kiistaton tosiasia on se että perinteisellä viljatuotannolla tuotettiin suomessa 50-70 luvulla moninkertainen määrä luonnonmukaisempaa viljaa eikä tarvittu geenimuuntelua.
Taidat kyllä nyt haastaa ihan puuta heinään tai sitten käsityksesi KIISTATTOMASTA tosiseikasta on tosi erikoinen Vuosi Viljan tuotantomäärä 1810 142 milj. kg 1900 705 milj. kg 1950 1425 milj. kg 1975 3394 milj. kg 1998 2780 milj. kg 2002 3900 milj. kg Lähde: FinFood 2004, MTT 2003, TIKE 2004 No, vähän liioittelin. Absoluuttisesti on tuotanto lisääntynyt, hyvä kun toit nuo määrät esiin,,,siitä näkee mitä on saatu aikaan pelkästään lisäämällä maatalouskoneita pellolle ja tehostamalla perinteistä tuotantoa. Jos kaikki pellot olisi käytössä jotka on ollut käytössä mitä tuo kilomäärä mahtaisi olla? Ei maapallon väestön leivän puute ole siitä kiinni että vilja ei kasvaisi tarpeeksi ja riittävästi perinteisillä hyvillä menetelmillä. Palapeli onkin ajateltava jatkuvasti elävänä ja ajassa kulkevana. Koeta siinä sitten kuvitella että jokin solun osan jaottelu kertoisi miten asia on tehtävä. Geenimanipulointi on haitallinen ja huono asia minun mielestäni,,  hrrrr, mutta enpä sitä siksi teekään ja suosin luomutuotteita tai perinteisiä hyviä maataloustuotteita. Toivottavasti geenikasvit saataisiin kiellettyä paremmin kuin ihmisten manipulointi. 
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Imperator
|
Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia. Lähetetty: Ti Tammi 06, 2009 11:42 pm |
|
Liittynyt: Su Huhti 29, 2007 9:38 pm Viestit: 717
|
tosikolie kirjoitti: No, vähän liioittelin. Absoluuttisesti on tuotanto lisääntynyt, hyvä kun toit nuo määrät esiin,,,siitä näkee mitä on saatu aikaan pelkästään lisäämällä maatalouskoneita pellolle ja tehostamalla perinteistä tuotantoa. Tuliko mieleen, että myös suomalaisten määrä on kasvanut samalla. Toisin sanoen myös viljeltävää peltoalaa on kasvatettu kulutuksen mukana. Lisäksi viljan(muusta ruuasta puhumattakaan) tuonti on kasvanut. Peltoalaa ei voida lisätä loputtomiin, eikä koneet tai lannoituksetkaan voi tehostaa satoa rajatta. Täytyy kehittää uusia keinoja lisätä satoa, ja ne keinot löytyvä eliöistä itseistään. tosikolie kirjoitti: Ei maapallon väestön leivän puute ole siitä kiinni että vilja ei kasvaisi tarpeeksi ja riittävästi perinteisillä hyvillä menetelmillä. Juu ei tod(tsärkäsm). Kehitysmaissa väkiluku on viime aikoina kasvanut aivan räjähdysmäisesti ja ruuan tarve sen mukana. Näissä maissa ruuan kasvatus on muutenkin vaikeaa vähine peltoalueineen ja pienine satoineen, eikä muuttuva ilmastokaan auta asiaa. Oletkos kuullut ikinä nälänhädästä? tosikolie kirjoitti: Geenimanipulointi on haitallinen ja huono asia minun mielestäni,,  hrrrr, mutta enpä sitä siksi teekään ja suosin luomutuotteita tai perinteisiä hyviä maataloustuotteita. Päinvastoin. Geeni muuntelun avulla saadaan kasvit tuottamaan parempaa satoa huonommissa olosuhteissa eli pärjäämään paremmin luonnossa. Ovatko tälläiset eliöt muka huonoja luonto-olioita verrattuna alkuperäiseen satokasviin? Jaa-a. Minun mielestäni geenimuuntelun vastustaminen on haitallista ja hölmöä. Syöthän sinäkin päivittäin geenejä(olettaen tietysti ettet elä pikkukivillä), niin mitä väliä sillä on ovatko ne kulkeutuneet lautasellesi luonnollisella tavalla vai koeputken kautta? Vaikka geenimuuntelu on vielä suhteellisen uusi juttu niin, uskaltaisin jopa väittää, että tulevaisuudessa meidän jokaisen lautaselta löytyy geeniruokaa. Pakkohan sitä on syödä, ettei nälkään kuole.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
tosikolie
|
Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia. Lähetetty: To Tammi 08, 2009 8:39 am |
|
Liittynyt: To Tammi 01, 2009 10:10 pm Viestit: 465
|
Imperator kirjoitti: Päinvastoin. Geenimuuntelun avulla saadaan kasvit tuottamaan parempaa satoa huonommissa olosuhteissa eli pärjäämään paremmin luonnossa. Ovatko tälläiset eliöt muka huonoja luonto-olioita verrattuna alkuperäiseen satokasviin? Jaa-a. Minun mielestäni geenimuuntelun vastustaminen on haitallista ja hölmöä. Syöthän sinäkin päivittäin geenejä(olettaen tietysti ettet elä pikkukivillä), niin mitä väliä sillä on ovatko ne kulkeutuneet lautasellesi luonnollisella tavalla vai koeputken kautta?
Vaikka geenimuuntelu on vielä suhteellisen uusi juttu niin, uskaltaisin jopa väittää, että tulevaisuudessa meidän jokaisen lautaselta löytyy geeniruokaa. Pakkohan sitä on syödä, ettei nälkään kuole. Elävä olio ottaa ravintoaineet ympäristöstään,,,siis maaperästä ja ilmasta sekä vedestä ja auringonlähettämistä hiukkasista, ei tyhjästä. Ei hiekassa ja kalliolla kasva sen paremmin ruoho vaikka olisi geenimanipuloitu tai manipuloimaton. Geenimanipuloitu kasvi on huono. Ei geenimanipuloidun kasvin tai lihan syöminen ole ongelma ravintohan sulaa mahassa ja suolistossa hiukkastason kokoluokkaan jotta voi siirtyä verenkierron kautta kehoomme. Ellei sitten syö keittämätöntä lihaa/kasvia ja saa siinä mukana suuhunsa hampaankoloon muhimaan jonkin geenimuuntelusta syntyneen pienolion. Nälkään ei ihmiskunta kuole vaikka geenimanipulointia ei käytetä. Ihmiskunta kuolee siihen että tuhlaa ravintoa tarpeettomasti sekä lisäksi käyttää energiaa ravinnon valmistukseen. Biologisessa maaperässä oleva ravintoaineksen määrä ei muutu vaikka kasvi joka siitä itsensä kasvattaa olisi millainen tahansa. Ei kaupan hyllyllä tarvita kymmentä sorttia kaurapuuroa tai myslejä. Ravinnon tuotevalikoimaa joudumme yksinkertaistamaan ja sitä kautta se hintakin halpuu, siis suunta on hyvä. Ei kehitys monipuolisen valikoiman lisäämiseksi tarkoita että se kehitys olisi hyvää ja myönteistä. Usein se on haitallista ja turhaa. Kyllä se geenimanipulointi on huono asia ja sitä kannattaa vastustaa,,,jos ei muuta keksi elämän työkseen. 
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|