Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Pe Touko 25, 2012 6:57 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 225 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia.
ViestiLähetetty: To Touko 14, 2009 10:23 pm 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 23, 2006 1:48 am
Viestit: 12490
Toinenkin haastattelu, mukana solubiologi Liisa Kuusipalo geenimanipulaatiota vastaan ja puolesta kasvijalostuksen dosentti Jussi Tammisola:

http://areena.yle.fi/toista?id=2196644

_________________
Descartesin virhe


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia.
ViestiLähetetty: Ma Touko 18, 2009 6:48 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Maalis 17, 2009 5:02 pm
Viestit: 1352
Tammisola vs Kuusipalo -
suomalainen kasvinjalostus on mukana kehityksessä ja käyttää geenitekniikoita kasvinjalostuksen apuna. Tuloksena ei ole geenimuunneltuja lajikkeita mutta miksi tarvitsisikaan olla koska pohjalla käytettävä perinteinen kasvinjalostus tuottaa tarkoitukseen sopivia ja parempia (ihmisen määritelmien mukaan) lajikkeita.

Rinnakkaiselolakia ei edes tarvittaisi jos ei nähtäisi mitään ongelmia geenimuuntelun erossa pitämisen suhteen.

Tammisolan hallittu, täsmällinen ja tarkka yhden emäksen muuttaminen tarkoittaa juuri tukeutumista 38 vuoden kuluessa vanhentuneeseen näkemykseen, jossa yksi geeni muuttaa vain yhtä ominaisuutta.

Geenejä muunnellen voidaan varmaankin muuttaa puuvillan siemen ihmisravinnoksi kelpaavaksi, mutta en ymmärrä miksi niin pitäisi voida tehdä. Eikö syötäväksi kelpaavia siemeniä vielä ole riittävästi? Mikä olisi syötävän puuvillansiemenen merkitys ihmiselle?

Tammisola käyttää järjestelmällisesti adjektiivia puhdas puhuessaan geenimuuntelusta ja likainen viitatessaan perinteiseen kasvinjalostukseen. Kuulostaa perin propagandistiselta - tai liekö tarkoitus viitata puhtaudella laboratorio-oloihin sen sijaan, että kasveja jalostettaessa tarvitsisi mönkiä mullassa ja liata käsiään?

Tammisola perää parempaa ravintoa - toistaiseksi mikään ei viittaa siihen, että parempaa ravintoa olisi tulossa. Esimerkiksi "kultainen riisi" ei ole lunastanut vähäisiäkään odotuksia. Tai miksi pensasmustikasta pitäisi tehdä talvenkestävä, koska mustikka ei luonnossakaan kestä kukinta-ajan hallaa. Olisi ehkä hyvä jos kestäisi, mutta sitten se ei varmaankaan olisi enää mustikka kaikkine hyvine ominaisuuksineen. Juuri mustikka on kysyttyä tavaraa kaukoidässä lähes rajattomilla yrttivalmistemarkkinoilla. Pensasmustikka ei kai voisi koskaan olla yhtä hyvä ja suosittu, ainakaan juuri mustikan ominaisuuksilla, eri asia jos pensasmustikka pärjäisi joillain muilla ominaisuuksilla.

Geenimuuntelussa ei ole kyse ruoan laadun kasvattamisesta vaan ruoan määrän kasvattamisesta. Jos maaperässä on ravinteita tuhannelle kilolle satoa hehtaarilla, ei sadon kasvattaminen kahteen tonniin lisää ruoan laatua, päinvastoin, laatu satokiloa kohden huononee. Lannoitus ei ole kasvattanut tukkipuidenkaan laatua vaan huonontanut sitä. Höttöä sellukuitua tietenkin saadaan enemmän, mutta lujaa puuta huonekaluihin ja rakenteisiin ei juuri ollenkaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia.
ViestiLähetetty: Ke Touko 20, 2009 4:20 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Loka 20, 2008 11:45 pm
Viestit: 3
Ronron kirjoitti:
Tuli tuosta mieleen, että minulle ei ole koskaan valjennut, millä tavalla geenit käytännössä rakentaa niitä soluja.. siis jossain dna:ssahan on varmasti koko ihmiskehon rakennusohjeet, mutta kuinka nuo ohjeet käytännössä rakentaa mitään?

Suurinpiirtein näin: (jos muistan oikein kaiken)
Geenit ovat DNA:n pätkiä. Dna:ssa on muutamia molekyylejä jossain järjestyksessä. DNA "aukeaa" (muodoltaan kiertynyt tikapuu, joten on tavallaan kaksi "kaistaa") ja muodostuu lähetti-RNA:ta joka muodostuu sen mukaan, miten auenneessa DNA-pätkässä (geenissä) nämä molekyylit ovat. Lähetti-RNA siirtyy tuman ulkopuolelle ribosomien luo. Lähetti-RNA:han tarttuu vuorotellen joitain pieniä siirtäjä-RNA molekyylejä (jokainen siirtäjä-RNA sisältää 3 "emästä", eli molekyylejä joista puhuin jo DNA:n kohdalla). Molekyylit tarttuvat lähetti-RNA:n molekyylien järjestyksen mukaan, joka taas määräytyi DNA:n mukaan. Tietty emäs muodostuu aina jonkun toisen tietyn emäksen kohdalle. Lähetti-RNA kantaa mukanaan myös aminohappoa, ja kun uusi lähetti-RNA saapuu aminohapponsa kanssa, edellisestä lähetti-RNA:sta irtoaa aminohappo. Tämä aminohappo tarttuu toiseen aminohappoon, joka juuri tuli paikalle lähetti-RNA:n mukana. Tämä jatkuu hetken, ja syntyy aminohappojen ketju. Proteiinihan koostuu aminohapoista. Geenit määräävät millaisia proteiineja solu valmistaa, ja erilaiset proteiinit saavat sitten aikaan erilaisia ominaisuuksia.

Selitys on hyvin karkea, ja virheitä todennäköisesti on. Lisäksi teksti on sekavaa, mutta kai siitä on mahdollisuus jotain selkoa saada.

Tämähän on proteiinin rakentamista, mutta en ollut täysin varma mitä hait kysymykselläsi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia.
ViestiLähetetty: Ke Touko 20, 2009 9:55 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Su Joulu 14, 2008 12:22 pm
Viestit: 3903
Paikkakunta: Random corner of this world of ours
Karkea kuvaushan tuo on, mutta ei siinä virheitä näkyisi olevan.

Tietysti voi mainita, että kopioinnin aikana voi syntyä virheitä. Mutaatioiksi kutsuttavia.

_________________
Hypocrites. So loudly complain about human rights and international justice -and are the first to violate both.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia.
ViestiLähetetty: La Maalis 13, 2010 8:37 am 
Poissa

Liittynyt: To Tammi 01, 2009 10:10 pm
Viestit: 465
:)

Tuli tässä mieleen että ????????? kaikki mitä geenitutkimus kertoo ja mitä ei... :?:

Käytännön esimerkki;
Aamulehdessä ihmeteltiin valkoisen hirven olemassaoloa,,,oli kuvattu lähes valkoinen hirvi tuolla mouhijärven suunnassa.

Vastaus lehden mukaan;
Kyseessä on geenimuunnos.
Hirvellä ei ole pigmenttiä,,,,jne,,,

Onko hirven valkoisuuden syntyyn vastaus oikea?

Miksi ja miten hirvi on vaalea?

Ilmeisesti olisi kyettävä kysymään

Mitkä tekijät on aiheuttanut geenimuunnoksen jonka takia hirveltä puuttuu pigmentti?

jos haluttaisiin lähteä selvittämään minkä takia hirvi on vaalea.

:)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Miksi juuri siirtogeeniset kasvit ovat vaarallisia?
ViestiLähetetty: To Elo 12, 2010 12:01 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Elo 11, 2010 9:55 pm
Viestit: 6
Osaisiko joku selittää miksi juuri siirtogeenisiä (geenimanipuloituja) kasveja pidetään yleisesti niin vaarallisena kun taas kasvilajeja, jotka on tuotettu säteilyttämällä niiden siemeniä ja siten muuttamalla niiden geneettistä rakennetta, pidetään ilmeisesti aivan hyväksyttävänä?

Kasvien jalostusta säteilyttämällä niiden siemeniä on tehty jo 80 vuotta ja se on tuottanut tuhansia geneettisesti muunneltuja lajikkeita, joista parhaat ja tuottoisimmat on otettu laajalti käyttöön joka puolella maailmaa.

Itse näen geenimanipulaation vain seuraavana askeleena säteilyn avulla nopeutettuun evoluutioon verrattuna. Jos arvioisin näiden keskinäisiä riskejä, sanoisin jopa geenimanipulaatiota turvallisemmaksi vaihtoehdoksi. Perustelu tälle on se, että geenimanipulaatiossa kasviin siirretään yksi tai useampi tunnettu geeni joiden käyttäytyminen tunnetaan kun taas säteilytysmenetelmässä geenejä muutetaan satunnaisesti ja valitaan parhaiten menestyneet yksilöt (suurin sato, kuivuuden tai suolaisen maaperän sieto tms). Näiden yksilöiden geeneissä on aivan hyvin voinut tapahtua säteilyn vuoksi muitakin geenimuunnoksia, jotka huomataan vasta kun kasvi otetaan käyttöön uudessä kasvuympäristössä. Tästä huolimatta säteilyttämällä tuotetut kasvit ovat olleet menestystarina, jota ilman paljon suurempi osa maailman ihmisistä näkisi nälkää tai ei tulisi toimeen viljelemällä omaa maataan.

Itse olen sekä geenimanipulaation että säteilyttämällä tuotettujen lajikkeiden kannattaja, sillä uskon että ne mahdollistavat oikein toteutettuina suuremmat sadot pienemmällä viljelypinta-alalla mahdollistaen näin sekä metsien säilyttämisen että suuremman ihmismäärän ruokkimisen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi juuri siirtogeeniset kasvit ovat vaarallisia?
ViestiLähetetty: To Elo 12, 2010 10:18 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Maalis 17, 2009 5:02 pm
Viestit: 1352
Karko kirjoitti:
Osaisiko joku selittää miksi juuri siirtogeenisiä (geenimanipuloituja) kasveja pidetään yleisesti niin vaarallisena kun taas kasvilajeja, jotka on tuotettu säteilyttämällä niiden siemeniä ja siten muuttamalla niiden geneettistä rakennetta, pidetään ilmeisesti aivan hyväksyttävänä?

Niitä pidetään vaarallisuuden/turvallisuuden suhteen erityisen epäilyttävinä, koska on hyvin vähän puolueettomia tuloksia turvallisuustutkimuksista, ei siis ole vakuuttavia tuloksia turvallisuuden takeeksi.

En tiedä kuinka turvallista tai vaarallista säteilyttäminen on ... voiko geenimuuntelua ja säteilytystä verrata?

Karko kirjoitti:
Kasvien jalostusta säteilyttämällä niiden siemeniä on tehty jo 80 vuotta ja se on tuottanut tuhansia geneettisesti muunneltuja lajikkeita, joista parhaat ja tuottoisimmat on otettu laajalti käyttöön joka puolella maailmaa.

Geneettisesti muunneltuja lajikkeita tuotetaan yhä myös perinteisellä jalostuksella. Samoin geenitekniikoita käytetään nykyään paljon perinteisen jalostuksen nopeuttavana apuna, eikä tuloksena ole geenimuunneltuja lajikkeita.

Karko kirjoitti:
Itse näen geenimanipulaation vain seuraavana askeleena säteilyn avulla nopeutettuun evoluutioon verrattuna. Jos arvioisin näiden keskinäisiä riskejä, sanoisin jopa geenimanipulaatiota turvallisemmaksi vaihtoehdoksi. Perustelu tälle on se, että geenimanipulaatiossa kasviin siirretään yksi tai useampi tunnettu geeni joiden käyttäytyminen tunnetaan kun taas säteilytysmenetelmässä geenejä muutetaan satunnaisesti ja valitaan parhaiten menestyneet yksilöt (suurin sato, kuivuuden tai suolaisen maaperän sieto tms).

Perustelet geenimuuntelun tarkkuutta sillä samalla vanhentuneella teorialla, josta Tammisola ja Kuusipalo ovat taittaneet peistä. Yhden geenin yhden toiminnan tuntemalla ei voi tietää mihin kaikkialle muualle ja millä kaikilla tavoilla se geeni vaikuttaa. Ei siis voida väittää, että yksi geeni vastaisi vain yhdestä ominaisuudesta, tai ettei muutkin geenit voisi vaikuttaa samaan ominaisuuteen. Kyseenalaista on nimenomaan, tunnetaanko geenimuuntelun vaikutukset? Geenien monimutkaisuudesta johtuen voi perustellusti ja varsinkin ilman perusteellisia tutkimuksia väittää, että ei tunneta.

Suolaisen maaperän sieto? Mikä ja missä? Onko sellainen sovellus olemassa?

Karko kirjoitti:
Näiden yksilöiden geeneissä on aivan hyvin voinut tapahtua säteilyn vuoksi muitakin geenimuunnoksia, jotka huomataan vasta kun kasvi otetaan käyttöön uudessä kasvuympäristössä. Tästä huolimatta säteilyttämällä tuotetut kasvit ovat olleet menestystarina, jota ilman paljon suurempi osa maailman ihmisistä näkisi nälkää tai ei tulisi toimeen viljelemällä omaa maataan.
Epäilemättä jotkin säteilyttämällä saadut lajikkeet ovat olleet menestys. Se ei tarkoita, että säteilytys olisi vain menestyksiä tuottava menetelmä.

Karko kirjoitti:
Itse olen sekä geenimanipulaation että säteilyttämällä tuotettujen lajikkeiden kannattaja, sillä uskon että ne mahdollistavat oikein toteutettuina suuremmat sadot pienemmällä viljelypinta-alalla mahdollistaen näin sekä metsien säilyttämisen että suuremman ihmismäärän ruokkimisen.

Itse luulen, että optimi on jo ylitetty, ei ole enää juurikaan mahdollista päästä parempiin tuloksiin heikentämättä ravintokasvin ravintoarvoja. Jo nyt tuottajat tuottavat yhä suurempia tomaatteja yhä nopeammin, mutta helposti myös paljon vähemmän terveellisiä ravintoaineita sisältäviä tomaatteja.

Ruoka ilman ravinteita ei ole suunta parempaan vaan huonompaan, eikä tosiaan pelasta ketään, saati ruoki suurempaa ihmismäärää. Mikä siis tarkoittaa metsien hävittämistä - Etelä-Amerikka pellottuu kovaa vauhtia eli metsien säästäminen geenimuuntelun yhteydessä näyttää olevan mahdottomuus.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi juuri siirtogeeniset kasvit ovat vaarallisia?
ViestiLähetetty: Pe Elo 13, 2010 1:16 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Elo 11, 2010 9:55 pm
Viestit: 6
Lainaa:
En tiedä kuinka turvallista tai vaarallista säteilyttäminen on ... voiko geenimuuntelua ja säteilytystä verrata?


Tämä on juuri aiemman kysymykseni ydin. Mielestäni lopputuotetta voi verrata riskien osalta, sillä molemmissa tapauksissa tuloksena on kasvi, jonka geneettinen rakenne on erilainen kuin missään kasvissa aiemmin. Uuden kasvin käyttäytymistä erilaisissa viljely-ympäristöissä on mahdotonta ennustaa täydellisesti.

Lainaa:
Perustelet geenimuuntelun tarkkuutta sillä samalla vanhentuneella teorialla, josta Tammisola ja Kuusipalo ovat taittaneet peistä. Yhden geenin yhden toiminnan tuntemalla ei voi tietää mihin kaikkialle muualle ja millä kaikilla tavoilla se geeni vaikuttaa. Ei siis voida väittää, että yksi geeni vastaisi vain yhdestä ominaisuudesta, tai ettei muutkin geenit voisi vaikuttaa samaan ominaisuuteen. Kyseenalaista on nimenomaan, tunnetaanko geenimuuntelun vaikutukset? Geenien monimutkaisuudesta johtuen voi perustellusti ja varsinkin ilman perusteellisia tutkimuksia väittää, että ei tunneta.


Olet oikeassa ja muotoilin perusteluni ja esimerkin liian vahvasti. Tarkoitukseni oli tässäkin korostaa siirtogeenisten kasvien ja säteilyttämällä kehitettyjen lajikkeiden eroa. Niinkuin kirjoitit, siirtogeenisissä (geenimanipuloiduissa) kasveissa uuden geenin vaikutuksia tai yhteisvaikutusta ei voida täysin arvioida. Mielestäni voidaan kuitenkin sanoa, että siirtogeenisten kasvien ominaisuudet tunnetaan paremmin kuin säteilyttämällä kehitettyjen lajikkeiden, sillä säteilytysmenetelmä vaikuttaa lukemattomiin geeneihin kasvissa (siemenessä) ja saattaa ns. hyvän muutoksen lisäksi aiheuttaa geenimuutoksia lukuisissa muissa geeneissä. Näistä ei-toivotuista geenimuutoksista ei ole mitään tietoa (ellei koko kasvin geenirakennetta selvitetä) ja ne voivat lopullisessa viljely-ympäristössä käyttäytyä arvaamattomasti. Tästä huolimatta säteilytysmenetelmää on käytetty 80 vuotta menestyksellä ja väitänkin että hieman paremmin kontrolloitava menetelmä, geenimanipulaatio, toimisi vielä paremmin ja nopeammin.

Lainaa:
Suolaisen maaperän sieto? Mikä ja missä? Onko sellainen sovellus olemassa?


Googleen:

DEVELOPMENT OF RICE GENOTYPE TOLERANT TO ACID SULFATE AND
SALINE SOILS USING NUCLEAR TECHNIQUE

Tutkimuksessa yksi kehitetyistä riisilajikkeista tuotti hyvän sadon suolaisessa maaperässä. Lajike on kehitetty pommittamalla kuivia siemeniä gamma-säteillä.

Lainaa:
Epäilemättä jotkin säteilyttämällä saadut lajikkeet ovat olleet menestys. Se ei tarkoita, että säteilytys olisi vain menestyksiä tuottava menetelmä.


Varmasti valtaosa kehitetyistä yritelmistä on roskaa, mutta säteilytysmenetelmä on kuitenkin tuottanut yli 3000 käytössä olevaa variaatiota yli 170 kasvilajista. Mielestäni kaikessa tieteessä suuri osa ajasta ja vaivasta menee turhaan yrittämiseen ja tämä on ihan ok ja väistämätöntä, kunhan myös tuloksia tulee. Alla linkki jossa säteilysmenetelmän tuloksista ja historiasta kerrotaan.

http://mvgs.iaea.org/PDF/1-2-DDGNAspeec ... author.pdf

Lainaa:
Itse luulen, että optimi on jo ylitetty, ei ole enää juurikaan mahdollista päästä parempiin tuloksiin heikentämättä ravintokasvin ravintoarvoja. Jo nyt tuottajat tuottavat yhä suurempia tomaatteja yhä nopeammin, mutta helposti myös paljon vähemmän terveellisiä ravintoaineita sisältäviä tomaatteja.


Tästä olen kyllä kanssasi täysin eri mieltä. Miksi geenimanipulaatiota tutkiva tieteenhaara olisi jo saavuttanut suurimmat tuloksensa, vaikka on ollut käytössä vasta 20-30 vuotta? Ennemmin sanoisin että sen suurimmat tulokset nähdään vasta tulevaisuudessa, kun tekniikka kehittyy ja nopeat menetelmät kasvien geenikarttojen selvittämiseen yleistyvät. Nyt kehityksen alkuvaiheessa on mielestäni vain luonnollista että tulee epäonnistumisia, kuten nuo vähemmän ravintoaineita sisältävät tomaatit jotka mainitsit. En kuitenkaan näe mitään syytä miksi ravintoaineiden pitäisi vähentyä vain sen vuoksi, että kasvilajikkeeseen siirretään geeni, joka auttaa sitä selviämään suolaisemmassa maaperässä, korkeammassa ilmanalassa tai kasvattamaan tukevamman varren.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi juuri siirtogeeniset kasvit ovat vaarallisia?
ViestiLähetetty: Pe Elo 13, 2010 9:34 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Maalis 17, 2009 5:02 pm
Viestit: 1352
Karko kirjoitti:
Tämä on juuri aiemman kysymykseni ydin. Mielestäni lopputuotetta voi verrata riskien osalta, sillä molemmissa tapauksissa tuloksena on kasvi, jonka geneettinen rakenne on erilainen kuin missään kasvissa aiemmin. Uuden kasvin käyttäytymistä erilaisissa viljely-ympäristöissä on mahdotonta ennustaa täydellisesti.

Turvallisuuden ennustaminen ei lie kovin turvallinen vaihtoehto. Täydellisempään varmuuteen turvallisuudesta päästään vain pitkäaikaisilla koeviljelmillä ja ruokintatutkimuksilla. Turvallisuuden tutkiminen on kuitenkin kallista ja aikaa vievää, josta syystä on päädytty edistämään bisnestä käytännössä turvallisuuden kustannuksella. Ei kannusta kannattamaan siirtogeenisten lajikkeiden käyttöönottoa.

Karko kirjoitti:
Olet oikeassa ja muotoilin perusteluni ja esimerkin liian vahvasti. Tarkoitukseni oli tässäkin korostaa siirtogeenisten kasvien ja säteilyttämällä kehitettyjen lajikkeiden eroa. Niinkuin kirjoitit, siirtogeenisissä (geenimanipuloiduissa) kasveissa uuden geenin vaikutuksia tai yhteisvaikutusta ei voida täysin arvioida. Mielestäni voidaan kuitenkin sanoa, että siirtogeenisten kasvien ominaisuudet tunnetaan paremmin kuin säteilyttämällä kehitettyjen lajikkeiden, sillä säteilytysmenetelmä vaikuttaa lukemattomiin geeneihin kasvissa (siemenessä) ja saattaa ns. hyvän muutoksen lisäksi aiheuttaa geenimuutoksia lukuisissa muissa geeneissä. Näistä ei-toivotuista geenimuutoksista ei ole mitään tietoa (ellei koko kasvin geenirakennetta selvitetä) ja ne voivat lopullisessa viljely-ympäristössä käyttäytyä arvaamattomasti. Tästä huolimatta säteilytysmenetelmää on käytetty 80 vuotta menestyksellä ja väitänkin että hieman paremmin kontrolloitava menetelmä, geenimanipulaatio, toimisi vielä paremmin ja nopeammin.

Säteilytetty geeni kuitenkin vain mutatoituu ja koeviljely ensin kertoo nopeasti onko säteilytetyllä lajikkeella mitään mahdollisuuksia eli kasvaako se. Sen jälkeen varmaankin tutkitaan, miten saatu lajike eroaa perinteisistä ja syntyikö sellaisia ominaisuuksia, joista olisi haittaa. Ymmärtääkseni säteilytettyjen lajikkeiden käyttöönotossa ei ole ollut käytännössä mitään lukuisista siirtogeenisten lajikkeiden ongelmista. Siksi siirtogeenisiin tulee suhtautua monta kertaa varauksellisemmin kuin säteilyttämällä mutatoituihin lajikkeisiin.

Siksi olen jokseenkin täydellisesti eri mieltä siitä, että siirtogeenisten ominaisuudet voitaisiin tietää paremmin tai turvallisuus osattaisiin ennustaa luotettavammin. Menetelmänä siirrettävä geeni voi olla kontrolloitava (mitä käsitystä vertaus haulikolla ampumisesta ei kuitenkaan synnytä) mutta oleellista on kuitenkin se, kuinka turvallinen lajike on pitkään käytettynä, ja se kuinka hyvin lajikkeen ominaisuudet säilyvät usean sukupolven yli.

Hihasta ravistamalla arvaan erääksi syyksi asetetulle uuden siemenen ostopakolle (eli ettei ostetuista siemenistä kasvatettua satoa saa edelleen käyttää siemeninä seuraavalle sadolle) sen, että lajikkeen siirtogeenisyys altistaa sen ominaisuuksien muuttumiselle useassa, jollei jo toisessa sukupolvessa.

Toki bisnes on hyvä syy sekin, mutta miksi olisi mitään erityistä tarvetta muuttaa sitä ikiaikaista käytäntöä, että viljelijä jatkaa siementään ja kylvää edellisen kauden satoaan?

Karko kirjoitti:
Tutkimuksessa yksi kehitetyistä riisilajikkeista tuotti hyvän sadon suolaisessa maaperässä. Lajike on kehitetty pommittamalla kuivia siemeniä gamma-säteillä.

Sikäli kuin on tarvetta kasvattaa riisiä suolaisessa maaperässä, tulos voi olla onnistunut.

Karko kirjoitti:
Lainaa:
Itse luulen, että optimi on jo ylitetty, ei ole enää juurikaan mahdollista päästä parempiin tuloksiin heikentämättä ravintokasvin ravintoarvoja. Jo nyt tuottajat tuottavat yhä suurempia tomaatteja yhä nopeammin, mutta helposti myös paljon vähemmän terveellisiä ravintoaineita sisältäviä tomaatteja.
Tästä olen kyllä kanssasi täysin eri mieltä.

Niin ...
Karko kirjoitti:
Miksi geenimanipulaatiota tutkiva tieteenhaara olisi jo saavuttanut suurimmat tuloksensa, vaikka on ollut käytössä vasta 20-30 vuotta? Ennemmin sanoisin että sen suurimmat tulokset nähdään vasta tulevaisuudessa, kun tekniikka kehittyy ja nopeat menetelmät kasvien geenikarttojen selvittämiseen yleistyvät.

Ruokakasvien ravinnepitoisuudella ei ole juuri mitään tekemistä geenimuuntelun tekniikan kehittymisen tai kehittymättömyyden kanssa - ainakaan niin kauan kun ei pystytä geenitekniikoilla reseptinomaisesti suoraan säätämään sitä kuinka paljon mitäkin ravintoainetta kasviin sen kasvamisen seurauksena tulee.

Karko kirjoitti:
Nyt kehityksen alkuvaiheessa on mielestäni vain luonnollista että tulee epäonnistumisia, kuten nuo vähemmän ravintoaineita sisältävät tomaatit jotka mainitsit. En kuitenkaan näe mitään syytä miksi ravintoaineiden pitäisi vähentyä vain sen vuoksi, että kasvilajikkeeseen siirretään geeni, joka auttaa sitä selviämään suolaisemmassa maaperässä, korkeammassa ilmanalassa tai kasvattamaan tukevamman varren.

Tarkennan tarkoitustani sillä välttämättä ei tullut ymmärretyksi mitä tarkoitin ...

Ruoaksi kasvatetun kasvin ravinnepitoisuus syntyy niistä olosuhteista missä se kasvaa, niistä ravintoaineista mitä kasvilla on syötäväksi. Jos pellosta puuttuu typpeä ja kaliumia, ei monikaan kasvi kasva. Sen lisäksi kasvi ottaa kivennäisaineet pellosta. Jos pellossa ei ole seleeniä, kasviin ei sen kasvaessa siirry seleeniä, riippumatta siitä onko käytössä huippunykyaikaisin geenitekniikoin tuotettu siirtogeeninen kasvilajike tai perinteisen jalostuksen hedelmänä syntynyt maatiaislajike.

Samoin tuotannon tehostuminen yleensä tarkoittaa sitä, että tuotantosykliä pyritään nopeuttamaan, mikä suoraan tarkoittaa, että esimerkiksi peruna on sitä tuottoisampi mitä nopeammin se muodostaa tärkkelystä kupuunsa. Mahdollisimman nopea tärkkelystä keräävä ominaisuus on eri ominaisuus kuin välttämättömien kivennäisaineiden tehokas imeminen maaperästä mukulaan.

Rajat ovat maaperässä ja kasvien kyvyssä tuottaa maaperän mahdollistamissa olosuhteissa mahdollisimman terveellistä suuhunpantavaa. Geenitekniikoiden kehittyminen tai kehittymättömyys ei siis ainakaan vielä ole ole rajoitteena. Tavoitteena mielestäni pitäisi olla pyrkimys tuottaa terveellistä ruokaa, Sen sijaan nykybisneksen tavoite on enemmän tuottaa mahdollisimman paljon ruokaa sen ravintoarvoista piittaamatta. Eräänlainen hiilarihype siis vallitsee, mitä enemmän ja nopeammin muodostuu sokeripitoista purtavaa, sen nopeammin saadaan sato kiertoon ja uusi alulle - sellainen ei ole kovin kestävää eikä varsinkaan maailman pelastavaa kehitystä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Geenimuuntelu aiheuttaa vakavia ongelmia.
ViestiLähetetty: Pe Elo 13, 2010 10:19 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Maalis 18, 2005 4:58 pm
Viestit: 2414
Pikku Gen kirjoitti:
Jos geenimuuntelu tehdään vastuuntuntoisesti ja tietäen mitä tehdään en usko että siitä on sen suurempaa haittaa.


Melko iso jos tuossa. GM:n pitää nimenomaan panostaa, koska aivan varmaa on se, että joku ei tule olemaan vastuuntuntoinen ja sitten pitää korjata tilanne.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi juuri siirtogeeniset kasvit ovat vaarallisia?
ViestiLähetetty: Ma Elo 16, 2010 5:27 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Maalis 17, 2009 5:02 pm
Viestit: 1352
Karko kirjoitti:
Lainaa:
Suolaisen maaperän sieto? Mikä ja missä? Onko sellainen sovellus olemassa?


Googleen:

DEVELOPMENT OF RICE GENOTYPE TOLERANT TO ACID SULFATE AND
SALINE SOILS USING NUCLEAR TECHNIQUE

Tutkimuksessa yksi kehitetyistä riisilajikkeista tuotti hyvän sadon suolaisessa maaperässä. Lajike on kehitetty pommittamalla kuivia siemeniä gamma-säteillä.

Suolasietoisuuden kehittäminen kasveille, joilla sitä ei vielä ole, voi tietenkin olla hyödyllistä, mutta ensisijaisena vaihtoehtona tulisi mielestäni pitää jo entuudestaan/luonnostaan suolapitoisuuksia sietävien viljelykasvien käyttöä.

On resurssien haaskaamista siirrellä suolansietogeenejä yhteen jos toiseenkin kasviin, vaikka bisneksen vuoksihan sitä tehdään. Gm-yhtiö saa uuden lajikepatentin vaihtoehtona sille, että melkein kuka tahansa voisi viljellä suolaa sietävän kasvin siemeniä ja myydä niitä muille viljelijöille.

Salt Tolerance of Plants

Tuntuu siltä, että geenejä siirrellään (tai pommitetaan gammasäteillä) vain tekemisen ilosta (siksi, että rahoittajat/omistajat vaativat jotain tuloksia), ilman yleistä hyötytarkoitusta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi juuri siirtogeeniset kasvit ovat vaarallisia?
ViestiLähetetty: Ti Elo 17, 2010 12:14 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Elo 11, 2010 9:55 pm
Viestit: 6
Lainaa:
Säteilytetty geeni kuitenkin vain mutatoituu ja koeviljely ensin kertoo nopeasti onko säteilytetyllä lajikkeella mitään mahdollisuuksia eli kasvaako se. Sen jälkeen varmaankin tutkitaan, miten saatu lajike eroaa perinteisistä ja syntyikö sellaisia ominaisuuksia, joista olisi haittaa. Ymmärtääkseni säteilytettyjen lajikkeiden käyttöönotossa ei ole ollut käytännössä mitään lukuisista siirtogeenisten lajikkeiden ongelmista. Siksi siirtogeenisiin tulee suhtautua monta kertaa varauksellisemmin kuin säteilyttämällä mutatoituihin lajikkeisiin.

En ymmärrä miksi "vain" mutatoitunut geeni on mielestäsi niin paljon vaarattomampi kuin geeni, joka on tuotu kasvin ulkopuolelta. Jos esimerkiksi säteilytysmenetelmällä tuotetaan lajike, jolla on parempi resistanssi vaikkapa jotain tuholaista vastaan niin varmasti on aivan yhtä haitallista että mutatoitu geeni, joka tämän saa aikaiseksi, siirtyisi jollekin rikkakasville kuin että vastaavan resistanssin aikaan saava siirtogeeni siirtyisi rikkakasville. Lisäksi säteilytetyn siemenen mikä tahansa muu geeni on myös saattanut mutatoitua tavalla, joka tulee ilmi vasta jossain uudessa viljely-ympäristössä.

Lainaa:
Ruokakasvien ravinnepitoisuudella ei ole juuri mitään tekemistä geenimuuntelun tekniikan kehittymisen tai kehittymättömyyden kanssa - ainakaan niin kauan kun ei pystytä geenitekniikoilla reseptinomaisesti suoraan säätämään sitä kuinka paljon mitäkin ravintoainetta kasviin sen kasvamisen seurauksena tulee.

Kuvittelisin mahdollisimman laadukkaiden kasvisten tuottamisen olevan yksi alan tiedemiesten tavoitteista, vaikka toistaiseksi olisikin keskitytty enemmän suurien satojen saamiseen tai myrkkyjen sietokykyyn. Jopa yksityisen puolen edustaja varmaan kysyy itseltään kumpaa kuluttaja mieluummin ostaa, ravinnerikasta vai ravinneköyhää kasvia.

Lainaa:
Ruoaksi kasvatetun kasvin ravinnepitoisuus syntyy niistä olosuhteista missä se kasvaa, niistä ravintoaineista mitä kasvilla on syötäväksi. Jos pellosta puuttuu typpeä ja kaliumia, ei monikaan kasvi kasva. Sen lisäksi kasvi ottaa kivennäisaineet pellosta. Jos pellossa ei ole seleeniä, kasviin ei sen kasvaessa siirry seleeniä, riippumatta siitä onko käytössä huippunykyaikaisin geenitekniikoin tuotettu siirtogeeninen kasvilajike tai perinteisen jalostuksen hedelmänä syntynyt maatiaislajike.

Samoin tuotannon tehostuminen yleensä tarkoittaa sitä, että tuotantosykliä pyritään nopeuttamaan, mikä suoraan tarkoittaa, että esimerkiksi peruna on sitä tuottoisampi mitä nopeammin se muodostaa tärkkelystä kupuunsa. Mahdollisimman nopea tärkkelystä keräävä ominaisuus on eri ominaisuus kuin välttämättömien kivennäisaineiden tehokas imeminen maaperästä mukulaan.

Rajat ovat maaperässä ja kasvien kyvyssä tuottaa maaperän mahdollistamissa olosuhteissa mahdollisimman terveellistä suuhunpantavaa. Geenitekniikoiden kehittyminen tai kehittymättömyys ei siis ainakaan vielä ole ole rajoitteena. Tavoitteena mielestäni pitäisi olla pyrkimys tuottaa terveellistä ruokaa, Sen sijaan nykybisneksen tavoite on enemmän tuottaa mahdollisimman paljon ruokaa sen ravintoarvoista piittaamatta. Eräänlainen hiilarihype siis vallitsee, mitä enemmän ja nopeammin muodostuu sokeripitoista purtavaa, sen nopeammin saadaan sato kiertoon ja uusi alulle - sellainen ei ole kovin kestävää eikä varsinkaan maailman pelastavaa kehitystä.

Sori pitkä lainaus, oli kuitenkin samaa asiaa. Tämä oli todella mielenkiintoista, en ollut ajatellut että olisimme monien kasvien kohdalla jo niin pitkällä jalostuksessa, että pelloissa ei riitä enää ravinteita enempään. Se on tietenkin loogista että jos ainoastaan tärkkelystä keräävää osaa kasvista voimistetaan, niin kasvin koon ja ravinteiden suhde heikkenee. Itse näkisin tämän kuitenkin enemmän haasteena lisätä kasviin myös sellaisia geenejä, jotka vastaavat ravinteiden keräämisestä enkä heittäisi kirvestä kaivoon sanomalla että koska tämä ei ole vielä onnistunut, niin se ei voi onnistua ikinä.

Lainaa:
Suolasietoisuuden kehittäminen kasveille, joilla sitä ei vielä ole, voi tietenkin olla hyödyllistä, mutta ensisijaisena vaihtoehtona tulisi mielestäni pitää jo entuudestaan/luonnostaan suolapitoisuuksia sietävien viljelykasvien käyttöä.


Olen samoilla linjoilla. Ongelmana vaan on löytää muilta ominaisuuksiltaan vastaava kasvi, jonka sadosta riittää viljelijälle ruoaksi ja elannoksi. Esimerkiksi vain tuon Mekong-joen varrella elää miljoonia riisinviljelijöitä, joita vaivaa alituisesti tulvimisen aiheuttama maan suolapitoisuuden kasvu. Jos olemassa olisi joku kasvi, joka kukoistaa suolaisessa maassa sekä tuottaa tarvitun sadon, luulisi viljelijöiden jo siirtyneen siihen.

Lainaa:
On resurssien haaskaamista siirrellä suolansietogeenejä yhteen jos toiseenkin kasviin, vaikka bisneksen vuoksihan sitä tehdään. Gm-yhtiö saa uuden lajikepatentin vaihtoehtona sille, että melkein kuka tahansa voisi viljellä suolaa sietävän kasvin siemeniä ja myydä niitä muille viljelijöille.


Suolaista maaperää tai esimerkiksi kuumaa tai kuivaa ympäristöä sietävien kasvien kehitys ei minusta ole lainkaan resurssien haaskaamista. Jos voidaan ottaa käyttöön maa-alueita, joissa ei tähän asti ole kasvanut mikään hyödyllinen tai satoisa kasvilaji niin kaikki voittavat.

Viittaat useassa kohtaa pahaan suuryritykseen, joka vie leivän pienyrittäjän suusta. Myös minusta tämä on ongelma ja väärin, mutta enemmänkin yleinen ongelma maailmassa kuin vain geenimanipulaatioon liittyvä. Geenimanipulaatio on kuitenkin vielä suhteellisen nuori tieteenala ja valtiot hitaita reagoijia yrityksiin verrattuna. Mutation Breeding - menetelmä (jonka yksi toimintatapa on tuo siemenien pommittaminen gammasäteillä) esimerkiksi on jo yli 80 vuotta vanha ja tämän menetelmän hyödyntämisessä ja kehittämisessä valtiot ja tutkimuslaitokset ovat jo vahvasti mukana. Kyllä valtiot varmasti satsaavat tulevaisuudessa enemmän myös siirtogeenisiin kasveihin. Viimeistään kun patentit vanhenevat ovat yritystenkin kehittämät tuotteet avointa riistaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi juuri siirtogeeniset kasvit ovat vaarallisia?
ViestiLähetetty: Ma Elo 23, 2010 9:28 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Maalis 17, 2009 5:02 pm
Viestit: 1352
Karko kirjoitti:
Viittaat useassa kohtaa pahaan suuryritykseen, joka vie leivän pienyrittäjän suusta. Myös minusta tämä on ongelma ja väärin, mutta enemmänkin yleinen ongelma maailmassa kuin vain geenimanipulaatioon liittyvä. Geenimanipulaatio on kuitenkin vielä suhteellisen nuori tieteenala ja valtiot hitaita reagoijia yrityksiin verrattuna. Mutation Breeding - menetelmä (jonka yksi toimintatapa on tuo siemenien pommittaminen gammasäteillä) esimerkiksi on jo yli 80 vuotta vanha ja tämän menetelmän hyödyntämisessä ja kehittämisessä valtiot ja tutkimuslaitokset ovat jo vahvasti mukana. Kyllä valtiot varmasti satsaavat tulevaisuudessa enemmän myös siirtogeenisiin kasveihin. Viimeistään kun patentit vanhenevat ovat yritystenkin kehittämät tuotteet avointa riistaa.

Sepä se, kun ehkä vielä voitonhimoisemmat pikkufirmat lähtevät räätälöimään omia tekeleitään, muka samoin tai samankaltaisin menetelmin - ja todennäköisesti luottaen virallisen myöntelyn kera jo tehtyihin tai tekemättä jätettyihin turvallisuustutkimuksiin - niin mihin sitten oikein päästäänkään.

Tässä yhteydessä on mielestäni asiallista viitata Monsantoon, Syngentaan, BASFiin tai mihin tahansa geenisiirtelyillä ansaintaa ja markkinaosuuksia etsivään yhtiöön. Sikäli kuin ruokabisneksen yleiseettisyys kiinnostaa, suosittelen lukaisemaan kirjasen nimeltä Petos lautasella.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi juuri siirtogeeniset kasvit ovat vaarallisia?
ViestiLähetetty: Ma Elo 23, 2010 9:37 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Maalis 17, 2009 5:02 pm
Viestit: 1352
Karko kirjoitti:
En ymmärrä miksi "vain" mutatoitunut geeni on mielestäsi niin paljon vaarattomampi kuin geeni, joka on tuotu kasvin ulkopuolelta.

Yksinkertaisesti siksi, että mutaatiossakin geeni muuttuu DNA:n suojajärjestelmän sisällä. Geenien siirrossa joudutaan murtamaan samainen suojajärjestelmä väkivalloin eikä mikään tutkimus toistaiseksi ole viitannut suojajärjestelmän palautumisesta ennalleen. Eli geenien siirtymiset jopa solun ulkopuolelle geenimuuntelun jäljiltä ovat käsittääkseni hyvin paljon mahdollisempia kuin vain mutatoitumisen jälkeen. Tästä kertovat monet tutkimukset ... joita kaikkia gm-teollisuus on pyrkinyt kaikin toissijaisin keinoin lyttäämään, kun mahdollisuus olisi kai ollut järjestää puolueeton kaikkien mielestä kunnolla tehty tutkimus - sellaista ei vain ole näkynyt.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Miksi juuri siirtogeeniset kasvit ovat vaarallisia?
ViestiLähetetty: Ma Elo 23, 2010 9:45 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Maalis 17, 2009 5:02 pm
Viestit: 1352
Karko kirjoitti:
Kuvittelisin mahdollisimman laadukkaiden kasvisten tuottamisen olevan yksi alan tiedemiesten tavoitteista, vaikka toistaiseksi olisikin keskitytty enemmän suurien satojen saamiseen tai myrkkyjen sietokykyyn. Jopa yksityisen puolen edustaja varmaan kysyy itseltään kumpaa kuluttaja mieluummin ostaa, ravinnerikasta vai ravinneköyhää kasvia.

Niin, onko tavallisella kuluttajalla mahdollisuuksia pätevästi tarkistaa ennen ostopäätöstä minkä tarhan tomaatit ovat ravitsemuksellisesti parhaat ja myrkyttömimmät sekä muutoin haitattomimmat?
Kuvitellakseni kuluttajan ainoa mahdollisuus on maistaa ja odottaa päivä tai pari seuraako jotain oireita. Sikäli kuin mitään hälyttävää ei ilmene niin kuluttaja todennäköisesti tyytyy tilanteeseen. Tuottajat tietenkin tietävät, ettei kuluttaja käytännössä voi tehdä ravitsemuskokeita, joten houkutus tomaattien koon kasvattamiseen ravitsemuksellisuuden kustannuksella lie melkoinen.

Saattaa kuitenkin olla eri asia ostaa tomaatti suoraan tuottajalta kuin suuren marketin tiskiltä, jossa kontakti kuluttajan ja tuottajan väliltä puuttuu kokonaan. Vaatii suurempaa pokkaa tarjota ravintoarvollista höttöä vakioasiakkaalle kasvotusten kuin kasvoitta supermarketin kautta, tai jopa toiseen maahan.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 225 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO